AU Bescheinigung bereits ab 2 Tagen?

[DreizehnteFee]

Hallo, ich habe einen Kollegen, der zuletzt 3 Tage krank war.
Von Mittwoch bis Freitag, am Samstag war er wieder fit.

Er hat keine AU eingereicht, weil er nicht beim Arzt war.
Er ist Diabetiker und deswegen kann es hin und wieder zu vereinzelten Ausfällen kommen.

Nun war diese Woche eine Dame aus der Personalabteilung bei ihm, und ermahnte ihn, dass sie nur 2 Tage ohne Bescheinigung berücksichtigen und wir ab dem 3. Tag eine Bescheinigung brauchen. er muss den 3. Tag dann Stundenabbau eintragen.

Ist es nach dem tvöd nicht so geregelt, dass man bis zu 3 Tagen zu Hause bleiben "darf" ohne Bescheinigung?

Dienstvereinbarung gibt es keine.
Meine Kollege sprach dies bei der Personalerin an und bat darum, dass sie ihm begründet, weshalb man bei uns ab dem 3. Tag bereits eine AU Bescheinigung braucht.
Diesen Nachweis hat er bis jetzt noch nicht erhalten...

Wie seht ihr das?

[MoinMoin]

Ich sehe das so, dass keine gesetzliche Grundlage gibt im Nachgang ab dem 2. Tag eine AUB zu fordern und hier Minusstunden aufzuschreiben.

Klare Fall von übergriffige und uU ahnungslose Personalerin.

Und nein das TVöd hat damit nichts zu tun. Es ist das EntgFG
Dort §5
Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag vorzulegen.

Das liegt hier also nicht vor.

Allerdings kann der AG jederzeit von einem AN forern, das er ab dem 1. Tag eine AUB vorlegt.

Also: Die nette Dame mal auf den Paragraphen hinweisen und wenn der 3. Tag nicht als AU Tag eingetragen wird, den PR und Vorgesetzen informieren und fordern, dass das umgehend geändert wird.
Wenn dann nichts passiert: Einfach mal das ArbG anschreiben, dann passiert da sicherlich was.

[Sjuda]

Auch wenn es inhaltlich insgesamt korrekt wiedergegeben ist, bemängele ich die Darstellung. Die Möglichkeit der früheren Abforderung einer ärztl. Bescheinigung ergibt sich nicht irgendwoher, sondern unmittelbar aus dem Gesetz, konkret direkt aus dem nächsten Satz. Insofern habe ich das Zitat mal angepasst. 

(...)
Und nein das TVöd hat damit nichts zu tun. Es ist das EntgFG
Dort §5
Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag vorzulegen.Der Arbeitgeber ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen.
(...)

Für eine nachträgliche Forderung sehe ich ebenfalls keinen Raum. Es sei denn, es gibt eine entsprechende generelle (DA, liegt aber lt. SV nicht vor) oder individuelle Regelung. Mancherorts wird es so gehandhabt, dass eine AUB eher gefordert wird, wenn im Vorjahr oder einem anderen Zeitraum eine bestimmte Anzahl an Krankentagen ohne Bescheinigung überschritten wurde. Die entsprechenden MA müssen dann natürlich auch darüber in Kenntnis gesetzt werden. Anhaltspunkte dafür ergeben sich aber aus dem Sachverhalt auch nicht.

[Casa]

Der AG darf ein Attest auch bei weniger als 3 Krankheitstagen verlangen.

[Umlauf]

Der AG darf ein Attest auch bei weniger als 3 Krankheitstagen verlangen.

Das ist richtig, aber er muss es vorher verlangen. Hinterher ist eindeutig zu spät.

[Casa]

Das ist richtig, aber er muss es vorher verlangen. Hinterher ist eindeutig zu spät.

Ich hatte den Sachverhalt als zukünftig interpretiert. Tatsächlich scheint die Personalerin für die bereits genommenen K-Tage ein Attest zu verlangen, ohne dies vorher angekündigt zu haben. Rückwirkend ein Attest früher verlangen, ist dem AG nicht erlaubt.

[DreizehnteFee]

Ich hab das Thema letztens bei der Personalversammlung nochmal angesprochen.
Es wird von uns ab dem 3. Tag eine AU verlangt, aber es gibt KEINE Dienstvereinbarung darüber.
"Es wurde hier im Hause einfach schon immer so gehandhabt und deswegen verlangen wir ab dem 3. Tag ne AU"...

Ich weiß, dass der Arbeitgeber solche Regelungen treffen darf.
Aber darf er das auch ohne offizielle Dienstvereinbarung?

[TVOEDAnwender]

Ich hab das Thema letztens bei der Personalversammlung nochmal angesprochen.
Es wird von uns ab dem 3. Tag eine AU verlangt, aber es gibt KEINE Dienstvereinbarung darüber.
"Es wurde hier im Hause einfach schon immer so gehandhabt und deswegen verlangen wir ab dem 3. Tag ne AU"...

Ich weiß, dass der Arbeitgeber solche Regelungen treffen darf.
Aber darf er das auch ohne offizielle Dienstvereinbarung?

Nur wenn der Arbeitgeber eine (selbst gesetzte) Regel vollzieht – etwa indem er das Verlangen gleichermaßen gegenüber allen Arbeitnehmern, gegenüber einer Gruppe von ihnen oder zumindest immer dann geltend macht, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind –, gestaltet er nach der Entscheidung des BAG die betriebliche Ordnung in kollektiver Art und Weise.

https://kliemt.blog/2023/03/06/au-bescheinigung-ab-tag-1-mitbestimmungsrecht-des-betriebsrats/

Das ist vom BAG zur Mitbestimmung des BR bei einer kollektiven Anordnung von AUB ab dem 1. Tag entschieden worden. Da die Mitbestimmungsrechte in den PersVG in dieser Frage i.d.R. ähnlich sind, dürfte eine kollektive Anordnung (also alle Beschäftigte haben vor dem 4. Tag die AUB vorzulegen) nur bei entsprechender Mitbestimmung/DV mit dem Personalrat gültig sein.

[Verwaltungsfritze]

Würde das Thema gerne nochmal aufrollen, da wir aktuell einen ähnlichen Fall haben.

Mittwoch bis Freitag krank ohne AU, ab Montag wieder im Dienst. Intern gibt es ein Informationsschreiben über die Krankmeldung, welche mit genau dem Beispiel und Text untermauert ist:

" Erkranken Sie am Mittwoch, wird ab Samstag eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung
erforderlich.
 Sofern Sie am vierten Kalendertag gesund sind, haben Sie die Möglichkeit, sich bei Ihrem
Vorgesetzten gesund zu melden. Dann entfällt das Vorlegen der
Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung wie oben beschrieben. Die Gesundmeldung am
Wochenende kann auch nachvollziehbar elektronisch erfolgen."

Der betroffenen Kollegin soll jetzt ebenfalls für den Freitag Gleitzeitguthaben abgezogen werden, da eine Gesundmeldung am Freitag nach Dienstschluss bzw. Samstag nicht erfolgte und für den Samstag eine AU vorgelegt werden müsste. Der Samstag ist allerdings kein Tag an dem Arbeitsleistung geschuldet wird. Reicht diese einfache Infoformulierung aus, damit der Freitag nicht mehr als Krankheitstag gilt?

[Maggus]

Mittwoch bis Freitag krank ohne AU, ab Montag wieder im Dienst. Intern gibt es ein Informationsschreiben über die Krankmeldung, welche mit genau dem Beispiel und Text untermauert ist:

" Erkranken Sie am Mittwoch, wird ab Samstag eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung
erforderlich.
 Sofern Sie am vierten Kalendertag gesund sind, haben Sie die Möglichkeit, sich bei Ihrem
Vorgesetzten gesund zu melden. Dann entfällt das Vorlegen der
Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung wie oben beschrieben. Die Gesundmeldung am
Wochenende kann auch nachvollziehbar elektronisch erfolgen."

Der betroffenen Kollegin soll jetzt ebenfalls für den Freitag Gleitzeitguthaben abgezogen werden, da eine Gesundmeldung am Freitag nach Dienstschluss bzw. Samstag nicht erfolgte und für den Samstag eine AU vorgelegt werden müsste. Der Samstag ist allerdings kein Tag an dem Arbeitsleistung geschuldet wird. Reicht diese einfache Infoformulierung aus, damit der Freitag nicht mehr als Krankheitstag gilt?

Wenn der Beschäftigte sich ordnungsgemäß von Mittwoch bis einschließlich Freitag krankgemeldet hat (ggf. telefonisch beim AG eine tägliche Verlängerung abgegeben hat), dann wird keine ärztliche Krankmeldung benötigt, wenn der Beschäftigte am Samstag wieder fit ist. Sollte er am Samstag weiterhin krank sein, dann wäre am Samstag ein Attest dem AG vorzulegen.

Eine Gesundmeldung gibt es nicht. Außerdem findet auch die Krankschreibung "voraussichtlich bis ..." statt, d.h. fühlt sich der Beschäftigte vorher wieder fit, hat er die Arbeit auch vor Ablauf der Krankschreibung wieder aufzunehmen.

Aus meiner Sicht kehrt der AG die Regelung des § 5 Entgeltfortzahlungsgesetz zu Lasten der Beschäftigten um.
Ist m.E. nach nicht zulässig und könnte auch Mitbestimmungspflichtig durch den PR sein.

[MoinMoin]

Würde das Thema gerne nochmal aufrollen, da wir aktuell einen ähnlichen Fall haben.

Mittwoch bis Freitag krank ohne AU, ab Montag wieder im Dienst. Intern gibt es ein Informationsschreiben über die Krankmeldung, welche mit genau dem Beispiel und Text untermauert ist:

" Erkranken Sie am Mittwoch, wird ab Samstag eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung
erforderlich.
 Sofern Sie am vierten Kalendertag gesund sind, haben Sie die Möglichkeit, sich bei Ihrem
Vorgesetzten gesund zu melden. Dann entfällt das Vorlegen der
Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung wie oben beschrieben. Die Gesundmeldung am
Wochenende kann auch nachvollziehbar elektronisch erfolgen."

Der betroffenen Kollegin soll jetzt ebenfalls für den Freitag Gleitzeitguthaben abgezogen werden, da eine Gesundmeldung am Freitag nach Dienstschluss bzw. Samstag nicht erfolgte und für den Samstag eine AU vorgelegt werden müsste. Der Samstag ist allerdings kein Tag an dem Arbeitsleistung geschuldet wird. Reicht diese einfache Infoformulierung aus, damit der Freitag nicht mehr als Krankheitstag gilt?

Klingt ziemlich lächerlich. Wenn man sich bis einschließlich Freitag AU gemeldet hat, dann hat man sich automatisch für Samstag arbeitsfähig gemeldet, solange man nichts nachmeldet.

Die Aussage, man könnte sich am Samstag - dem arbeitsfreien Tag des VG - beim VG gesundmelden, bedeutet doch, dass der AG ihm ein Bereitschaftsdienst aufdrückt 
Und wenn man von Donnerstag bis Samstag Au ist, dann muss hier die Sonntagsarbeit genehmigt werden, bevor der VG ans Telefon gehen muss. 

Also wenn demjenigen der Freitag nicht als AU Tag angerechnet wird und der AG keine Lohnfortzahlung machen will, dann muss ein ArbG das klären und dieses interne Schreiben wird dann zerfetzt.

[Casa]

Klingt ziemlich lächerlich. Wenn man sich bis einschließlich Freitag AU gemeldet hat, dann hat man sich automatisch für Samstag arbeitsfähig gemeldet, solange man nichts nachmeldet.

Ich finds auch lächerlich, dass ich mich jedes mal gesund melden muss.
Samstage sind bei mir arbeitsfrei. Daher muss und kann auch tatsächlich nichts an Samstagen gemeldet werden.