Durchschnittsarbeitszeit als Grundlage der Arbeitszeiterfassung & Urlaubstage

[Iunius]

Hallo zusammen,

wie die Kuh zum Sonntagsbraten darf ich seit einigen Tagen aushilfsweise für einen städtischen "Betrieb" die Stunden und Jahresabrechnungen organisieren und zwar bis zur Rückkehr jener Person die das eigentlich tut.

Dabei fällt mir gerade folgendes auf:

Es wird bei allen Abrechnungen, Stundenfrei, Urlaub etc. immer nur die Durchschnittsarbeitszeit zugrunde gelegt (die aber nicht den realen Stundenabrechnungen entspricht). Um ehrlich zu sein hab ich sowas noch nie gesehen.

Beispiel:
Person A (100%) arbeitet:
Montags 10,5 Studen,
Dienstags 10,
Mittwochs 6,
Donnerstags 6 und
Freitags 7 Stunden.
War die Person krank geschrieben oder hatte Urlaub wurden aber jeweils 7,9 Stunden hinterlegt.
In der Folge hat Person A Mittwoch bis inkl. Freitag Urlaub genommen und somit + 4,7 Stunden hinterlegt bekommen die dann am darauf folgenden Montag die Arbeitszeit von A um eben diesen Betrag verringert haben - sie hat 4,5 Stunden später angefangen und ist noch mit +0,2 rausgegangen.

Gleiches trifft Person B mit einer ähnlichen Stundentafel die aber Montag bis Mittwoch krank geschrieben war aber dafür jeweils auch "nur" die 7,9 Stunden gutgeschrieben bekam.
Bedeutet sie kam mit -2,8 Stunden zurück und hat diese dann am folgenden Freitag "Nachgearbeitet".

Bei aller Liebe für den TVöD - sowas ist doch unsäglich/unmöglich? Ich kenne das schlicht nur so: krank ist krank - wird gewertet als ob die Person da gewesen wäre, Urlaub ebenfalls sonst wäre das ja ein Verstoß gegen das Bundesurlaubs- und das Arbeitszeitgesetz bzw. das EntgFG.

Sehe ich das falsch? Geht sowas?
(es geht hier nicht um eine kleine Stadt^^)

Grüße und Danke

[KlammeKassen]

Ist doch eigentlich normal oder nicht?

Ich arbeite auch Mo-Fr immer zwischen 8,5 und 9,5 Stunden und FR 6 Stunden (mache also jede Woche ca. 1-2 Stunden Plus, die ich dann immer mal wieder abbaue).

In der Dienstvereinbarung zur Arbeitszeit ist bei uns geregelt, dass die SOLL-Zeit jeden Arbeitstag 7:48 beträgt (5 x 7:48 = 39:00 Stunden). Wenn ich nun freitags krank bin, ist das für mich quasi "Glück", da ich mehr Sollzeit gutgeschrieben bekomme als ich eigentlich arbeiten würde.

Bin ich aber montags krank, bekomme ich weniger als ich sonst durchschnittlich montags arbeite. Mit Feiertagen ist es dann auch so. Letztlich gleicht sich so etwas aus....

Es gibt bei anderen öD Arbeitgebern aber auch andere Dienstvereinbarungen mit der Verteilung der Soll-Arbeitszeit, beispielsweise Mo-Do 8,5 h und Fr 5 h

Manche haben auch einen SchlaDo und daher donnerstags grundsätzlich mehr Arbeitszeit als Soll-Arbeitszeit hinterlegt; das sind aber Sachen der Betriebs/-/Dienstvereinbarung.

Der Tarifvertrag regelt nur die regelmäßige wöchentliche Arbeitszeit

[Iunius]

Also ich bin nun im 30 Jahr meiner Verwaltungstätigkeit beim Land und sowas ist mir noch nie untergekommen, zumindest nicht bei Urlaubs- oder Krankheitstagen.

Und pauschal zu sagen: "Letztlich gleicht sich so etwas aus..." ist ja schon in der Sache an sich schon falsch. Ich spreche ja nicht über Gleitzeitregeln sondern über fest im Kallenderjahr vorgeplante Dienste.

Und der Tarifvertrag regelt ja nun auch die Anzahl von Urlaubstagen und die Einrichtung von Stundenkonten (ohne die es keine Minusstunden geben kann und und und und).

Ich beziehe mich hier aber eher auf zwei Grundlagen:

1. Muss der Arbeitgeber das Entgelt während des Urlaubs weiter zahlen. Was ja nicht gegeben ist, wenn durch den Urlaub Minusstunden anfallen. Das wäre dann eine Entgeltkürzung (die eintreten würde wenn der Arbeitnehmer seine Minusstunden nicht nacharbeitet) aufgrund von Urlaub, ich dachte aus sowas sind wir seit 1963 raus.
Offensichtlich nicht, aber gut zu Punkt:

2. Bei Krankheit besteht ebenfalls eine Fortzahlungspflicht des Entgelts. Wenn der Arbeitnehmer allerdings 2 Tage krank ist und danach mit Minusstunden aus der Krankheit (eben wegen dieser) zurück kommt würde dies ebenfalls eine Kürzung bedeuten.

[DreizehnteFee]

Bei uns ist es anders geregelt.
Wir haben als Vollzeitkräfte folgende Sollarbeitszeiten:

Mo - Mi: 8:10 Stunden
Do:        9:30 Stunden
Fr:         5:00 Stunden

Und genau so wird es auch abgerechnet.
Dadurch ist bei uns aber auch das Verbot entstanden dass wir von Mo - Do Urlaub nehmen und am Freitag Überstundenfrei...

Ich bin mir unsicher welche Regelung ich besser finde, an sich bin ich der Meinung von KlammeKassen, dass sich das ausgleicht.

Aber da ich eh keinen Einfluss drauf habe, nehme ich die Vereinbarung so wie sie halt ist.

[Gewerbler]

Ich kenne es auch nur so wie bei KlammeKassen.

An jedem Tag ist die durchschnittliche Soll-Arbeitszeit von 7:48, 7:54 oder 8:12 (je nachdem ob TVöD, TV-L oder Beamte) hinterlegt.
Es gibt trotzdem einen offiziell langen Tag und freitags darf man ab 12 Uhr gehen. Aber individuell kann man auch mal am langen Tag früher gehen und freitags natürlich auch länger arbeiten. Von daher denke ich auch, dass es sich grundsätzlich ausgleicht über die Zeit und solche Effekte wie plus oder minus machen durch "(un)günstig" Urlaub nehmen bzw. krank sein, gibt es eigentlich nicht.

[Schokokeks]

Wie die einzelne Person in der Gleitzeit ihre ihre 39 Stunden innerhalb des möglichen Korridors legt, ist zum Glück oftmals der Person selbst überlassen, das ist ja der Sinn dahinter im Gegensatz zu "Dienst nach Vorschrift".

Anders sieht es bei Fehlzeiten wie Urlaub oder Krankheit aus, diese sind für alle Personen in der Regel gleich und fest verankert, in Summe eben pro Woche 39 im TVöD. Wie die aufgeteilt werden, steht in der entsprechenden DV und ist dann für die Einzeltage entsprechend gültig und anzuwenden.

Und wie sollen durch Urlaub Minusstunden anfallen, wenn richtigerweise an diesem Tag die Soll-Arbeitszeit angesetzt wird? 🤔

Klingt eher nach einem Versäumnis bzw. Planungsfehler des AN, wenn er seine Gleitzeit ungünstig legt...

[brian]

So lange die unterschiedlichen Arbeitsstunden nicht festgeschrieben sind im Arbeitsvertrag oder Dienstvereinbarung über die Arbeitszeit , ist natürlich die durchschnittliche Arbeitszeit zu nehmen. Alles andere ist doch Gleitzeit.

[BEAliMenTER]

Ist doch eigentlich normal oder nicht?

Ich arbeite auch Mo-Fr immer zwischen 8,5 und 9,5 Stunden und FR 6 Stunden (mache also jede Woche ca. 1-2 Stunden Plus, die ich dann immer mal wieder abbaue).

In der Dienstvereinbarung zur Arbeitszeit ist bei uns geregelt, dass die SOLL-Zeit jeden Arbeitstag 7:48 beträgt (5 x 7:48 = 39:00 Stunden). Wenn ich nun freitags krank bin, ist das für mich quasi "Glück", da ich mehr Sollzeit gutgeschrieben bekomme als ich eigentlich arbeiten würde.

Bin ich aber montags krank, bekomme ich weniger als ich sonst durchschnittlich montags arbeite. Mit Feiertagen ist es dann auch so. Letztlich gleicht sich so etwas aus....

Es gibt bei anderen öD Arbeitgebern aber auch andere Dienstvereinbarungen mit der Verteilung der Soll-Arbeitszeit, beispielsweise Mo-Do 8,5 h und Fr 5 h

Manche haben auch einen SchlaDo und daher donnerstags grundsätzlich mehr Arbeitszeit als Soll-Arbeitszeit hinterlegt; das sind aber Sachen der Betriebs/-/Dienstvereinbarung.

Der Tarifvertrag regelt nur die regelmäßige wöchentliche Arbeitszeit

Ist bei uns genauso geregelt. (Landkreis in BW). Bei meinem alten Dienstherr (kreisangehörige Kommune in BW) war es aber bis 2015 wie bei @DreizehnteFee geregelt, mittlerweile aber auch wie bei @KlammeKassen

[KlammeKassen]

So wie du es beschreibst, gehst du offensichtlich von starren Arbeitszeiten aus

"Montags 10,5 Studen,
Dienstags 10,
Mittwochs 6,
Donnerstags 6 und
Freitags 7 Stunden. "

Ich gehe davon aus, dass die Person einfach so arbeitet, weil sie es so möchte oder?
Oder ist das so festgeschrieben vom Arbeitgeber?
Ich würde darauf tippen, dass dem Arbeitnehmer die Einteilung seiner Arbeitszeit frei obliegt (er halt irgendwie die 39 Stunden vollmachen muss). Teilweise werden halt Rahmenzeiten (beispielsweise 6-20 Uhr) vorgegeben, innerhalb derer nur gearbeitet werden darf. Und auch ist es teilweise so, dass bestimmte Kernarbeitszeiten (zumindest von Vollzeitkräften) abgedeckt werden müssen.

Die Dienstvereinbarung regelt, wie die Sollarbeitszeit über die Tage verteilt wird.

Der Ausgleich findet schon statt, weil eine Woche Urlaub so immer zu 39:00 Stunden führt (oder auch eine Woche krank sein).
Wenn diese Person nun ab Mittwoch krank ist bzw. Urlaub hat, macht er Plus. Das ist insofern aber ja auch korrekt, weil er montags und dienstags über der Soll-Arbeitszeit lag.

Also insofern bei euch keine starren Arbeitszeiten vorgegeben werden, ist das so korrekt. Guck mal nach einer Dienst- bzw. Betriebsvereinbarung, wie es dort geregelt wird

[Iunius]

So wie du es beschreibst, gehst du offensichtlich von starren Arbeitszeiten aus

"Montags 10,5 Studen,
Dienstags 10,
Mittwochs 6,
Donnerstags 6 und
Freitags 7 Stunden. "

Ich gehe davon aus, dass die Person einfach so arbeitet, weil sie es so möchte oder?
Oder ist das so festgeschrieben vom Arbeitgeber?
Ich würde darauf tippen, dass dem Arbeitnehmer die Einteilung seiner Arbeitszeit frei obliegt (er halt irgendwie die 39 Stunden vollmachen muss). Teilweise werden halt Rahmenzeiten (beispielsweise 6-20 Uhr) vorgegeben, innerhalb derer nur gearbeitet werden darf. Und auch ist es teilweise so, dass bestimmte Kernarbeitszeiten (zumindest von Vollzeitkräften) abgedeckt werden müssen.

Die Dienstvereinbarung regelt, wie die Sollarbeitszeit über die Tage verteilt wird.

Der Ausgleich findet schon statt, weil eine Woche Urlaub so immer zu 39:00 Stunden führt (oder auch eine Woche krank sein).
Wenn diese Person nun ab Mittwoch krank ist bzw. Urlaub hat, macht er Plus. Das ist insofern aber ja auch korrekt, weil er montags und dienstags über der Soll-Arbeitszeit lag.

Also insofern bei euch keine starren Arbeitszeiten vorgegeben werden, ist das so korrekt. Guck mal nach einer Dienst- bzw. Betriebsvereinbarung, wie es dort geregelt wird

Hier besteht offensichtlich ein Missverständnis:

Die Dienstpläne hier sind durch den Arbeitgeber festgelegt. Es gibt weder Gleitzeit noch Vertrauensarbeitszeit.
Und es gibt keine Dienstvereinbarung, sondern der Arbeitgeber nutzt für die Dienstplangestaltungen ausschließlich sein Direktionsrecht.

 - wenn es eine entsprechende Dienstvereinbarung gäbe würde ich hier nicht fragen -

Um das zu verdeutlichen: mag sein, dass es bei anderen auch so gehandhabt wird (auf Basis einer Dienstvereinbarung ja auch möglich) aber ich habe in meiner Prüfung hier Personen die sich in 3 Wochen je ihren kürzesten Arbeitstag Urlaub genommen haben um dann aus den gutgeschriebenen Stunden zwei weitere freie Tage zu generieren.
Und ich hab hier Personen die mit 20 Stunden im Minus sein sollen (geht ja auch nicht, Dienstvereinbarung fehlt) weil sie an 4 Tagen krank waren.

[ElBarto]

"Städtischer Betrieb" klingt nach Bauhof oder so.
Die Arbeitszeiten aber eher nach einem Amt mit festen Öffnungszeiten.

Schau doch mal an der Eingangstür ob da Öffnungszeiten genannt sind.

Was Fehlzeiten angeht würde ich aber meinen die tägliche Arbeitszeit sollte gutgeschrieben werden.

[SimsiBumbu]

"Montags 10,5 Studen,
Dienstags 10,
Mittwochs 6,
Donnerstags 6 und
Freitags 7 Stunden. "

Mit 10,5 Stunden am Montag würde man auch gegen das Arbeitszeitgesetz verstoßen. Daher sind die regelmäßigen Arbeitszeiten sicherlich nicht über eine DV festgelegt. Da würde der Arbeitgeber vorsätzlich gegen geltendes Recht verstoßen.

Bei unserer Zeiterfassung wäre aber eine Arbeitszeit über 10 Stunden gar nicht möglich, sondern müsste im Einzelfall genehmigt und manuell erfasst werden.

[ohjeee]

So wie du es beschreibst, gehst du offensichtlich von starren Arbeitszeiten aus

"Montags 10,5 Studen,
Dienstags 10,
Mittwochs 6,
Donnerstags 6 und
Freitags 7 Stunden. "

Ich gehe davon aus, dass die Person einfach so arbeitet, weil sie es so möchte oder?
Oder ist das so festgeschrieben vom Arbeitgeber?
Ich würde darauf tippen, dass dem Arbeitnehmer die Einteilung seiner Arbeitszeit frei obliegt (er halt irgendwie die 39 Stunden vollmachen muss). Teilweise werden halt Rahmenzeiten (beispielsweise 6-20 Uhr) vorgegeben, innerhalb derer nur gearbeitet werden darf. Und auch ist es teilweise so, dass bestimmte Kernarbeitszeiten (zumindest von Vollzeitkräften) abgedeckt werden müssen.

Die Dienstvereinbarung regelt, wie die Sollarbeitszeit über die Tage verteilt wird.

Der Ausgleich findet schon statt, weil eine Woche Urlaub so immer zu 39:00 Stunden führt (oder auch eine Woche krank sein).
Wenn diese Person nun ab Mittwoch krank ist bzw. Urlaub hat, macht er Plus. Das ist insofern aber ja auch korrekt, weil er montags und dienstags über der Soll-Arbeitszeit lag.

Also insofern bei euch keine starren Arbeitszeiten vorgegeben werden, ist das so korrekt. Guck mal nach einer Dienst- bzw. Betriebsvereinbarung, wie es dort geregelt wird

Hier besteht offensichtlich ein Missverständnis:

Die Dienstpläne hier sind durch den Arbeitgeber festgelegt. Es gibt weder Gleitzeit noch Vertrauensarbeitszeit.
Und es gibt keine Dienstvereinbarung, sondern der Arbeitgeber nutzt für die Dienstplangestaltungen ausschließlich sein Direktionsrecht.

 - wenn es eine entsprechende Dienstvereinbarung gäbe würde ich hier nicht fragen -

Um das zu verdeutlichen: mag sein, dass es bei anderen auch so gehandhabt wird (auf Basis einer Dienstvereinbarung ja auch möglich) aber ich habe in meiner Prüfung hier Personen die sich in 3 Wochen je ihren kürzesten Arbeitstag Urlaub genommen haben um dann aus den gutgeschriebenen Stunden zwei weitere freie Tage zu generieren.
Und ich hab hier Personen die mit 20 Stunden im Minus sein sollen (geht ja auch nicht, Dienstvereinbarung fehlt) weil sie an 4 Tagen krank waren.

wenn das so angewiesen ist, darf durch bspw. Krankheit kein Nachteil entstehen und die Sollarbeitszeit müsste ausgeglichen werden.
Wir hatten hier bis vor wenigen Jahren auch eine Regelung (ca. 9h von Mo-Do und Fr 5h) und bei Krank oder Urlaub gab es dann auch die 9 und freitags 5. Seit ca. 1 Jahr gibts die durchschnittliche wöchentliche Arbeitszeit und man baut quasi die ersten 4 Tage Gleitzeit auf um am Freitag abzugleiten, was aber auch bedeutet, dass man bei Krankheit die ersten Tage der Woche nicht genug Gleitzeit für den Freitag hat.
Jedenfalls, zu deinem Thema: Wenn die Arbeitszeiten so durch Dienstplan festgelegt sind, sind diese auch bei Krankheit entsprechend zu berücksichtigen. Bei Urlaub gab es (meine ich) eine ausnahme

[MoinMoin]

Beispiel:
Person A (100%) arbeitet:
Montags 10,5 Studen,
Dienstags 10,
Mittwochs 6,
Donnerstags 6 und
Freitags 7 Stunden.

Wenn das die individuell vereinbarte Verteilung der Wochenarbeitszeit ist, oder dienstplanmäßigen so vom AG angeordnet wurde, dann müssen auch diese Stunden an Feiertagen, Urlaub und Krankheit abgerechnet werden.
Da müsste man feststellen wo wie genau diese Verteilung niedergelegt ist.

Wenn das die individuellen getätigten Arbeitszeiten sind und eine Gleichverteilung der AZ vorliegt (also 7,9 pro Tag) dann wird halt 7,9 abgerechnet, egal ob er sonst 6 oder 10 arbeitet.

[Elur]

So wie du es beschreibst, gehst du offensichtlich von starren Arbeitszeiten aus

"Montags 10,5 Studen,
Dienstags 10,
Mittwochs 6,
Donnerstags 6 und
Freitags 7 Stunden. "

Ich gehe davon aus, dass die Person einfach so arbeitet, weil sie es so möchte oder?
Oder ist das so festgeschrieben vom Arbeitgeber?
Ich würde darauf tippen, dass dem Arbeitnehmer die Einteilung seiner Arbeitszeit frei obliegt (er halt irgendwie die 39 Stunden vollmachen muss). Teilweise werden halt Rahmenzeiten (beispielsweise 6-20 Uhr) vorgegeben, innerhalb derer nur gearbeitet werden darf. Und auch ist es teilweise so, dass bestimmte Kernarbeitszeiten (zumindest von Vollzeitkräften) abgedeckt werden müssen.

Die Dienstvereinbarung regelt, wie die Sollarbeitszeit über die Tage verteilt wird.

Der Ausgleich findet schon statt, weil eine Woche Urlaub so immer zu 39:00 Stunden führt (oder auch eine Woche krank sein).
Wenn diese Person nun ab Mittwoch krank ist bzw. Urlaub hat, macht er Plus. Das ist insofern aber ja auch korrekt, weil er montags und dienstags über der Soll-Arbeitszeit lag.

Also insofern bei euch keine starren Arbeitszeiten vorgegeben werden, ist das so korrekt. Guck mal nach einer Dienst- bzw. Betriebsvereinbarung, wie es dort geregelt wird

In meinen 35 Berufsjahren habe ich sowas glücklicherweise auch noch nie erlebt. Ich habe in 7 oder 8 verschiedenen Behörden gearbeitet, viele Jahre in Teilzeit und oftmals auch mit unterschiedlichen Stunden an den jeweiligen Tagen. Aber im Urlaub oder bei Krankheit genau die durchschnittliche Sollarbeitszeit dieses Tages herangezogen.  Das hätte ich mir nicht bieten lassen, dass im Urlaub oder bei Krankheit Minusstunden entstehen.