Autor Thema: Abmahnung ohne vorherige Anhörung  (Read 9365 times)

Marymaus2024

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Antw:Abmahnung ohne vorherige Anhörung
« Antwort #30 am: 19.01.2025 15:20 »
Ohweh.

KlammeKassen

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Antw:Abmahnung ohne vorherige Anhörung
« Antwort #31 am: 20.01.2025 11:27 »

Du sollst dir die Schlüssel ja auch nicht nehmen ohne das bei der für die Verteilung zuständigen Person kundzutun  ;)

Das war ja das Problem, dass die Person bei Schlüsselabholung dabei war. Ist eine lange Geschichte, durfte das Auto nicht mit nach Hause nehmen (musste nächsten Tag gegen 6 Uhr los, Fahrgemeinschaft bilden mit der Aufsicht vom Nachbarkreis). 200 km dem Arbeitgeber gespart und Abmahnung. Läuft.
2strong: nee, die blonde vom Bauamt war diesmal nicht dabei ;)

Oh man :D. So vergrault man auch die Leute

Britta2

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Antw:Abmahnung ohne vorherige Anhörung
« Antwort #32 am: 20.01.2025 12:16 »
Wenn alles bisher nur die Spitze eines sich nähernden Eisbergs sein sollte ---- ich bekam heute per Newsletter das hier geschickt.  Kann man vielleicht nutzen.  Wo Menschen arbeiten passieren eben (unabsichtlich!) manchmal Fehler. Nicht jeder Vorgesetzte erlaubt Fehler weil selbst fehlerfrei ... dann bleibts eben nicht nur bei einer (einzigen) Abmahnung sondern läutet die nur weitere ein ...

https://www.juraforum.de/news/erfolgreicher-aufloesungsantrag-wenn-der-arbeitgeber-unzumutbar-ist_260364
Überschrift dazu im Newsletter war: "So können Beschäftigte Arbeitgeberspielchen umdrehen"

DepletedWorker

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Antw:Abmahnung ohne vorherige Anhörung
« Antwort #33 am: 21.01.2025 11:00 »
Aehm. War ja keine Beleidigung. 🙈 Hab nur geschrieben das ich sie alle entlassen wuerde. Mir wurde halt dann unterstellt das ich die "Leitung" dadurch Fuer dumm hinstelle.Tja. Naja. Sehs ja ein.

Schmähkritik ist eine Form der Kritik, die nicht sachlich bleibt und häufig beleidigende oder abwertende Elemente enthält. Wenn du in deinem Kommentar lediglich geäußert hast, dass du die Leitung entlassen würdest, könnte das als kritische Meinungsäußerung angesehen werden (und würde somit unter die freie Meinungsäußerung fallen. Zudem könnte die Veröffentlichung eines privaten Chats einen Eingriff in deine Persönlichkeitsrechte darstellen, was die Abmahnung unwirksam machen könnte, da du deine Meinung nicht öffentlich geäußert hast), solange es nicht beleidigend oder herabwürdigend formuliert ist.

Ob deine Äußerung als Schmähkritik eingestuft wird und ob eine Abmahnung möglich ist, hängt von verschiedenen Faktoren ab, insbesondere vom genauen Wortlaut deiner Aussage, aber selbst dann sei dahingestellt ob ein nicht öffentlicher, privater Chat als Schmähkritik angesehen werden kann/darf.

Ich nehme die Abmahnung natürlich an.

Es wäre ratsam, in dieser Situation rechtlichen Rat einzuholen oder gegebenenfalls ein Mitglied des Personalrats (sofern vorhanden) zu konsultieren. Gespräche mit dem Personalrat sind vertraulich.

Die Abmahnung ohne Einspruch anzunehmen, empfiehlt sich nur, wenn du das Fehlverhalten wirklich begangen hast (wenn du beleidigend warst), oder dir der Sachverhalt egal ist weil du dich sowieso schon nach anderen Möglichkeiten umgesehen hast. Bei einer Leitung die mit einer solchen Kritik nicht klarkommt, würde ich nicht arbeiten wollen.
« Last Edit: 21.01.2025 11:07 von DepletedWorker »

Marymaus2024

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Antw:Abmahnung ohne vorherige Anhörung
« Antwort #34 am: 21.01.2025 16:11 »
Hallo. Meine Worte waren in einem Privaten FB Gruppe. Ich habe nur geschrieben... Sogar mit Lachsmilie das ich die Leitung entlassen wuerde wenn ich selber Leitung waere. Es war weder eine Beleidigung noch eine Kritik. Keinerlei Name oder Name des Arbeitgebers. 🙈 Nur einfach meine Meinung und das nicht mal böswillig dahingestellt.

KaiBro

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Antw:Abmahnung ohne vorherige Anhörung
« Antwort #35 am: 21.01.2025 16:16 »
Hallo. Meine Worte waren in einem Privaten FB Gruppe. Ich habe nur geschrieben... Sogar mit Lachsmilie das ich die Leitung entlassen wuerde wenn ich selber Leitung waere. Es war weder eine Beleidigung noch eine Kritik. Keinerlei Name oder Name des Arbeitgebers. 🙈 Nur einfach meine Meinung und das nicht mal böswillig dahingestellt.

Wie schon einige Vorredner geschrieben haben, kommt es auf den genauen Wortlaut an.

Beispiel:
1) Herr XY ist dumm.
2) Ich halte Herrn XY für dumm.

Während Aussage 1) eine Beleidigung darstellen könnte, könnte man Aussage 2) als persönliche Meinung durchgehen lassen.

Marymaus2024

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Antw:Abmahnung ohne vorherige Anhörung
« Antwort #36 am: 21.01.2025 16:47 »
Ich habe geschrieben

"Ich wuerde alle entlassen."

Frage zurueck..... "Alle?"

Ich:  "Die Kollegen nicht. Nur die Leitung"

monkey

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Antw:Abmahnung ohne vorherige Anhörung
« Antwort #37 am: 21.01.2025 16:57 »
Ich frage mich, weshalb du dir die Abmahnung gefallen lässt und sie ohne Widerspruch annehmen willst? Lass dich doch bitte vorher arbeitsrechtlich beraten, der Grund wirkt leicht lächerlich, wenn dein letzter Beitrag so stimmt.

DepletedWorker

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Antw:Abmahnung ohne vorherige Anhörung
« Antwort #38 am: 21.01.2025 16:59 »
Ich habe geschrieben

"Ich wuerde alle entlassen."

Frage zurueck..... "Alle?"

Ich:  "Die Kollegen nicht. Nur die Leitung"

Zunächst stellt sich die Frage nach dem Kontext dieser Aussage. Wenn es keinen vorhergehenden Kontext gab, sehe ich darin keine Schmähkritik. Sollte jedoch zuvor die Kompetenz der Leitung oder ähnliche abwertende Bemerkungen geäußert worden sein, könnte man sowohl für als auch gegen eine solche Einordnung argumentieren. In jedem Fall empfehle ich, das Gespräch mit dem Personalrat zu suchen. Falls es keinen gibt, wäre es ratsam, sich an die Gewerkschaft zu wenden, sofern du Mitglied bist, da sie dir auch rechtlichen Beistand bieten können. Alternativ kannst du auf eigene Kosten einen Rechtsbeistand hinzuziehen. Wie bereits im vorherigen Beitrag erwähnt, solltest du die Abmahnung nicht einfach akzeptieren, da dies später Probleme verursachen könnte, insbesondere wenn ein zukünftiger Arbeitgeber Akteneinsicht verlangt. Es ist wichtig, dass du dich dazu äußerst und dabei möglichst kurz und präzise klarstellst, dass es sich nicht um Schmähkritik handelt, zumal die Äußerung in einem privaten Rahmen gemacht wurde, auch hier kann dir ein Rechtsbeistand helfen eine passende Formulierung zu finden.

Egal wofür du dich entscheidest ich wünsche dir noch viel Glück in der Angelegenheit.

Marymaus2024

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Antw:Abmahnung ohne vorherige Anhörung
« Antwort #39 am: 21.01.2025 17:17 »
Es gab vorher keinerlei anderes.
Wie lang haette ich Zeit etwas zu schreiben?

DepletedWorker

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Antw:Abmahnung ohne vorherige Anhörung
« Antwort #40 am: 21.01.2025 17:45 »
Es gab vorher keinerlei anderes.
Wie lang haette ich Zeit etwas zu schreiben?

Die Frist für eine Stellungnahme zu einer Abmahnung ist gesetzlich nicht genau geregelt. In der Regel sollte man sich jedoch zeitnah äußern, insbesondere wenn eine schriftliche Erwiderung gewünscht ist. Üblich sind ein bis zwei Wochen, sofern keine kürzere Frist vom Arbeitgeber gesetzt wurde.

Ich würde an deiner Stelle erstmal:
1. Personalrat einschalten.
2. Eine Gegendarstellung verfassen in der du die Abmahnung zurückweist und klarstellen, dass dein Berhalten dein Recht war (freie Meinungsäußerung etc. Pp.)
3. Fordern, die Abmahnung aus der Personalakte entfernen zu lassen (2 und 3 in einem schreiben) und dieses bitte 3 Fach kopieren  und unterschreiben, 1. Per Einschreiben an deiner Personalstelle 2. Zu deinem Personalrat 3. Für dich als Sicherheit.
4. Ggf. Rechtliche Schritte einleiten falls Sie deiner Argumentation nicht nachkommen.

Hier mal ein Muster, ich gebe darauf keinerlei Gewähr, ich bin weder Rechtsanwalt noch Gewerkschafter oder Personaler:

[Dein Name]
[Deine Adresse]
[PLZ, Ort]

[Arbeitgeber / Personalabteilung]
[Firmenadresse]
[PLZ, Ort]

[Datum]

Betreff: Antrag auf Entfernung der Abmahnung aus der Personalakte

Sehr geehrte(r) [Name des Ansprechpartners],

hiermit beantrage ich die Entfernung der mir am [Datum der Abmahnung] erteilten Abmahnung aus meiner Personalakte. Nach meiner Auffassung ist die Abmahnung unbegründet bzw. unrechtmäßig, da [kurze Begründung, z. B. die Vorwürfe nicht zutreffend sind oder das Verhalten keine arbeitsvertragliche Pflichtverletzung darstellt].

Ich bitte Sie daher, die Abmahnung aus meiner Personalakte zu entfernen und mir dies schriftlich zu bestätigen. Ich setze hierfür eine Frist bis zum [Frist, z. B. zwei Wochen ab Datum des Schreibens].

Sollte die Entfernung nicht erfolgen, behalte ich mir vor, weitere rechtliche Schritte in Betracht zu ziehen.

Mit freundlichen Grüßen

[Dein Name]
[Deine Unterschrift]

Das Muster ist von ChatGPT erstellt.
Ich schreibe das vom Handy, alle Fehler dürft ihr gerne behalten.
« Last Edit: 21.01.2025 18:00 von DepletedWorker »

BAT

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Antw:Abmahnung ohne vorherige Anhörung
« Antwort #41 am: 21.01.2025 19:12 »
Wars die Rothaarige? 🤔

Es war die Nette, die Brünette ;)

Ich sehe hier eher das Briefgeheimnis verletzt, wenn es eine private Gruppe geht. Man sollte prüfen, ob hier "der Petzer" und anschließend der AG verklagt werden können. Schmerzensgeld nicht vergessen.

DepletedWorker

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Antw:Abmahnung ohne vorherige Anhörung
« Antwort #42 am: 21.01.2025 20:26 »
Wars die Rothaarige? 🤔

Es war die Nette, die Brünette ;)

Ich sehe hier eher das Briefgeheimnis verletzt, wenn es eine private Gruppe geht. Man sollte prüfen, ob hier "der Petzer" und anschließend der AG verklagt werden können. Schmerzensgeld nicht vergessen.

Nicht zwingend unter das Briefgeheimnis, eher unter das Fernmeldegeheimnis gemäß § 88 Telekommunikationsgesetz (TKG). Ob das Briefgeheimnis gemäß Art. 10 Grundgesetz oder § 202 StGB greift, ist strittig, da es sich um digitale Kommunikation handelt. Allerdings schützt § 202a StGB („Ausspähen von Daten“) auch digitale Nachrichten.
"(1) Wer unbefugt sich oder einem anderen Zugang zu Daten, die nicht für ihn bestimmt und die gegen unberechtigten Zugang besonders gesichert sind, unter Überwindung der Zugangssicherung verschafft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

An sich hat sich sowohl der Verbreiter als auch der Mitleser § 202a StGB strafbar gemacht, ist natürlich die Frage ob du die großen Geschütze auffahren willst. Wenn du einfach nur die Abmahnung loswerden willst, kannst du es ja ebenfalls damit zu versuchen die genannten Paragraphen mit einzubringen, die Personaler kennen sich da aus oder werden sich dann Rechtsberatung nehmen und die Abmahnung schneller fallen lassen als denen lieb wäre.

Die weiteren Rechtlichen Konsequenzen hast du mit meinem schreiben dann ja bereits angedroht.

DepletedWorker

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Antw:Abmahnung ohne vorherige Anhörung
« Antwort #43 am: 21.01.2025 20:32 »
Hier einmal ein überarbeitetes Schreiben diesmal auch von einem Computer, sodass ich es mir wenigstens mal durchlesen konnte :D Natürlich auch diesmal ohne Gewähr, aber die Abmahnung werden die damit definitiv zurückziehen und falls nicht hast du definitiv mehrere Gründe dies Arbeitsgerichtlich und oder Zivilgerichtlich weiter zu verfolgen, nur dann wirst du bei deinem aktuellen Arbeitgeber nicht mehr Glücklich.

[Name der Antragstellerin]
[Adresse]
[PLZ, Ort]

[Arbeitgeber / Personalabteilung]
[Firmenadresse]
[PLZ, Ort]

[Datum]

Betreff: Antrag auf Entfernung der Abmahnung aus der Personalakte
Sehr geehrte(r) [Name des Ansprechpartners],

hiermit beantrage ich die Entfernung der mir am [Datum der Abmahnung] erteilten Abmahnung aus meiner Personalakte.

Die Abmahnung ist aus folgenden Gründen unbegründet und unrechtmäßig:

Keine Schmähkritik, sondern zulässige Meinungsäußerung

Nach Art. 5 Abs. 1 Grundgesetz (GG) genießt die Meinungsfreiheit besonderen Schutz, sofern es sich nicht um eine reine Schmähkritik handelt.
Schmähkritik liegt nur vor, wenn die Äußerung ausschließlich der Diffamierung dient und keinerlei sachliche Auseinandersetzung enthält (vgl. BVerfG, Beschl. v. 28.06.2018 – 1 BvR 673/18).
In meinem Fall lag eine zulässige Meinungsäußerung vor, da [kurze Begründung, z. B. die Aussage sachlich begründet war und nicht ausschließlich auf Herabwürdigung abzielte].

Verstoß gegen das Fernmeldegeheimnis (§ 88 TKG)

Sofern die fragliche Kommunikation durch unzulässiges Mitlesen oder unbefugten Zugriff auf private Nachrichten erlangt wurde, liegt ein Verstoß gegen das Fernmeldegeheimnis nach § 88 Telekommunikationsgesetz (TKG) vor.
Private Kommunikation darf ohne Zustimmung nicht überwacht oder ausgewertet werden.

Möglicher Verstoß gegen § 202a StGB (Ausspähen von Daten)

Falls Dritte unbefugt auf meine private elektronische Kommunikation zugegriffen haben, kann dies gemäß § 202a StGB („Ausspähen von Daten“) strafbar sein.
Der Arbeitgeber ist verpflichtet, rechtswidrig erlangte Informationen nicht als Grundlage für arbeitsrechtliche Maßnahmen zu verwenden.
Aufgrund der oben genannten Punkte fordere ich Sie auf, die Abmahnung umgehend aus meiner Personalakte zu entfernen und mir dies schriftlich zu bestätigen. Ich setze hierfür eine Frist bis zum [Frist, z. B. zwei Wochen ab Datum des Schreibens].

Sollte die Entfernung nicht erfolgen, behalte ich mir vor, rechtliche Schritte einzuleiten.

Mit freundlichen Grüßen

[Name der Antragstellerin]
[Unterschrift]

Gegen die Kollegenschlange würde ich auf jeden Fall rechtliche Schritte einleiten – niemand mag Verräter. Selbst wenn es erstmal nur eine Anzeige bei der örtlichen Polizei ist, sollte sie mit dem Hinweis erfolgen, dass dir daraus konkrete Nachteile entstanden sind (z. B. die Abmahnung). Sonst wird das Verfahren von der Staatsanwaltschaft schnell eingestellt. Die rechtlichen Schritte gegen den Arbeitgeber würde ich mir als Trumpfkarte aufheben, falls die sich querstellen. (Natürlich könnte es aber auch passieren, wenn du den Kollegen/die Kollegin anzeigst, dass die StA auch in Richtungen Arbeitgeber ermitteln könnte)

Hier nochmal die relevanten Straftatbestände samt Strafmaß:

§ 88 Abs. 3 TKG (Verletzung des Fernmeldegeheimnisses)
Wer unbefugt und vorsätzlich oder fahrlässig das Fernmeldegeheimnis verletzt, kann belangt werden.
→ Strafe: Freiheitsstrafe bis zu 2 Jahren oder Geldstrafe.

§ 202a StGB (Ausspähen von Daten)
Wer sich unbefugt Zugriff auf private elektronische Kommunikation verschafft, macht sich strafbar.
→ Strafe: Freiheitsstrafe bis zu 3 Jahren oder Geldstrafe.

Zusätzlich kann der Betroffene auf Unterlassung, Löschung und Schadensersatz (§ 823 BGB – Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts) klagen.
« Last Edit: 21.01.2025 20:43 von DepletedWorker »

Marymaus2024

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Antw:Abmahnung ohne vorherige Anhörung
« Antwort #44 am: 21.01.2025 21:43 »
Nur die Frage.... Will man sich das mit einer Bürgermeisterin wirklich antun?