Anreise Fortbildung am Vortag

[Pommes123]

Hallo

Montag früh startet eine Fortbildung.
Große Wegstreckenentschädigung für das private KFZ sowie Unterkunft wurde gewährt.
Ich möchte gerne wissen, ob die Anreise bzw. die Fahrt mit dem Kfz am Sonntag zur Unterkunft Arbeitszeit ist.
Die Personalabteilung meint das mit der Zahlung der Unterkunft und Wegekosten die "Schuldigkeit" getan wäre und keine Wertung der Anreise als Arbeitszeit zusteht.
Die Fahrzeit beiträgt ca. 3,5h
Kann jemand etwas dazu sagen?

Vielen Dank

[MoinMoin]

Wir hatten mal so einen Fall, dass da die Arbeitszeit nicht akzeptiert wurde, weil das ja Sonntagsarbeit wäre und der PR da hätte zu stimmen müssen.

Jetzt haben wir da klarere Regelungen (Anreise Sonntags wird als einfache AZ gewertet ohne Sonn etc. Zuschläge)

Wenn bei euch Fahrtzeit=Arbeitszeit gilt (also eine Besserstellung als die Regelung im TV-L) und dein Dienstreiseantrag auch am Sonntag beginnt, dann würde ich da mal dem PR befragen.

[Gewerbler]

Arbeitszeitrechtlich ist es Arbeitszeit, wenn du selbst fährst. Als Beifahrer oder mit ÖPNV ist das nicht so.
Heißt: Ihr müsst auch eine Ausnahme vom Verbot der Sonntagsarbeit beantragen, die vorliegend normalerweise nicht gewährt werden kann, weil kein Ausnahmetatbestand nach ArbZG vorliegt.

Ergo müsstest du eigentlich Samstags anreisen, was vermutlich nicht in deinem Sinne ist. Das ArbZG ist an der Stelle leider nicht arbeitnehmerfreundlich. Sonst bleibt eben nur, es einfach ohne Antrag zu machen und zu hoffen, dass man nicht erwischt wird...

[Organisator]

Reisezeit gilt nur dann als Arbeitszeit, wenn sie im Rahmen der üblichen Arbeitszeit erbracht wird. Da Sonntag wahrscheinlich keine übliche Arbeitzeit ist, kann die Reisezeit nicht anerkannt wreden.
Ausnahem siehe Gewerbler, denn als Selbstfahrer wäre es keine Reisezeit sondern automatisch Arbeitszeit.

Rein praktisch gedacht wäre es sehr zu überlegen, ob man dafür ein Fass aufmachen möchte.

[MoinMoin]

Und deswegen, haben wir in der Dienstvereinbarung genau diesen Käse geregelt.

Wenn du selbst fährst ist es mE arbeitszeitrechtlich keine Arbeitszeit, wenn du auch mit der Bahn fahren könntest und du freiwillig fährst.

Und am Ende könnte der AG den TE ja Anweisen, dass er Montag morgens mit dem Zug zur Fortbildung fährt....

alles immer ein geben und nehmen.

[troubleshooting]

Reisezeit gilt nur dann als Arbeitszeit, wenn sie im Rahmen der üblichen Arbeitszeit erbracht wird. Da Sonntag wahrscheinlich keine übliche Arbeitzeit ist, kann die Reisezeit nicht anerkannt werden.

Hier fängt die Fortbildung aber nun Montag - sicherlich morgens an. Bei 3,5h mit dem Auto, Zug wohl nicht weniger, dürfte es gar nicht möglich sein innerhalb der üblichen Arbeitszeit anzureisen.

Was wäre die Konsequenz?
a) Keine weiter entfernten Fortbildungen mit Start Montag?
b) Alternativ, keine weiter entfernten Fortbildungen überhaupt?
c) 2. Alternative: Solche Fortbildungen nur noch, wenn sich daraus direkt ein monetärer Vorteil bei EG ergibt?

[MoinMoin]

Der AG kann doch auch außerhalb der üblichen Arbeitszeiten die Anreise anordnen, oder warum sollte er das arbeitsrechtlich /tarifrechtlich nicht dürfen?

Das das kontraproduktiv ist, ist klar. Und das man wegen der 3,5 h Anreise Zeit am Sonntag eine Welle machen kann oder es sein lässt, hängt ja davon ab, ob man eine DV hat, die Reisezeit als Arbeitszeit deklariert, falls nicht, dann ist es egal, ob man Sonntags oder Montagnacht fährt.

[Thomber]

Vielleicht nicht interessant, aber ich kenne das aus dem Bundesbeamtenbereich und die reisen auch an Wochenenden umher und bekommen die Reisezeit NICHT gutgeschrieben.

Auf Landesebene sagt man: Fahrt zur Fortbildung  =  Dienstweg also ohne Gutschrift (denn die sehen es so, dass man sozusagen Dienst am anderen Ort verrichtet und wie du da hinkommst....deine Sache.)

Das heißt aber natürlich nicht, dass es nach TV-L auch so laufen muss.

[MoinMoin]

A) Wir sind im TVL also ist Beamtengedöns wurscht
B) Wir sind bei Arbeitnehmer also ist Beamtengedöns wurscht

C) Oftmals gibt es DVs (die wir in diesem Fall nicht kennen), die Beamten und AN gleichstellt, also ist Beamtengedöns nicht ganz wurscht.

Daher meine These:
Nach TVL etc. ist die Sonntagsanreise keine Arbeitszeit, sofern es dem AN freigestellt ist ob er mit der Bahn fährt.

Mein Hinweis:
Nach unserer DV würden dem AN die 3,5 h Anreise als Stunden gutgeschrieben.

[Organisator]

Reisezeit gilt nur dann als Arbeitszeit, wenn sie im Rahmen der üblichen Arbeitszeit erbracht wird. Da Sonntag wahrscheinlich keine übliche Arbeitzeit ist, kann die Reisezeit nicht anerkannt werden.

Hier fängt die Fortbildung aber nun Montag - sicherlich morgens an. Bei 3,5h mit dem Auto, Zug wohl nicht weniger, dürfte es gar nicht möglich sein innerhalb der üblichen Arbeitszeit anzureisen.

Was wäre die Konsequenz?
a) Keine weiter entfernten Fortbildungen mit Start Montag?
b) Alternativ, keine weiter entfernten Fortbildungen überhaupt?
c) 2. Alternative: Solche Fortbildungen nur noch, wenn sich daraus direkt ein monetärer Vorteil bei EG ergibt?

Die Konsequenz wäre, in seiner Freizeit hinzufahren oder auf solche Fortbildungen zu verzichten.

[WhitehorseNW]

Hallo,

das kommt ganz darauf an, was in deiner Behörde geregelt ist. Für das Land NRW z.B. gilt folgendes:

Für Beamte in NRW gilt die Verordnung über die Arbeitszeit der Beamtinnen und Beamten NRW (Arbeitszeitverordnung - AZVO). In der AZVO sind Dienstreisen und Dienstgänge in § 11 wie folgt geregelt:

"§ 11 AZVO Dienstreisen und Dienstgänge


(1) Bei Dienstreisen, Dienstgängen, eintägigen Fortbildungen und An- und Abreisetagen von mehrtägigen Fortbildungen werden Zeiten der Erledigung des Dienstgeschäfts innerhalb des am jeweiligen Tag geltenden Arbeitszeitrahmens mit ihrer tatsächlichen Dauer berücksichtigt. Reisezeiten werden bei Dienstreisen, Dienstgängen, soweit Dienstgänge an der Dienststelle beginnen oder enden, eintägigen Fortbildungen und An- und Abreisetagen von mehrtägigen Fortbildungen ebenfalls innerhalb des am jeweiligen Tag geltenden Arbeitszeitrahmens mit ihrer tatsächlichen Dauer berücksichtigt.

Überschreiten Zeiten der Erledigung des Dienstgeschäfts den geltenden Arbeitszeitrahmen, so werden sie mit ihrer tatsächlichen Dauer als Arbeitszeit berücksichtigt; bei den jeweiligen Arbeitszeitrahmen überschreitenden Reisezeiten wird die Hälfte dieser Zeit berücksichtigt.

Die Reisezeiten werden durch Freizeitausgleich entschädigt. Soweit zwingende dienstliche Gründe nicht entgegenstehen, sind sie bei fester Arbeitszeit innerhalb von zwölf Monaten auszugleichen; bei flexibler Arbeitszeit sind sie dem Stundenkonto (§ 14 Absatz 5 Satz 2) gutzuschreiben.

(2) Im Übrigen wird bei mehrtägigen Fortbildungen die regelmäßige tägliche Arbeitszeit für jeden Fortbildungstag berücksichtigt; für teilzeitbeschäftigte Beamtinnen und Beamte wird der auf diesen Tag entfallende Teil der regelmäßigen wöchentlichen Arbeitszeit einer entsprechenden Vollbeschäftigung berücksichtigt. Sollte ausnahmsweise an diesen Tagen die Gesamtdauer der Fortbildung abzüglich der Pausenzeiten über die Summe der für diese Tage vorgesehenen regelmäßigen Arbeitszeit hinausgehen, wird die überschreitende Zeit ebenfalls berücksichtigt."

--> Das heißt die Reisezeit am Sonntag wären dann 3,5 h Gleitzeit.

Es gibt dann noch erweiterte Vorschriften in welchem Umfang anfallende Reisezeiten berücksichtigt werden.
Reisezeiten nach 20:00 Uhr werden nur zu 50 % gutgeschrieben werden, das gleiche würde auch für Reisezeiten vor 6 Uhr zutreffen.

[Rowhin]

Hallo,

das kommt ganz darauf an, was in deiner Behörde geregelt ist. Für das Land NRW z.B. gilt folgendes:

... Und auch das wieder nur für Beamte. Um MoinMoin zu zitieren:

A) Wir sind im TVL also ist Beamtengedöns wurscht
B) Wir sind bei Arbeitnehmer also ist Beamtengedöns wurscht

Trotzdem ist es natürlich richtig, auf hausinterne Regeln, z.B.eben in einer Dienstvereinbarung, hinzuweisen.

[2strong]

Gemäß § 6 Abs. 11 TV-L gilt:

Bei Dienstreisen gilt nur die Zeit der dienstlichen Inanspruchnahme am auswärtigen Geschäftsort als Arbeitszeit. Für jeden Tag einschließlich der Reisetage
wird jedoch mindestens die auf ihn entfallende regelmäßige, durchschnittliche oder dienstplanmäßige Arbeitszeit berücksichtigt, wenn diese bei Nichtberücksichtigung der Reisezeit nicht erreicht würde. Überschreiten nicht anrechenbare Reisezeiten insgesamt 15 Stunden im Monat, so werden auf Antrag 25 v.H. dieser überschreitenden Zeiten bei fester Arbeitszeit als Freizeitausgleich gewährt und
bei gleitender Arbeitszeit im Rahmen der jeweils geltenden Vorschriften auf die Arbeitszeit angerechnet.

[troubleshooting]

Was wäre die Konsequenz?
a) Keine weiter entfernten Fortbildungen mit Start Montag?
b) Alternativ, keine weiter entfernten Fortbildungen überhaupt?
c) 2. Alternative: Solche Fortbildungen nur noch, wenn sich daraus direkt ein monetärer Vorteil bei EG ergibt?

Die Konsequenz wäre, in seiner Freizeit hinzufahren oder auf solche Fortbildungen zu verzichten.
[/quote]

Mal grundsätzlich dargestellt: Der AG bezahlt doch Fortbildungen auch nur, wenn dabei aus seiner Sicht ein Vorteil herausspringt.
Warum soll nun der AN eine Fortbildung absolvieren, wenn er dabei nicht mind. zur regulären Arbeit gleichgestellt ist (zeitlich, monetär)? Pflichtfortbildungen im Rahmen der Berufsausübungen (BKF etc.) mal ausgenommen.
Klar, kann ein AG die Fortbildung anweisen, nur hat dieses Weisungsrecht immer wesentliche Nachteile.
Nicht zuletzt ist die Arbeitsmotivation danach eher im Sinkflug und das Weisungsrecht hat Grenzen. Wenn der AN weg ist, bleiben Weisungsrecht und (ich bleib dabei) völlig aus der Zeit gefallener Tarifvertrag ein Papiertiger.

[Organisator]

Was wäre die Konsequenz?
a) Keine weiter entfernten Fortbildungen mit Start Montag?
b) Alternativ, keine weiter entfernten Fortbildungen überhaupt?
c) 2. Alternative: Solche Fortbildungen nur noch, wenn sich daraus direkt ein monetärer Vorteil bei EG ergibt?

Die Konsequenz wäre, in seiner Freizeit hinzufahren oder auf solche Fortbildungen zu verzichten.

Mal grundsätzlich dargestellt: Der AG bezahlt doch Fortbildungen auch nur, wenn dabei aus seiner Sicht ein Vorteil herausspringt.
Warum soll nun der AN eine Fortbildung absolvieren, wenn er dabei nicht mind. zur regulären Arbeit gleichgestellt ist (zeitlich, monetär)? Pflichtfortbildungen im Rahmen der Berufsausübungen (BKF etc.) mal ausgenommen.
Klar, kann ein AG die Fortbildung anweisen, nur hat dieses Weisungsrecht immer wesentliche Nachteile.
Nicht zuletzt ist die Arbeitsmotivation danach eher im Sinkflug und das Weisungsrecht hat Grenzen. Wenn der AN weg ist, bleiben Weisungsrecht und (ich bleib dabei) völlig aus der Zeit gefallener Tarifvertrag ein Papiertiger.
[/quote]

Ich bin völlig bei dir. Unterm Strich muss man als AN abwägen, ob man die Freizeit aufbringen möchte oder nicht. Dabei kommt es auch sicher auf die individuellen Lebensumstände an. Als Alleinstehender ist der Freizeitverlust für eine Anreise am Sonntag ggf. anders zu bewerten, als bei einer Großfamilie.