Autor Thema: Team überbesetzt - wer muss gehen?  (Read 7048 times)

IsabelW

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Team überbesetzt - wer muss gehen?
« am: 29.01.2025 22:02 »
Hallo,

mich würde mal Eure Meinung zu folgendem Sachverhalt interessieren.

Eine Arbeitsgruppe im ordnungsrechtlichen Verwaltungsvollzug besteht aus 4 Mitarbeitern.

Aufgrund einer Gesetzesänderung ist zum 01.01.2025 ein Teil der Aufgabe dieser Arbeitsgruppe dauerhaft weggefallen. Die Arbeitsgruppe ist nun überbesetzt und eine Person muss das Team verlassen - vorrangig natürlich durch hausinterne Umsetzung. Alle Mitarbeiter haben einen unbefristeten Arbeitsvertrag. Die Überbesetzung entspricht ungefähr einer Teilzeitstelle von Person B, C oder D (ähnliche Stundenanzahl).

Person A:
Erst seit Mitte 2024 beim AG beschäftigt
einschlägiges verwaltungsrechtliches Studium
unter 30 Jahre alt
keine Kinder, nicht verheiratet; Partner berufstätig (= Keine Unterhaltspflichten)
einzige Vollzeitkraft; ohne sie ist die Arbeitsgruppe nachmittags idR nicht besetzt
kann selbständig alles bearbeiten, keine Teamkonflikte

Person B:
seit ca. Anfang 2022 beim Arbeitgeber beschäftigt
keinerlei Kenntnisse im Verwaltungsrecht
40+ Jahre alt
1 Kind (4 Jahre)
ständig krank oder "Kind krank" (ca. 70 Fehltage bei jährlich 200 Arbeitstagen)
verheiratet (Mann berufstätig)
Teilzeit
fachlich ungeeignet und ohne die Kollegen nicht in der Lage die Anforderungen der Stelle alleine zu bewältigen; Teamkonflikte

Person C:
Seit ca. Anfang 2021 beim Arbeitgeber beschäftigt
keinerlei Kenntnisse im Verwaltungsrecht
40+ Jahre alt
1 Kind (2 Jahre)
verheiratet (Mann berufstätig)
Teilzeit
fachlich ungeeignet und ohne die Kollegen nicht in der Lage die Anforderungen der Stelle alleine zu bewältigen; Teamkonflikte

Person D:
Seit ca. Ende 2015 beim Arbeitgeber beschäftigt
einschlägiges verwaltungsrechtliches Studium
40+ Jahre alt
2 Kinder (1 und 3 Jahre)
Teilzeit
kann selbständig alles bearbeiten, keine Teamkonflikte

Die Chefs wollen Personen A und D behalten, weil das die einzigen zwei sind, die Kenntnisse im Verwaltungsrecht haben und die Arbeiten daher auch selbständig und vollständig bearbeiten können. Die Einstellung von den fachfremden Personen B und C erfolgte unter der EX-Arbeitsgruppenleitung und dem EX-Sachgebietsleiter.

Es wurde nun also an die Personalabteilung gemeldet, dass die Arbeitsgruppe überbesetzt ist wegen Aufgabenwegfall und vorgeschlagen, dass Person C die Arbeitsgruppe direkt zum Zeitpunkt ihrer Rückkehr aus Elternzeit verlässt.

Es ist allen Beteiligten relativ klar, dass man sowohl für Person C als auch für Person B hausintern sehr sicher keine für deren nicht verwaltungsrechtliche Qualifikation passende Stelle auf der bisherigen Entgeltgruppe finden kann.

Was habt ihr für Erfahrungen wie sowas ausgehen kann?

Trifft sowas am Ende dann via hausinterner Umsetzung die universell einsetzbaren Mitarbeiter A oder D oder ist in solchen Fällen eher eine betriebsbedingte Kündigung von C oder B realistisch? Wie frei oder gebunden ist der AG bei der Auswahl, wen er hausintern umsetzt?

Kann der AG im Rahmen der Prüfung einer betriebsbedingten Kündigung die Mitarbeiter A und D aus der Vergleichsgruppe rausnehmen, weil sie die einzigen sind, mit deren Kenntnissen die Arbeitsgruppe überhaupt ihre Arbeit bewältigen kann? (§ 1 Abs. 3 Satz 2 KSchG) - also quasi nur eine Vergleichsgruppe aus den fachfremden Mitarbeitern bilden?

Dass die beiden Mitarbeiter Verwaltungsrecht nachlernen ist eher unrealistisch.

Danke für Eure Erfahrungen!


Viele Grüße
IsabelW















ElBarto

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Antw:Team überbesetzt - wer muss gehen?
« Antwort #1 am: 30.01.2025 08:02 »
Also leider ist es ja so, dass Kinder oftmals aus dem Kindergarten kleine, gemeine Keime mitbringen welche dann sie selbst oder die Eltern lahmlegen. Sucht man sich nicht zwangsläufig aus, muss auch nicht bei jedem Kind passieren...

Hinsichtlich der Tatsache, dass die Überbesetzung einer Teilzeitstelle von B,C oder D entspricht und C in Elternzeit ist wäre es ja logisch C zu versetzen.

Jedenfalls solang die Versetzung unfreiwillig (C will das eigentlich nicht) auf eine niedriger bewertete Stelle erfolgt, wird die Versetzung vorgenommen die Eingruppierung bleibt aber gleich.
Ob es ein Einfrieren und Abschmelzen gibt keine Ahnung.

So würde ich das aufgrund Erfahrungen sehen. Natürlich ohne Gewähr.

blubb

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Antw:Team überbesetzt - wer muss gehen?
« Antwort #2 am: 30.01.2025 09:22 »
Ich frage mich warum Person C gehen sollte und nicht Person B.

Person B ist anscheinend wie beschrieben ständig Krank bzw. Kind Krank und erst 2022 dort beschäftigt.

Person C ist nur in Elternzeit (keine Anmerkung von ständigen Ausfall div. Art.) und ist dort schon länger beschäftigt.

Für mich wäre die Sache klar unter den genannten Umständen. Alles andere würde ich als Person C niemals akzeptieren, außer ich will da eh weg.

Eine Entscheidung gegen Person C und für Person B könnte ich hier wie gesagt nicht nachvollziehen, wohlbemerkt bei der o.g. Faktenlage.

Schmitti

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Antw:Team überbesetzt - wer muss gehen?
« Antwort #3 am: 30.01.2025 09:38 »
Heißt Person A (oder D) zufällig Isabel?

Sjuda

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Antw:Team überbesetzt - wer muss gehen?
« Antwort #4 am: 30.01.2025 10:58 »
Isabel ist Person D. Sie ist auch Personalrätin, falls das von Interesse sein sollte.
Findet man über die Forensuche innerhalb von 10 Sekunden heraus 8)

IsabelW

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Antw:Team überbesetzt - wer muss gehen?
« Antwort #5 am: 30.01.2025 19:24 »
Also leider ist es ja so, dass Kinder oftmals aus dem Kindergarten kleine, gemeine Keime mitbringen welche dann sie selbst oder die Eltern lahmlegen. Sucht man sich nicht zwangsläufig aus, muss auch nicht bei jedem Kind passieren...

Hinsichtlich der Tatsache, dass die Überbesetzung einer Teilzeitstelle von B,C oder D entspricht und C in Elternzeit ist wäre es ja logisch C zu versetzen.

Jedenfalls solang die Versetzung unfreiwillig (C will das eigentlich nicht) auf eine niedriger bewertete Stelle erfolgt, wird die Versetzung vorgenommen die Eingruppierung bleibt aber gleich.
Ob es ein Einfrieren und Abschmelzen gibt keine Ahnung.

So würde ich das aufgrund Erfahrungen sehen. Natürlich ohne Gewähr.

Ja das mit "Kind krank" ist einfach wie es ist - das kenn ich aus eigener Erfahrung und man ist jedes Jahr froh, wenn der Winter vorbei und überstanden ist  ;D

wobei von den 70 Fehltagen etwa 10-15 aufs Kind entfallen und der Rest auf die Kollegin selbst. Es wären auch noch deutlich mehr Krankheitstage, wenn die Kollegin nicht ein halbes Jahr unbegrenzt Homeoffice bekommen hätte. Sie wurde von allen laufenden Aufgaben freigestellt um ihren Rückstand weg zu arbeiten. Ich bin kein Arzt, aber ich glaube nicht, dass sich das mit den Krankheitstagen gravierend bessern wird .. vieles was für den Standardarbeitnehmer halt eine "Befindlichkeit" ist, ist für sie ein großes Drama - und ich glaube das macht sie nicht mit Absicht, sondern ist tatsächlich gesundheitlich sofort überfordert und einfach in so nem Teufelskreis drin.

Ja, es will niemand aus dem Team freiwillig gehen. Es ist einfach ein tolles Team  :)

Aber kann man auf eine geringerwertige Stelle umgesetzt werden, solange der AG die vorherige Entgeltgruppe weiter zahlt? Man hat doch schon einen Anspruch auf eine ansatzweise gleichwertige Stelle? Wobei ich da auch denke, dass der Arbeitnehmer das kaum selbst anzweifeln wird, wenns sich bei EG 10 dann halt zwischen 9 und 10 bewegt ..


IsabelW

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Antw:Team überbesetzt - wer muss gehen?
« Antwort #6 am: 30.01.2025 19:25 »
Isabel ist Person D. Sie ist auch Personalrätin, falls das von Interesse sein sollte.
Findet man über die Forensuche innerhalb von 10 Sekunden heraus 8)

Ja das ist richtig, mich wird die hausinterne Umsetzung aber nicht treffen ;)

blubb

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Antw:Team überbesetzt - wer muss gehen?
« Antwort #7 am: 30.01.2025 19:53 »
Dennoch frage ich mich wieso man es dann auf Person C abgesehen hat? Darauf bist nu nicht eingegangen. Nach den geschrieben muss eher Person B gehen, wie ich oben geschildert habe.

Ganz neutral betrachtet wohlbemerkt!

IsabelW

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Antw:Team überbesetzt - wer muss gehen?
« Antwort #8 am: 30.01.2025 20:14 »
Ich frage mich warum Person C gehen sollte und nicht Person B.

Person B ist anscheinend wie beschrieben ständig Krank bzw. Kind Krank und erst 2022 dort beschäftigt.

Person C ist nur in Elternzeit (keine Anmerkung von ständigen Ausfall div. Art.) und ist dort schon länger beschäftigt.

Für mich wäre die Sache klar unter den genannten Umständen. Alles andere würde ich als Person C niemals akzeptieren, außer ich will da eh weg.

Eine Entscheidung gegen Person C und für Person B könnte ich hier wie gesagt nicht nachvollziehen, wohlbemerkt bei der o.g. Faktenlage.

Ja ich finde das lässt sich auch absolut hören.
Die Frage ist wie gebunden ist der Arbeitgeber bei dieser Entscheidung. Das wäre spannend, wenn das jemand weiß. Weil die Unterschiede zwischen B und C sind ja nicht so groß. C kam halt ausgerechnet dann aus Elternzeit zurück, nachdem der Aufgabenbereich weggefallen war. Dazu muss man vielleicht noch erwähnen, dass sich während der Elternzeit von C das von dem Team vollzogene Gesetz und die dazugehörige Ausführungsverordnung geändert haben und alle außer C auf dem aktuellen Stand eingearbeitet sind.

Wobei sich auch die Frage stellt, ob nicht z.B. auch A in die nähere Auswahl genommen werden "muss"? Wär halt fachlich ne Katastrophe, wenn dann die Planlosen wieder in der Überzahl sind. Aber rein von den Kriterien Betriebszugehörigkeit, Alter, Unterhaltspflichten etc... sie ist eigentlich ja nur über die einschlägigen Kenntnisse geschützt (hoffentlich)? Die Chefs und D wollen, dass A bleibt, weils fachlich und vom Team her super gut passt.
« Last Edit: 30.01.2025 20:26 von IsabelW »

blubb

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Antw:Team überbesetzt - wer muss gehen?
« Antwort #9 am: 30.01.2025 21:04 »
Bzgl. Person A
Tja Kündigungsschutz mäßig wäre das vielleicht eine gute Frage, kenn mich da aber auch nicht so genau aus.

Normal eig. wer neu eingestellt wurde, Sprich wer zuletzt dazu kam muss gehen (bin ich mir aber auch nicht 100% sicher) kenne es zumindest nur so  :-X
Aber er hat ja Ahnung von allem und die anderen anscheinend null, von daher keine Ahnung wie ein Richter das werten würde. Sprich rein betriebswirtschaftlich und ablauforganisatorisch würde ich A niemals rausschmeißen bzw versetzen, es kommen daher nur B oder C in Frage und da wie gesagt eher B als C aus den o.g. Gründen.

ElBarto

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Antw:Team überbesetzt - wer muss gehen?
« Antwort #10 am: 31.01.2025 08:17 »
Bzgl. Person A
Tja Kündigungsschutz mäßig wäre das vielleicht eine gute Frage, kenn mich da aber auch nicht so genau aus.

Normal eig. wer neu eingestellt wurde, Sprich wer zuletzt dazu kam muss gehen (bin ich mir aber auch nicht 100% sicher) kenne es zumindest nur so  :-X
Aber er hat ja Ahnung von allem und die anderen anscheinend null, von daher keine Ahnung wie ein Richter das werten würde. Sprich rein betriebswirtschaftlich und ablauforganisatorisch würde ich A niemals rausschmeißen bzw versetzen, es kommen daher nur B oder C in Frage und da wie gesagt eher B als C aus den o.g. Gründen.

"Last hired, first fired" ist amerikanische Sitte.

ElBarto

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Antw:Team überbesetzt - wer muss gehen?
« Antwort #11 am: 31.01.2025 08:24 »
Ich frage mich warum Person C gehen sollte und nicht Person B.

Person B ist anscheinend wie beschrieben ständig Krank bzw. Kind Krank und erst 2022 dort beschäftigt.

Person C ist nur in Elternzeit (keine Anmerkung von ständigen Ausfall div. Art.) und ist dort schon länger beschäftigt.

Für mich wäre die Sache klar unter den genannten Umständen. Alles andere würde ich als Person C niemals akzeptieren, außer ich will da eh weg.

Eine Entscheidung gegen Person C und für Person B könnte ich hier wie gesagt nicht nachvollziehen, wohlbemerkt bei der o.g. Faktenlage.

Ja ich finde das lässt sich auch absolut hören.
Die Frage ist wie gebunden ist der Arbeitgeber bei dieser Entscheidung. Das wäre spannend, wenn das jemand weiß. Weil die Unterschiede zwischen B und C sind ja nicht so groß. C kam halt ausgerechnet dann aus Elternzeit zurück, nachdem der Aufgabenbereich weggefallen war. Dazu muss man vielleicht noch erwähnen, dass sich während der Elternzeit von C das von dem Team vollzogene Gesetz und die dazugehörige Ausführungsverordnung geändert haben und alle außer C auf dem aktuellen Stand eingearbeitet sind.

Wobei sich auch die Frage stellt, ob nicht z.B. auch A in die nähere Auswahl genommen werden "muss"? Wär halt fachlich ne Katastrophe, wenn dann die Planlosen wieder in der Überzahl sind. Aber rein von den Kriterien Betriebszugehörigkeit, Alter, Unterhaltspflichten etc... sie ist eigentlich ja nur über die einschlägigen Kenntnisse geschützt (hoffentlich)? Die Chefs und D wollen, dass A bleibt, weils fachlich und vom Team her super gut passt.


Warum C nicht B? Naja hatte das mit der Elternzeit so verstanden, dass C noch in EZ ist und zurückkehrt.
Aber grundsätzlich, je nach Länge der EZ ist C ja wie Du sagst nicht aktuell eingearbeitet.

B und C sind fachlich ungeeignet.

A gehen zu lassen kommt als einzige Vollzeitkraft die auch noch komplett selbstständig arbeiten kann nicht in Frage.

Person B mag Probleme machen ist aber auch ständig krank, also kann da keine Probleme machen.
Zudem, wenn die Zahl der Fehltage so bleibet winken BEM mit evtl. Versetzung und ggfs. Kündigung.
Damit besteht die Chance vielleicht doch noch jemand zu bekommen der auch mal Nachmittags das Team besetzt.

Was man bei B auch nicht weiß, ist woher die Fehlzeiten kommen und ob hier nicht inzwischen eine Gleichstellung/Schwerbehinderung vorliegt die es ohnehin erschwert sie "anzupacken".

Du musst auch das an sich nicht entscheiden.

Wichtig wäre erstmal zu wissen WO wer auch immer das Team verlässt WIE eingesetzt wird.
Dann wäre mit den Entscheidern zu klären, dass es entweder B oder C trifft.
Dann kann man B und C fragen ob jemand freiwillig zu den festgelegten Konditionen geht.
Findet sich jemand freiwilliges dann ist die Sache ja einfach erledigt.





Sjuda

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Antw:Team überbesetzt - wer muss gehen?
« Antwort #12 am: 31.01.2025 08:27 »
Ein interessanter Beitrag zum Thema Sozialauswahl, der auch auf die Vergleichsgruppe, Ausnahmen und Entscheidungsgründe eingeht.

https://www.dr-drees.com/sozialauswahl/

blubb

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Antw:Team überbesetzt - wer muss gehen?
« Antwort #13 am: 31.01.2025 08:39 »
Ein interessanter Beitrag zum Thema Sozialauswahl, der auch auf die Vergleichsgruppe, Ausnahmen und Entscheidungsgründe eingeht.

https://www.dr-drees.com/sozialauswahl/

Naja dann passt das ja mit dem was ich sagte, wo ich mir nur unsicher war wie das ein Richter sehen würde.

Also sollte A nicht in Frage kommen.

Bei B und C kann man sagen C ist länger da und ist auch nicht ständig abwesend. Ansonsten gleich Hintergründe, beide 40? bzw Kinder und wohl kein Plan von der Arbeit. Selbst wenn B ein bisschen älter wäre bzw. ist, überwiegen die Punkte kürzere Betriebszugehörigkeit und vorallem ständig abwesend.

Also nach wie vor B.

KlammeKassen

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Antw:Team überbesetzt - wer muss gehen?
« Antwort #14 am: 31.01.2025 11:31 »

Aber kann man auf eine geringerwertige Stelle umgesetzt werden, solange der AG die vorherige Entgeltgruppe weiter zahlt? Man hat doch schon einen Anspruch auf eine ansatzweise gleichwertige Stelle? Wobei ich da auch denke, dass der Arbeitnehmer das kaum selbst anzweifeln wird, wenns sich bei EG 10 dann halt zwischen 9 und 10 bewegt ..

Sind diese Personen auf EG10 (B und C), obwohl sie fachfremd sind und nicht mal alleine arbeiten können? EG10 erfordert eigentlich selbstständiges Arbeiten sowie die Bearbeitung  von besonders Bedeutung und Schwierigkeit - eigentlich alleine und selbstständig  8)