Finanzielle Nachteile durch höherwertige Tätigkeit treten erst jetzt auf !!

[JahrhundertwerkTVÖD]

Wenn sich z.B. ein externer Ingenieur bewirbt, der eine klassische Karriere hinter sich hat
- Studium
- Junior Projektleiter (z.B 3 Jahre)
- Projektleiter (z.B 2 Jahre)

Würde dieser Bewerber "nur" die 2 Jahre Erfahrung als Projektleiter angerechnet bekommen, da ja sonstige Führungsaufgaben vorher nicht übertragen waren?
Ich behaupte dass dies nicht der Fall wäre und ihm die 5 Jahre Berufserfahrung anerkannt werden.

[JahrhundertwerkTVÖD]

Kann ich toppen, Kollege list nach 34 Jahren noch Stufe 5.
Mich hat die Einführung des TVÖD auch zigtausende "gekostet".

Zur Ausgangsfrage: nein, das Kind ist in den Brunnen gefallen. Kulanz könnte sein, ist aber haushalterisch doch oft ein Problem.

Das ist echt schon übel 

Ich vertrete eine andere Sicht:

Die aktuelle Regelung zur stufengleichen Höhergruppierung im TVöD führt zu Ungerechtigkeiten. Ein Beispiel: Ein Kollege in Entgeltgruppe E5, Stufe 5, der parallel ein Studium oder eine höherwertige Ausbildung abgeschlossen hat, wird in die Entgeltgruppe E9b im TVöD stufengleich höhergruppiert, obwohl er bisher keine Leistung in der neuen Aufgaben- oder Verantwortungsebene erbracht hat. Das bedeutet, er wird entgelttechnisch einer Person gleichgestellt, die bereits seit zehn Jahren diese Aufgaben bearbeitet.

Zwar kann man Gegenbeispiele anführen, doch gerade diese zeigt, dass starre Regelungen nicht alle Einzelfälle abdecken können. So bringt eine Höhergruppierung von Entgeltgruppe E4, Stufe 6, in Entgeltgruppe E13, Stufe 6, enorme Vorteile mit sich, während eine Höhergruppierung einer Person, der nur ein Monat zur nächsten Stufe fehlt, Nachteile hat.

Ich denke auch, dass man mit der Flexibilisierung nicht alle Probleme abdecken wird ohne Ungerechtigkeiten an anderer Stelle zu schaffen.

Außerdem erinnere ich daran dass ein Jahrzehntelang als sehr gut empfundener BAT Tarifvertrag genau diese Berufs- Lebenserfahrung berücksichtigte.
Nach BAT wurde automatisch  z.B alle 2 Jahre (Lebensjahre) erhöht.
Eingestellt wurde man abhängig des Alters und der Gruppe
Bei Höhergruppierungen gleiches System, abhängig vom Lebensalter und der Gruppe. Ich glaube mich zu Erinnern dass bei Höhergruppierungen 2 Jahre zurückgestuft wurde, aber keine 4 Jahre, 5 Jahre oder sonst wie im TVÖD üblich.

Der BAT hat anerkannt, dass durch das Lebensalter eine gewisse Berufserfahrung bereits vorhanden ist
Wenn ein AG jemanden höhergruppiert, ist doch der AG auch überzeugt davon dass diese Person die Leistung erbringen kann. Warum also die bereits vorhandene Berufserfahrung nicht berücksichtigen?

[BAT]

Außerdem erinnere ich daran dass ein Jahrzehntelang als sehr gut empfundener BAT Tarifvertrag genau diese Berufs- Lebenserfahrung berücksichtigte.
Nach BAT wurde automatisch  z.B alle 2 Jahre (Lebensjahre) erhöht.
Eingestellt wurde man abhängig des Alters und der Gruppe
Bei Höhergruppierungen gleiches System, abhängig vom Lebensalter und der Gruppe. Ich glaube mich zu Erinnern dass bei Höhergruppierungen 2 Jahre zurückgestuft wurde, aber keine 4 Jahre, 5 Jahre oder sonst wie im TVÖD üblich.

Der BAT hat anerkannt, dass durch das Lebensalter eine gewisse Berufserfahrung bereits vorhanden ist

Es gab zumindest in der regulären Verwaltung keinerlei Gedenken über Zeitpunkte von Engruppierung. Man war halt 32, 41 oder 54. Punkt. Ob das System jetzt so richtig und toll war, geschenkt. Ist halb abgeschafft.

@fragmom: das mit demjenigen, der in die 9b mit Stufe 5 höhergruppiert wird ist aber kein Problem mit Erfahrung und Leistung, die andere Personen bereits in dieser EG haben. Es gibt die Merkmale schlicht nicht. Man muss es nach TVÖD einfach absitzen (und hat damit sachlich eigentlich noch schlechtere Argumente als beim BAT).

Nein, die Stufen müssen einfach weg, zwei Stufe können bleiben. Ein Jahr Einarbeitung und dann die Endstufe.

[Organisator]

Ich denke auch, dass man mit der Flexibilisierung nicht alle Probleme abdecken wird ohne Ungerechtigkeiten an anderer Stelle zu schaffen.

Ungerechtigkeiten wird es immer geben und es ist auch nicht sinnvoll, sie bis ins kleinste hin zu vermeiden. Dann wirds nämlich überkompliziert und ... irgendwie typisch deutsch.

Deine Beispiele verdeutlichen zwar die Problemlage, zeigen aber auch, dass niemand benachteiligt wird. Nur manche erhalten schneller Vorteile als andere.

Insoweit würde eine stufengleiche Höhergruppierung allen Vorteile bieten und die von dir genannten Beispiele kommen nach meiner Wahrnehmung seltener vor als eine Höhergruppierung um eine oder 2 Entgeltgruppen.

[Gewerbler]

Außerdem erinnere ich daran dass ein Jahrzehntelang als sehr gut empfundener BAT Tarifvertrag genau diese Berufs- Lebenserfahrung berücksichtigte.
Nach BAT wurde automatisch  z.B alle 2 Jahre (Lebensjahre) erhöht.
Eingestellt wurde man abhängig des Alters und der Gruppe
Bei Höhergruppierungen gleiches System, abhängig vom Lebensalter und der Gruppe. Ich glaube mich zu Erinnern dass bei Höhergruppierungen 2 Jahre zurückgestuft wurde, aber keine 4 Jahre, 5 Jahre oder sonst wie im TVÖD üblich.

Der BAT hat anerkannt, dass durch das Lebensalter eine gewisse Berufserfahrung bereits vorhanden ist
Wenn ein AG jemanden höhergruppiert, ist doch der AG auch überzeugt davon dass diese Person die Leistung erbringen kann. Warum also die bereits vorhandene Berufserfahrung nicht berücksichtigen?

Ohne den BAT jetzt im Detail gekannt zu haben, aber benachteiligt das Alterssystem dann nicht wiederum Leute, die jung einen Beruf erlernen und immer darin arbeiten gegenüber jemand, der spät umschult und dann trotzdem aufgrund des Lebensalters in höhere Stufen kommt? Wurde das deshalb (auch bei den Beamten) abgeschafft?

Man kann ja auch drüber streiten, warum jemand Älteres in der Konsequent zwingend mehr verdienen sollte als jemand Jüngeres, obwohl das Alter gar nichts über die Leistung aussagen muss.

Wie Fragmon sagt, man kann halt aber auch nicht generell jeden Einzelfall regeln.
Davon abgesehen verliert man zwar im TVöD seine Stufenlaufzeit, aber immerhin ist man da ja mittlerweile bei der stufengleichen Höhergruppierung angelangt, während man im TV-L nicht nur Stufenlaufzeit, sondern auch ganze Stufen verlieren kann (und damit natürlich effektiv noch mehr Stufenlaufzeit).

[JahrhundertwerkTVÖD]

Es gibt kein gerechtes und perfektes System und je nach Ausgangslage empfindet es der ein oder andere als ungerechter.

Überregulierung ist nichts anderes als Bürokratiewahnsinn und da sind wir Weltmeister, da ja jeder Fall irgendwo abgebildet werden muss.
Das ist Quatsch!

Erfahrungsstufen sind für die Tonne, vor allem 6 Stück davon.
Es wird dem AN der Lohn vorgehalten. Es ist wie die berühmte Möhre vor der Nase.
Ich bin für maximal 3 Erfahrungsstufen und fertig. Ohne weiteren Sonderregelungen, Firlefanz oder sonstige Bürokratiekraken.

Erfahrungsstufe 1: 1 Jahr zum kennenlernen der neuen Aufgabe
Erfahrungsstufe 2: 2 Jahre um das Aufgabengebiet komplett kennen zu lernen
Erfahrungsstufe 3: Nach den 3 Jahren der Erfahrungsstufe 1 + 2,  ist doch jeder, in seinem Bereich Experte. Welche weiteren Erfahrungen sollen denn noch gesammelt werden?

[KlammeKassen]

Kann ich toppen, Kollege list nach 34 Jahren noch Stufe 5.
Mich hat die Einführung des TVÖD auch zigtausende "gekostet".

Zur Ausgangsfrage: nein, das Kind ist in den Brunnen gefallen. Kulanz könnte sein, ist aber haushalterisch doch oft ein Problem.

Das ist echt schon übel 

Ich vertrete eine andere Sicht:

Die aktuelle Regelung zur stufengleichen Höhergruppierung im TVöD führt zu Ungerechtigkeiten. Ein Beispiel: Ein Kollege in Entgeltgruppe E5, Stufe 5, der parallel ein Studium oder eine höherwertige Ausbildung abgeschlossen hat, wird in die Entgeltgruppe E9b im TVöD stufengleich höhergruppiert, obwohl er bisher keine Leistung in der neuen Aufgaben- oder Verantwortungsebene erbracht hat. Das bedeutet, er wird entgelttechnisch einer Person gleichgestellt, die bereits seit zehn Jahren diese Aufgaben bearbeitet.

Zwar kann man Gegenbeispiele anführen, doch gerade diese zeigt, dass starre Regelungen nicht alle Einzelfälle abdecken können. So bringt eine Höhergruppierung von Entgeltgruppe E4, Stufe 6, in Entgeltgruppe E13, Stufe 6, enorme Vorteile mit sich, während eine Höhergruppierung einer Person, der nur ein Monat zur nächsten Stufe fehlt, Nachteile hat.

Ich denke auch, dass man mit der Flexibilisierung nicht alle Probleme abdecken wird ohne Ungerechtigkeiten an anderer Stelle zu schaffen.

Die Frage ist halt, ob man sich auf EG8, EG9a von EG6 bewirbt, wenn man "Berufsjahre" verliert.
Der Arbeitgeber sollte einen ja theoretisch für geeignet halten; und gewisse Kenntnisse von vorher sind sicherlich anwendbar.

Dann ist das ganze Stufenkonstrukt halt Mist

[KlammeKassen]

Ich denke auch, dass man mit der Flexibilisierung nicht alle Probleme abdecken wird ohne Ungerechtigkeiten an anderer Stelle zu schaffen.

Ungerechtigkeiten wird es immer geben und es ist auch nicht sinnvoll, sie bis ins kleinste hin zu vermeiden. Dann wirds nämlich überkompliziert und ... irgendwie typisch deutsch.

Deine Beispiele verdeutlichen zwar die Problemlage, zeigen aber auch, dass niemand benachteiligt wird. Nur manche erhalten schneller Vorteile als andere.

Insoweit würde eine stufengleiche Höhergruppierung allen Vorteile bieten und die von dir genannten Beispiele kommen nach meiner Wahrnehmung seltener vor als eine Höhergruppierung um eine oder 2 Entgeltgruppen.

So lange der öffentliche Dienst (insbesondere die Kommunen) aber so uneflexibel handeln, muss leider alles festgelegt sein.
Man sieht es ja bei den Dingen, die theoretisch freiwillig gegeben werden könnten (FK-Zulage, Stufenlaufzeitverkürzung), es wird halt einfach nicht gemacht, was keine Pflicht ist

[BAT]

Ohne den BAT jetzt im Detail gekannt zu haben, aber benachteiligt das Alterssystem dann nicht wiederum Leute, die jung einen Beruf erlernen und immer darin arbeiten gegenüber jemand, der spät umschult und dann trotzdem aufgrund des Lebensalters in höhere Stufen kommt? Wurde das deshalb (auch bei den Beamten) abgeschafft?

Man kann ja auch drüber streiten, warum jemand Älteres in der Konsequent zwingend mehr verdienen sollte als jemand Jüngeres, obwohl das Alter gar nichts über die Leistung aussagen muss.
t).

Weil jüngere Mitarbeiter qua Lebensalter geringeres Gehalt bekommen haben, ist es gerichtlich wegen Altersdiskriminierung gekippt worden.

Sachliche Erwägungen sind nicht wichtig, Alter steht im Gesetz.

[KlammeKassen]

Es gibt kein gerechtes und perfektes System und je nach Ausgangslage empfindet es der ein oder andere als ungerechter.

Überregulierung ist nichts anderes als Bürokratiewahnsinn und da sind wir Weltmeister, da ja jeder Fall irgendwo abgebildet werden muss.
Das ist Quatsch!

Erfahrungsstufen sind für die Tonne, vor allem 6 Stück davon.
Es wird dem AN der Lohn vorgehalten. Es ist wie die berühmte Möhre vor der Nase.
Ich bin für maximal 3 Erfahrungsstufen und fertig. Ohne weiteren Sonderregelungen, Firlefanz oder sonstige Bürokratiekraken.

Erfahrungsstufe 1: 1 Jahr zum kennenlernen der neuen Aufgabe
Erfahrungsstufe 2: 2 Jahre um das Aufgabengebiet komplett kennen zu lernen
Erfahrungsstufe 3: Nach den 3 Jahren der Erfahrungsstufe 1 + 2,  ist doch jeder, in seinem Bereich Experte. Welche weiteren Erfahrungen sollen denn noch gesammelt werden?

Korrekt.
Es gibt Leute, die sind nach 3 Jahren besser als die Kollegen, die das schon 15 Jahre machen...
Und dürfen sich jeden Monat mit einem geringeren Lohn abspeisen lassen...

[BAT]

Das dürft eher der Standard sein, wir hatten das schon mal disktutiert, dass nach einem gewissen Zeitraum die Leistung etwas nachlässt. Sollte man als die Stufen beibehalten und sie an Leistungen messen, müsste insofern zumindest die Stufe 6 wieder niedriger sein als Stufe 5.

[Fragmon]

@fragmon: das mit demjenigen, der in die 9b mit Stufe 5 höhergruppiert wird ist aber kein Problem mit Erfahrung und Leistung, die andere Personen bereits in dieser EG haben. Es gibt die Merkmale schlicht nicht. Man muss es nach TVÖD einfach absitzen (und hat damit sachlich eigentlich noch schlechtere Argumente als beim BAT).

Nein, die Stufen müssen einfach weg, zwei Stufe können bleiben. Ein Jahr Einarbeitung und dann die Endstufe.

Nein, das stimmt nicht. Der TVöD regelt:

Die Beschäftigten erreichen – von Stufe 3 an die jeweils nächste Stufe in Abhängigkeit von ihrer Leistung gemäß § 17 Abs. 2 - nach folgenden Zeiten einer ununterbrochenen Tätigkeit innerhalb derselben Entgeltgruppe bei ihrem Arbeitgeber (Stufenlaufzeit):
- Stufe 2 nach einem Jahr in Stufe 1,
- Stufe 3 nach zwei Jahren in Stufe 2,
- Stufe 4 nach drei Jahren in Stufe 3,
- Stufe 5 nach vier Jahren in Stufe 4 und
- Stufe 6 nach fünf Jahren in Stufe 5.

Wenn der Arbeitgeber davon keinen Gebrauch macht, dann ist das für mich unerheblich. Die Tarifvertragsparteien haben für die Einstufung explizit auf Leistung in dieser Entgeltgruppe abgestellt. Somit macht es für mich auch einen Unterschied, ob jemand durch seine Leistung in der höheren Entgeltgruppe Stufe 6 erreicht hat oder jemand der diese durch stufengleiche Höhergruppierung "geschenkt" bekommt. Insbesondere in den Fällen, wo der Wechsel von Sachbearbeitung zur Führungskraft stattfindet.

Daher finde ich die Regelung im TV-L hinsichtlich des Leistungsgesichtspunktes besser. Die vorherige Erfahrung wird anerkannt, aber man wird nicht gleichgestellt.

[BAT]

Es ging ja nun nicht darum, was gerecht ist, sondern was der Tarif regelt.

Da eine Abweichung nach oben und unten möglich ist und sich Leistungen auf ein statistisches Mittel (Durchschnitt) bezieht, wird auch bei Anwendung dieser Norm durch alle Arbeitgeber aufgrund der Leistungsverteilung im Durchschnitt für alle die Stufenlaufzeiten beibehalten.

[KlammeKassen]

Das dürft eher der Standard sein, wir hatten das schon mal disktutiert, dass nach einem gewissen Zeitraum die Leistung etwas nachlässt. Sollte man als die Stufen beibehalten und sie an Leistungen messen, müsste insofern zumindest die Stufe 6 wieder niedriger sein als Stufe 5.

Das wäre auch was  , zum Ende der Karriere nochmal weniger verdienen

[KlammeKassen]

@fragmon: das mit demjenigen, der in die 9b mit Stufe 5 höhergruppiert wird ist aber kein Problem mit Erfahrung und Leistung, die andere Personen bereits in dieser EG haben. Es gibt die Merkmale schlicht nicht. Man muss es nach TVÖD einfach absitzen (und hat damit sachlich eigentlich noch schlechtere Argumente als beim BAT).

Nein, die Stufen müssen einfach weg, zwei Stufe können bleiben. Ein Jahr Einarbeitung und dann die Endstufe.

Nein, das stimmt nicht. Der TVöD regelt:

Die Beschäftigten erreichen – von Stufe 3 an die jeweils nächste Stufe in Abhängigkeit von ihrer Leistung gemäß § 17 Abs. 2 - nach folgenden Zeiten einer ununterbrochenen Tätigkeit innerhalb derselben Entgeltgruppe bei ihrem Arbeitgeber (Stufenlaufzeit):
- Stufe 2 nach einem Jahr in Stufe 1,
- Stufe 3 nach zwei Jahren in Stufe 2,
- Stufe 4 nach drei Jahren in Stufe 3,
- Stufe 5 nach vier Jahren in Stufe 4 und
- Stufe 6 nach fünf Jahren in Stufe 5.

Wenn der Arbeitgeber davon keinen Gebrauch macht, dann ist das für mich unerheblich. Die Tarifvertragsparteien haben für die Einstufung explizit auf Leistung in dieser Entgeltgruppe abgestellt. Somit macht es für mich auch einen Unterschied, ob jemand durch seine Leistung in der höheren Entgeltgruppe Stufe 6 erreicht hat oder jemand der diese durch stufengleiche Höhergruppierung "geschenkt" bekommt. Insbesondere in den Fällen, wo der Wechsel von Sachbearbeitung zur Führungskraft stattfindet.

Daher finde ich die Regelung im TV-L hinsichtlich des Leistungsgesichtspunktes besser. Die vorherige Erfahrung wird anerkannt, aber man wird nicht gleichgestellt.

Dieses "Leistung" wird aber null umgesetzt....
wahrscheinlich haben die Arbeitgeber keinen Bock auf Diskussionen.

Es gibt einfach keine Verkürzungen, aber auch keine Verlängerungen.
Habe ich zumindest noch nie erlebt.

Dass das theoretisch möglich ist, weiß ich auch. Wird aber nicht umgesetzt.