Autor Thema: Fragen zu Besoldungsreform/KiTa-Kosten  (Read 4060 times)

TEMP1337

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Fragen zu Besoldungsreform/KiTa-Kosten
« am: 12.02.2025 17:12 »
Hallo zusammen,

ich habe das Thema über die SuFo nur angeschnitten und nie abschließend behandelt gefunden.

Beamte erhalten Familienzuschläge, manche Landesbeamte mittlerweile sogar besonders Hohe.
Der Bund plant ebenfalls einen alimentativen Ergänzungszuschlag aber "nur" pauschal und nur abhängig von dem Familienstand, dem Wohnort, der Besoldung bzw. einem fiktiven Partnereinkommen.

Warum wird hier keine weitere Analyse nach Bundesland bzw. teilweise sogar nach Stadt (ungleich Mietstufe/Wohngeldstufe) vorgenommen?

(An dieser Stelle sei gesagt, dass ich das ganze Konstrukt eine Frechheit finde - die nur dem Sparen dient)

Gerade mit Vorschulkindern macht es eben einen erheblichen Unterschied wo man wohnt! Bzw. der Dienstsitz ist.
Während manche Bundesländer gratis Kita anbieten wie u.a. Berlin/Hamburg, teilweise ab 2 Jahren (RLP) ist es bspw. in NRW grundsätzlich Kostenpflichtig! - Bei zwei Beamten kommen wir da schnell in die Kategorie 4-600 Euro VOR Verpflegungsgeld. Diese Einkommensabhängigen Sätze werden dann noch gesteigert für BRUTTO Zuschläge für Beamte (teilweise 10%). Also dem Beamten wird ein höheres Brutto fiktiv unterstellt (was ehrlich gesagt auch logisch ist, wenn man schon Abgaben erhebt).

Wenn man jetzt also zukünftig (wieder) regional unterschiedliche Zuschläge zahlt, MUSS doch sowas berücksichtigt werden?!
Hamburger/Berliner Beamte mit Bswp. Gratis KiTa haben da eben mehrere Hundert Euro Vorteile gegenüber NRW und das pro Kind! Denn manche Gemeinden machen nicht mal das zweite Kind bzw. weitere Kinder Beitragsfrei.

Gibt es hier schon Ansätze bzw. ebenfalls Widerspruchsvorlagen auch um das generell zu Thematisieren?

Gruenhorn

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Antw:Fragen zu Besoldungsreform/KiTa-Kosten
« Antwort #1 am: 12.02.2025 18:26 »
Ich schlage vor, das Thema nicht nur anzuschneiden, sondern 15 min zu investieren.
Ansonsten im Bereich Bund ist das Thema erstmal tot. Ich gehe nicht davon aus, dass der Bundestag nach der letzten Sitzung zu einer Sondersitzung zusammen kommt, um endlich irgendeinen Murks zu beschließen. Die neue Regierung wird sich der Sache dann endlich annehmen  ;D

Ozymandias

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Antw:Fragen zu Besoldungsreform/KiTa-Kosten
« Antwort #2 am: 12.02.2025 18:32 »
Ist dann übrigens die dritte Regierung, die sich damit beschäftigen darf.

TEMP1337

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Antw:Fragen zu Besoldungsreform/KiTa-Kosten
« Antwort #3 am: 12.02.2025 23:25 »
Ich schlage vor, das Thema nicht nur anzuschneiden, sondern 15 min zu investieren.
Ansonsten im Bereich Bund ist das Thema erstmal tot. Ich gehe nicht davon aus, dass der Bundestag nach der letzten Sitzung zu einer Sondersitzung zusammen kommt, um endlich irgendeinen Murks zu beschließen. Die neue Regierung wird sich der Sache dann endlich annehmen  ;D

Dann solltest du 1min mehr fürs lesen benutzen.. laut meiner Suche über SuFo wurde DAS THEMA nur angeschnitten und nie vollständig behandelt, wie es sich mit KiTa-Kosten Verhält bzgl. der Besoldungsthematik.

Es gab Aussagen wie "Wenn man Kinder hat, hat man eben höhere Kosten - und die KiTa Kosten deiner Gemeinde kennst du ja vorher"
Aber dasselbe Argument könnte man eben auch beim generellene Wohnsitz heranziehen.

über "KiTa Gratis für alle"
Hilft in der Beamtenbesoldung nicht, aber würde ich nehmen.

bis "Man könnte Kinderzuschlag beantragen um damit ein Entfallen der KiTa-Kosten zu bewirken."

Das hat auch erstmal nichts mit der Beamtenbesoldung  zu tun, ist dann aber auch nur in der Theorie ein Gangbarer Weg für mich als B11 Beamter mit B11 Ehefrau in NRW Wohnend, der ich mich mit meinem Geschätzten B11-Kollegen und B11 Ehefrau aus Hamburg und Berlin vergleiche.


Davon abgesehen habe ich also keinen Widerspruch auf Basis von unterschiedlichen KiTa-Kosten pro Bundesland/gemeinde entdecken können. Aber du darfst mich sonst gerne aufklären Gruenhorn.

Knecht

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Antw:Fragen zu Besoldungsreform/KiTa-Kosten
« Antwort #4 am: 13.02.2025 09:50 »
Es macht mMn allgemein wenig Sinn sich mit derlei Feinheiten zu beschäftigen, bevor das "große Problem" auch nur ansatzweise gelöst wurde.

SwenTanortsch

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Antw:Fragen zu Besoldungsreform/KiTa-Kosten
« Antwort #5 am: 18.02.2025 08:03 »
Das Problem ist hinsichtlich (nicht nur) der KiTa-Gebühren weiterhin zumindest ein dreifaches:

1. Es geht hier wie generell in unserem Thema erneut um den speziellen Teilbereich des Mindestabstandsgebots und also um die mittelbare Bemessung der Mindestalimentation und dafür um die unmittelbare Bemessung des Grundsicherungsniveaus der vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft als Gegenüberstellung zur gewährten Nettoalimentation des Musterbeamten. Damit geht es folglich sachlich um die absolute Grenze zur Unteralimentation, die aber nichts mit der amtsangemessenen Alimentation zu tun hat, auch wenn sie regelmäßig andere Erwartungen schürt.

2. Der Zweite Senat hat die Bemessung des realitätsgerechten Grundsicherungsniveaus für die vierköpfige Bedarfsgemeinschaft in seiner aktuellen Rechtsprechung für die Bedarfssätze und die warmen Unterkunftskosten vollzogen, das aber nicht weiter für die Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie für den monetären Gegenwert für die Sozialtarife vollzogen, weil es darauf sachlich nicht angekommen ist; denn auch ohne ihre konkrete Bemessung hat sich das Mindestabstandsgebot in allen streitgegenständlichen Jahren als eklatant verletzt gezeigt. Er hat dabei verschiedene Aussagen zu einzelne Bedarfsposten gemacht (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 64 ff).

3. Der Besoldungsgesetzgeber sieht sich nun gezwungen, zur mittelbaren Bemessung der Mindestalimentation auch die Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie für den monetären Gegenwert der Sozialtarife sachgerecht zu bemessen und diese Bemessung im Verlauf des Gesetzgebungsverfahrens transparent zu machen, damit sowohl der Beamte als auch ggf. später die Gerichte seine Entscheidungen prüfen können. Allerdings geschieht das hinsichtlich der Kosten für die Kinderbetreuung weit überwiegend nicht, obgleich der Senat sie als für die mittelbare Bemessung der Mindestalimentation als von erheblicher praktischer Bedeutung betrachtet hat (Rn. 69).

Der langen Rede kurzer Sinn: Die für die 17 Rechtskreise vergleichbaren Beträge liegen letztlich nicht hinreichend öffentlich vor, weil sie vielfach nur pointiert gegeben werden, jedoch weit überwiegend nicht dort, wo sie ihren Platz hätten, nämlich in den Gesetzgebungsmaterialien. Eine systematische Betrachtung ist deshalb für alle anderen - also für alle, die nicht den vollständigen Zugriff auf die notwendigen Daten zur Erstellung von Gesetzentwürfen haben - faktisch nicht möglich. Das hat auch der Senat in der aktuellen Entscheidung entsprechend klargestellt:

"Weil die gewährten Vorteile überwiegend regional und nach den Lebensumständen der Betroffenen höchst unterschiedlich ausfallen, ist es für Gerichte kaum möglich, hierzu – zumal rückwirkend – Feststellungen zu treffen. Hinzu kommt, dass noch aufzuklären wäre, inwiefern bei der Ermittlung der Regelsätze diese Vergünstigungen berücksichtigt worden sind. Solange aber auch ohne Berücksichtigung etwaiger geldwerter Vorteile feststeht, dass der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau nicht gewahrt ist, sind Feststellungen zu Art und Umfang der genannten geldwerten Vorteile mangels Entscheidungserheblichkeit entbehrlich. Auch insoweit ist in erster Linie der Besoldungsgesetzgeber gefordert, die Entwicklung der Lebensverhältnisse zu beobachten, um Art und Ausmaß der geldwerten Vorteile zu ermitteln und die Höhe der Besoldung diesen kontinuierlich im gebotenen Umfang anzupassen (vgl. BVerfGE 117, 330 <355>; 130, 263 <302>; 137, 34 <76 Rn. 85>; 146, 164 <197 Rn. 85>)." (Rn. 71)

bab

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Antw:Fragen zu Besoldungsreform/KiTa-Kosten
« Antwort #6 am: 02.03.2025 17:36 »
Beamte erhalten Familienzuschläge, manche Landesbeamte mittlerweile sogar besonders Hohe.
Der Bund plant ebenfalls einen alimentativen Ergänzungszuschlag aber "nur" pauschal und nur abhängig von dem Familienstand, dem Wohnort, der Besoldung bzw. einem fiktiven Partnereinkommen.

Warum wird hier keine weitere Analyse nach Bundesland bzw. teilweise sogar nach Stadt (ungleich Mietstufe/Wohngeldstufe) vorgenommen?

(An dieser Stelle sei gesagt, dass ich das ganze Konstrukt eine Frechheit finde - die nur dem Sparen dient)

Ich vermute, weil es zu teuer und komplex ist, das zu berechnen. Zumal der Familienzuschlag ein Bonus ist, also ein Geschenk. Oder verstehe ich das falsch?

Gerade mit Vorschulkindern macht es eben einen erheblichen Unterschied wo man wohnt! Bzw. der Dienstsitz ist.
Während manche Bundesländer gratis Kita anbieten wie u.a. Berlin/Hamburg, teilweise ab 2 Jahren (RLP) ist es bspw. in NRW grundsätzlich Kostenpflichtig! - Bei zwei Beamten kommen wir da schnell in die Kategorie 4-600 Euro VOR Verpflegungsgeld. Diese Einkommensabhängigen Sätze werden dann noch gesteigert für BRUTTO Zuschläge für Beamte (teilweise 10%). Also dem Beamten wird ein höheres Brutto fiktiv unterstellt (was ehrlich gesagt auch logisch ist, wenn man schon Abgaben erhebt).

Wenn man jetzt also zukünftig (wieder) regional unterschiedliche Zuschläge zahlt, MUSS doch sowas berücksichtigt werden?!
Hamburger/Berliner Beamte mit Bswp. Gratis KiTa haben da eben mehrere Hundert Euro Vorteile gegenüber NRW und das pro Kind! Denn manche Gemeinden machen nicht mal das zweite Kind bzw. weitere Kinder Beitragsfrei.

Gibt es hier schon Ansätze bzw. ebenfalls Widerspruchsvorlagen auch um das generell zu Thematisieren?

Hand aufs Herz, ich wäre sehr gerne in einem Bundesland mit Kita-Beiträgen. Denn in meinem Bundesland gleicht die Kita-Betreuung eher einer Verwahrung.
Ich fand Kita-Beiträge super, zumal sie mir, da nach Einkommen gestaffelt, sehr gerecht vorkamen. Betreuungskosten drücken die eigene Steuerlast enorm, habt ihr schonmal nach Steuer ausgerechnet, was euch die Betreuung wirklich (nur) kostet?
Und dann noch im Vergleich zu Arbeitnehmern, die keinen Familienzuschlag kriegen.

Finanzer

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Antw:Fragen zu Besoldungsreform/KiTa-Kosten
« Antwort #7 am: 03.03.2025 09:22 »
Zumal der Familienzuschlag ein Bonus ist, also ein Geschenk. Oder verstehe ich das falsch?

Ja, das verstehen Sie falscht :-)
Grundsätzlich muss die GRUNDbesoldung des Beamten ausreichen, um Ehegatten und zwei Kinder angemessen (15% über Sozialhilfeniveau) zu versorgen.
Die zusätzlichen Kosten ab dem dritten Kind müssen zusätzlich besoldet werden.
Der Getzgeber darf aber bereits im geringen Umfang die ersten beiden Kinder und den Ehegatten maßvoll über Zuschläge abbilden. Soweit (ganz grob) die Theorie.
Familienzuschläge sind kein Bonus oder Geschenk, sie dienen dazu die Verfassungrechtlich gebotene Mindesbesoldung zu erreichen und dem Dienstherren Geld zu sparen, weil die Beträge sonst in der Grunbesoldung drin wären.

Hand aufs Herz, ich wäre sehr gerne in einem Bundesland mit Kita-Beiträgen. Denn in meinem Bundesland gleicht die Kita-Betreuung eher einer Verwahrung.
Ich fand Kita-Beiträge super, zumal sie mir, da nach Einkommen gestaffelt, sehr gerecht vorkamen. Betreuungskosten drücken die eigene Steuerlast enorm, habt ihr schonmal nach Steuer ausgerechnet, was euch die Betreuung wirklich (nur) kostet?
Und dann noch im Vergleich zu Arbeitnehmern, die keinen Familienzuschlag kriegen.

Da hilft auch hier ein Blick in die Vergangenheit. Im Rahmen des Kita-ausbaues vor über zehn Jahren fließen Bundesmittel an die Länder, um die Quantität der Kitabetreuung zu erhöhen und die Qualität der Betreuung zu erhalten oder zu verbessern.
In den meisten Bundesländern werden diese Mittel aber lieber genutzt um die Kita Beitragsfrei zu halten um so Wählerstimmen zu kaufen.

bab

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Antw:Fragen zu Besoldungsreform/KiTa-Kosten
« Antwort #8 am: 04.03.2025 10:07 »
Wieder was dazugelernt, vielen Dank!  :)

Genau, dass diese Gelder so frei verwendet werden durften, dass die Qualität leiden musste, war und ist bitter.


Ytsejam

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Antw:Fragen zu Besoldungsreform/KiTa-Kosten
« Antwort #9 am: 05.03.2025 07:36 »

Gerade mit Vorschulkindern macht es eben einen erheblichen Unterschied wo man wohnt! Bzw. der Dienstsitz ist.
Während manche Bundesländer gratis Kita anbieten wie u.a. Berlin/Hamburg, teilweise ab 2 Jahren (RLP) ist es bspw. in NRW grundsätzlich Kostenpflichtig! - Bei zwei Beamten kommen wir da schnell in die Kategorie 4-600 Euro VOR Verpflegungsgeld. Diese Einkommensabhängigen Sätze werden dann noch gesteigert für BRUTTO Zuschläge für Beamte (teilweise 10%). Also dem Beamten wird ein höheres Brutto fiktiv unterstellt (was ehrlich gesagt auch logisch ist, wenn man schon Abgaben erhebt).

Wenn man jetzt also zukünftig (wieder) regional unterschiedliche Zuschläge zahlt, MUSS doch sowas berücksichtigt werden?!
Hamburger/Berliner Beamte mit Bswp. Gratis KiTa haben da eben mehrere Hundert Euro Vorteile gegenüber NRW und das pro Kind! Denn manche Gemeinden machen nicht mal das zweite Kind bzw. weitere Kinder Beitragsfrei.

Gibt es hier schon Ansätze bzw. ebenfalls Widerspruchsvorlagen auch um das generell zu Thematisieren?

Um das mal plastisch am Beispiel NRW im Ruhrgebiet, wo x Städte einen Steinwurf voneinander entfernt liegen, darzustellen:

Düsseldorf, NULL Kitagebühren, Mietenstufe 6. FamZu für das Kind: +603,99€
Nachbarstadt, 5 KM entfernt, Kitagebühr, Mietenstufe 2. FamZu für das Kind: +146,92€

Man bekommt also rund 450€ weniger, muss dafür aber von seinem Einkommen 300€ mehr Kitagebühren zahlen. Das alles bei ggf. gleichgelagerten Wohnverhältnissen, da Düsseldorf ja auch günstige Ecken hat und andere Städte mit weit geringeren Mietstufen teurere Lagen.

Jetzt arbeiten beide Vergleichsbeamte bei der Stadt Düsseldorf im gleichen Büro im gleichen Job. Und nun erkläre mir jemand wie 750€ Unterschied bei derselben Besoldungsstufe und derselben Tätigkeit dem "Amte angemessen" sein kann.


AdenosinTP

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Antw:Fragen zu Besoldungsreform/KiTa-Kosten
« Antwort #10 am: 06.03.2025 22:08 »


Um das mal plastisch am Beispiel NRW im Ruhrgebiet, wo x Städte einen Steinwurf voneinander entfernt liegen, darzustellen:

Düsseldorf, NULL Kitagebühren, Mietenstufe 6. FamZu für das Kind: +603,99€
Nachbarstadt, 5 KM entfernt, Kitagebühr, Mietenstufe 2. FamZu für das Kind: +146,92€

Man bekommt also rund 450€ weniger, muss dafür aber von seinem Einkommen 300€ mehr Kitagebühren zahlen. Das alles bei ggf. gleichgelagerten Wohnverhältnissen, da Düsseldorf ja auch günstige Ecken hat und andere Städte mit weit geringeren Mietstufen teurere Lagen.

Jetzt arbeiten beide Vergleichsbeamte bei der Stadt Düsseldorf im gleichen Büro im gleichen Job. Und nun erkläre mir jemand wie 750€ Unterschied bei derselben Besoldungsstufe und derselben Tätigkeit dem "Amte angemessen" sein kann.


Absolut, ich hatte es im anderen sub schon mal geschrieben, gefühlt müsste der Familienzuschlag wenn er Nur vom arbeitsort abhängig wäre deutlich fairer sein. Dann kann man nämlich am Bsp Düsseldorf sich überlegen ob man relativ teuer direkt in der Stadt wohnt oder eben günstiger wohnend rein pendelt und dafür dann kosten für Auto etc hat.

Das würde eben auch andere absurde Situationen vermeiden, dass du Bsp Bundesbehörde zwischen Köln und Bonn an die Beamten die sich teure Wohnorte jeweils im den Städten holen mehr besoldest als jemanden der neben die Liegenschaft zieht.

Weiterhin wäre bzgl. Kita Gebühren im bundesvergleich, wenn das Ziel ist alle bundesbeamten bundesweit ähnlich Kaufkraft technisch auszustatten, eigentlich eine Kita Gebühr übernahme (bis zu den ersten 25 St oder so) angebracht. DIESE könnte man dann bspw per Beihilfe app einreichen. Beamte mit gratis Kita haben keine Vorteile, beamte mit Kita kosten werden gleichgestellt.


(von unterwegs geschrieben, behaltet alles was ihr findet)

bab

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Antw:Fragen zu Besoldungsreform/KiTa-Kosten
« Antwort #11 am: 07.03.2025 17:46 »
Naja, wie oft sollen denn Beamte umziehen, die einem anderen Arbeitsort zugeteilt werden? Das ist gerade für Zweiverdienerhaushalte mit Kindern (und Kita- und/oder Schulplätzen) nicht so leicht. Und das spricht gegen den Familienzuschlag gemäßg Arbeitsort und für den Zuschlag gemäß Wohnort.

Wenn eine Kita-Gebühr übernommen würde, dann entsprechend der Arbeitszeit, würde ich sagen. Wer 20 Stunden arbeitet, kommt ggf. mit 25 Stunden hin, wer 40 Stunden arbeitet, braucht mehr.
Die Beihilfe kann das natürlich nicht übernehmen, die ist schon mit ihren eigentlichen Aufgaben gut ausgelastet. Aber angenommen, wir finden eine Stelle und finden es sinnvoll, diesen Aufwand zu betreiben:
Was ist mit den Ausgaben, die Eltern in Umsonst-Kita-Ländern (gratis und umsonst) haben, um ihren Kindern trotzdem noch ein paar Sachen zu ermöglichen, die in Bezahl-Kita-Ländern schon während der Kita-Zeit abgedeckt werden? Bspw. der Turnverein, die Logopädie, der Babysitter, damit das Kind nicht jeden Tag den ganzen Tag in der Verwahranstalt ist?

Habt ihr, die betroffen seid, denn einen Überblick, wieviel ihr nach Steuer wirklich für die Kita-Plätze zahlt?

Ich wäre wirklich froh, in einem Bezahl-Kita-Land zu wohnen. Wahrscheinlich ein klassischer Fall vom Gras, das auf der anderen Uferseite immer grüner ist.  ;)