Autor Thema: Pflicht zur Stellenausschreibung nach Neubewertung einer Stelle - Stelleninhaber  (Read 2738 times)

BAT

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Nun, dann soll es so sein. Aber darum ging es nicht.

Wenn denn doch irgendwann mal hausintern auch für Beamte ausgeschrieben wird, ist natürlich auch das Beamtenrecht betroffen.

Zumindest ist falsch, pauschal im Sachverhalt zu unterstellen, dass Beamtenrecht nicht betroffen ist.

MoinMoin

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Nun, dann soll es so sein. Aber darum ging es nicht.

Wenn denn doch irgendwann mal hausintern auch für Beamte ausgeschrieben wird, ist natürlich auch das Beamtenrecht betroffen.

Zumindest ist falsch, pauschal im Sachverhalt zu unterstellen, dass Beamtenrecht nicht betroffen ist.
Eher ist es falsch pauschal anzunehmen, dass der AG die Stelle auch für Beamten ausschreibt.
Denn ist pauschal falsch mehr anzunehmen als der SV hergibt und dort wird von dem Aufgabenzuwachs eines Angestellten geschrieben und das deswegen angeblich ausgeschrieben werden müsste, bevor der AN höhergruppiert werden darf.

Und daher ist nach der SV Schilderung das Beamtenrecht nicht betroffen, da da keine Beamten betroffen sind.

Und solange es keine Rechtsgrundlage gibt, die verlangt, dass jede Verwaltungsstellen auch für Beamte ausgeschrieben werden muss, ist nicht anzunehmen, dass in diesem SV die Angestelltenstelle zusätzlich als Beamtenstelle ausgeschrieben werden müsste.

Das es bei euch so ist, das alles auch für Beamte ausgeschrieben wird, ist keine Rechtsgrundlage und dass du es nicht anders kennst, auch kein Grund. Wie dargelegt, kennen es andere komplett anders.

Davon ab: Auf eine Angestelltenstelle kann sich jeder Beamte bewerben, der die Voraussetzungen erfüllt. 8)




BAT

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Mache es nicht so kompliziert und lebensfremd.

Dafür braucht man keine Rechtsgrundlage. Die meisten Verwaltungen haben Beschäftigte und Beamte. Da schreibt man für beide Seiten aus.

Wir haben Wasserstationen installiert. Könnte man nur für Beschäftigte freigeben, gibt ja keine Rechtsgrundlage, dass Beamte sich dort auch was holen dürfen.

Frohe Ostern

MoinMoin

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Mache es nicht so kompliziert und lebensfremd.
Du machst es doch kompliziert mit der Behauptung, dass jeder Angestellten stelle auch unter Beamtenrecht fällt.
Ich schreibe hier voll aus dem realem Leben du nur aus deiner lokalen Blase so scheint es.
Zitat
Dafür braucht man keine Rechtsgrundlage.
Um etwas zu erzwingen braucht es sicherlich eine Rechtsgrundlage.
Zitat
Die meisten Verwaltungen haben Beschäftigte und Beamte.
ja
Zitat
Da schreibt man für beide Seiten aus.
Kann man machen, muss man aber nicht!
Also bei euch ja, bei anderen nie oder je nach dem.
Bei uns sogar eher sehr selten, das wir Stellen haben, die sowohl als auch ausgeschrieben werden.

Zitat
Wir haben Wasserstationen installiert. Könnte man nur für Beschäftigte freigeben, gibt ja keine Rechtsgrundlage, dass Beamte sich dort auch was holen dürfen.
Und was hat das mit der Behauptung von dir zu tun, dass alle Verwaltungsstellen auch für Beamten ausgeschrieben werden müssen?
Und somit jede Ausschreibung unter Beamtenrecht fällt. Das ist nämlich lebensfremd und macht es schwierig, wenn man so denkt.
Zitat
Frohe Ostern
und dann ist auch noch der Pabst tot.

BAT

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Ich schenke dir ein "p".

Nein, man braucht keine Rechtsgrundlage. Rede ich hier gegen die Wand? Was willst du erzwingen, eine Ausschreibung? Natürlich erzwingt man gerichtlich die eigene Besetzung der Stelle als Beamter, falls der Arbeitgeber ohne Anlass den potentiellen Bewerberkreis verringert.

MoinMoin

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Ich habe keine Ahnung ob du den Sachverhalt kapierst, scheint nicht der Fall zu sein:
Es geht doch genau darum, dass die Tätigkeiten eines Angestellten sich dahingehend erweitert, dass dadurch ein Höhergruppierung erfolgt.
Es steht dem Arbeitgeber arbeitsrechtlich und tarifrechtlich absolut frei ohne Ausschreibung diese Tätigkeiten dem Mitarbeiter zuzuweisen und damit eine Höhergruppierung durchzuführen (Sofern nicht per Betriebs/Dienstvereinbarungen einen andere Vorgehensweise vereinbart ist).

Und du behauptest, Nein! Da gilt Beamtenrecht und da könnte ein Beamter einklagen, dass die Stelle ausgeschrieben wird für Beamte.

Schöne These, die lass ich mal im Raum stehen.

Ich bleibe dabei, was Organisator schon schrieb:
Dem Arbeitgeber steht es frei, beim Neuzuschnitt der Aufgaben mit verbundener höheren Eingruppierung der Tätigkeit diese dem Stelleninhaber zu übertragen (mit seiner Zustimmung) oder auszuschreiben.

und ergänze: Es steht dem AG frei auszuschreiben (und wenn er möchte kann er sie auch für Beamten ausschreiben oder es sein lassen und weiterhin nur für Angestellte ausschreiben) und dann steht es dem Stelleninhaber frei sich zu bewerben und es steht dem AG dann frei jemanden anderes die Stelle zu geben und er muss dann dem Stelleninhaber woanders mit gleicher Entgeltgruppe einsetze, er kann ihn dann nicht betriebsbedingt kündigen.

Und solange keine Gerichtsurteil bekannt sind, die diese Wahlfreiheit der Entscheidung des AGs als rechtswidrig ansehen, hat der AG eben diese Wahlfreiheit und der Angestellte keinen Bestandsschutz .

BAT

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Ich denke, du warst eher noch vor einigen Tagen gedanklich ???

Natürlich braucht er sich ausschreiben, ich rede nur davon, WENN er es tut, sollte er sich Gedanken machen, ob er auch für Beamte ausschreiben. Einer Pflicht bedarf es nicht, da es zu klagen kommen könnte, wenn er es nicht getan hat. Zur Orientierung, ob eine weitere Ausschreibung erfolgt, auch evt. für Beamte, muss er sich insofern Rechtsgedanken zur Architektur der Stelle machen.

MoinMoin

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Ich denke, du warst eher noch vor einigen Tagen gedanklich ???

Natürlich braucht er sich ausschreiben, ich rede nur davon, WENN er es tut, sollte er sich Gedanken machen, ob er auch für Beamte ausschreiben. Einer Pflicht bedarf es nicht, da es zu klagen kommen könnte, wenn er es nicht getan hat. Zur Orientierung, ob eine weitere Ausschreibung erfolgt, auch evt. für Beamte, muss er sich insofern Rechtsgedanken zur Architektur der Stelle machen.
Nochmal:
Hast du Urteile hierzu, dass ein Beamter einen AG dazu zwingen kann, eine Stelle, deren Tätigkeiten bisher von einem Angestellten ausgeübt wurde, für Beamten geöffnet werden muss, wenn er sie neu ausschreibt?

Ich denke das unterliegt der freien Entscheidung des AGs.

BAT

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Ich denke, wir haben hier sehr unterschiedlichle betriebliche Übung 2010 hat das Bundesverwaltungsgericht festgestellt, dass für Beamten und Angestellte ausgeschriebenen werden muss, wenn dies die betriebliche Übung ist.

Was würde denn für dich gegen eine Ausschreibung zur Not auf freiwilliger Basis sprechen? Ich verstehe deinen Gedankengang hier nicht wirklich.

MoinMoin

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Ich denke, wir haben hier sehr unterschiedlichle betriebliche Übung 2010 hat das Bundesverwaltungsgericht festgestellt, dass für Beamten und Angestellte ausgeschriebenen werden muss, wenn dies die betriebliche Übung ist.
(ein Aktenzeichen wäre da hilfreich)

Betriebliche Übung oder Betriebsvereinbarung kann dafür sprechen, dass jede Tätigkeitsänderung ausgeschrieben werden muss und zwar für alle.
Ist aber nur eine Vereinbarung und kein muss.
Zitat
Was würde denn für dich gegen eine Ausschreibung zur Not auf freiwilliger Basis sprechen? Ich verstehe deinen Gedankengang hier nicht wirklich.
Das lebensfremde an dem Vorgang, weil unnötige ineffiziente Bürokratie.
Bei dem Sachverhalt:
Jemanden ist auf eine Angestellten Tätigkeit eingearbeitet und macht seine Tätigkeiten, man stellt fest, dass einige Arbeitsvorgänge aus diesem Tätigkeitsbereich ein paar Änderungen benötigt und dass dadurch die gesamte Tätigkeit höherbewertet wird.

Dann ist der normale Weg, dass man den Menschen, der das aktuell macht, anbietet, dass er diese Änderung mitmacht und höhergruppiert wird. Sofern man ihn dafür fähig und geeignet hält natürlich.

Erst wenn das nicht zutrifft, dann fängt man an über eine Ausschreibung nachzudenken.

Ansonsten ist es unnötig diese Stelle freiwillig auch für anderen Angestellte auszuschreiben.
Denn:
a) Es bindet unnötig Personal (Ausschreibung erstellen und Verfahren begleiten.... bis dahin muss man dem Bestandsangestellten die Tätigkeiten vorübergehend übertragen, da sie ansonsten nicht gemacht werden)

und wenn der Alte nicht den Zuschlag bekommt, weil er sich nicht bewirbt / oder eine andere "gewinnt"
b) Es muss eine Neue und ein Alter neu in seinen neuen Jobs eingearbeitet werden!

Wenn keine Jobrochade (also Stellentausch möglich/gewünscht)
c) Für den Alten muss uU eine neue Stelle geschaffen werden 
d) höhere Personalkosten, wenn der Neue geringer bezahlt war als der Alte

Und wenn man dann auch noch zusätzlich für Beamte ausschreiben muss:
e) es binden noch mehr Personal, weil erst mal eine Beamtenbewertung und Stelle geschaffen werden muss

################
Natürlich sieht das etwas anders aus, wenn durchgängig in der Verwaltung diese Posten doppelt gefahren werden.
Also allgemeine Verwaltungstätigkeiten ohne hoheitliche Aufgaben an Beamte vergeben werden und mal so mal so besetzt werden.
(Warum da noch Beamten benötigt werden ist dann natürlich die Kern frage)

Aber da wo ich arbeite, da gibt es verdammt wenige Tätigkeiten die von Beamten und Angestellten gleichermaßen bedient werden können oder dürfen.
################

Aber wer bei jeder Tätigkeitsänderung ausschreiben will, der kann das gerne machen.
Muss dann aber natürlich immer die beiden System (Beamten/TV) im Blick haben, denn uU führt eine Änderung zwar nicht zu einer Höhergruppierung, aber zu einer höheren Besoldung und umgekehrt.


Viel Spaß beim Bewertungsmarathon und was macht eure Personalstelle sonst noch?

BAT

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Moin Moin.

Ich rede nicht über den konkreten Fall. Nur über Ausschreibungen allgemein. Herrschaftszeiten. Einige sollten an Feiertagen nicht arbeiten :P

Natürlich soll er da sitzen bleiben und mehr Geld bekommen.

MoinMoin

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Moin Moin.

Ich rede nicht über den konkreten Fall. Nur über Ausschreibungen allgemein. Herrschaftszeiten. Einige sollten an Feiertagen nicht arbeiten :P

Natürlich soll er da sitzen bleiben und mehr Geld bekommen.
Ich rede nicht von einem Konkreten Fall, sondern von einer allgemeinen Fallgestalltung, geistige Transferleistung im Eierlikör ertränkt?
Und mal redest du vom SV und dann von einem allgemeinen sonstwas.

Herrschaftszeiten einfach mal Hirn anschalten oder exaktere Fragen stellen und nicht allgemeine Placebofragen stellen.

Und nicht einfach Behauptungen anstellen, sie aber nicht belegen zu können!

Nochmals:
Zumindest ist falsch, pauschal im Sachverhalt zu unterstellen, dass Beamtenrecht nicht betroffen ist.
Nein, es ist in diesem SV ganz deutlich NULL Beamtenrecht betroffen, wenn es keine uns unbekannt Nebenabreden gibt. Da es sich im SV um einen Aufgabenzuwachs einer Angestellten Stelle dreht.
Die kann einfach mit Übertragung und HG abgefrühstückt werden. Der einzige der diesen Weg verhindern kann ist der Angestellte selber.

Wer da behauptet, dass dort es dem Beamten möglich ist sich rein zu klagen, weil er mit einbezogen werden muss, der Belege das bitte.

Ja, im allgemeinen kann das Beamtenrecht betroffen sein, wenn der Ag Beamten einladen.



KlammeKassen

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Klär mich auf. Ich habe es noch nie erlebt, dass Verwaltungsstellen bei uns im Hause nur für Beschäftigte ausgeschrieben wurden.

Das ist bei uns eigentlich der ganz normale Standard.

Kommt bei uns auch hin und wieder vor, da es gar nicht unbegrenzt Planstellen gibt.

Wenn jetzt beispielsweise 5 Angestellte (!) in Rente gehen, sind keine neuen Planstellen für Beamte plötzlich vorhanden.

BAT

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DU fängst ja wieder mit dem konkreten Sachverhalt an.

Natürlich ist das Beamtenrecht betroffen, solange man im Betrieb Beamte hat. Wegen des Grundsatzes der sparsamen Haushaltsführung ist zu prüfen, ob es bei einer entsprechenden Besoldungsgruppe - im Gegensatz zur Entgeltgruppe - evtl. keine höhere Gruppe gegeben hätte.

Beamtenrecht ist insofern IMMER betroffen, und sei es nur bei einer kurzen Gedankenführung wie zum o. g. Vergleich.

MoinMoin

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DU fängst ja wieder mit dem konkreten Sachverhalt an.

Natürlich ist das Beamtenrecht betroffen, solange man im Betrieb Beamte hat. Wegen des Grundsatzes der sparsamen Haushaltsführung ist zu prüfen, ob es bei einer entsprechenden Besoldungsgruppe - im Gegensatz zur Entgeltgruppe - evtl. keine höhere Gruppe gegeben hätte.

Beamtenrecht ist insofern IMMER betroffen, und sei es nur bei einer kurzen Gedankenführung wie zum o. g. Vergleich.
Also wenn für die der Aufgabenzuwachs eines Angestellten und die Höhergruppierung ein konkreter Sachverhalt ist, dann verstehe ich deine Verwirrtheit.
Danke für die Aufklärung, Moin Moin.

Aber warum sind wir nicht im Beamtenrecht?
Für mich ist das kein konkreter Sachverhalt sondern eine allgemeingültige Fragestellung.
Und bei dieser Fragestellung gilt nicht zwingend das Beamtenrecht, so wie du es behauptest.
Auch nicht, wenn es Beamten im Betrieb gibt.
Der Ag kann die HG durchführen ohne einen Gedanken an Beamtenrecht zu verwenden.
Und zwar solange, bis er von einem anderslautenden Urteil dazu gezwungen wird.(bitte liefern, damit wir uns korrekt verhalten in unserem Betrieb)
und solange du mir nicht richterlich Darlegen kannst, wie oder wieso sich da ein Beamter reinklagen könnte, solange ist es halt deine Meinung und mehr nicht.(bitte liefern, damit wir unseren Beamten was an die Hand geben können)