TVÖD- Sozialabgaben

[BAT]

Grundsätzlich hast Du ja Recht, gerade mit den Umschichtungen und dem Ausrichten am schlechtesten möglichen Fall.

Die Rente ist jedoch ein Umlagesystem. Und wenn man sich vergleicht: wann war denn die Wiedervereinigung von Schweden, Frankreich oder Dänemark?

[JahrhundertwerkTVÖD]

Die Wiedervereinigung trägt auch dazu bei, dass es im Umlagesystem nicht mehr passt.
Es gibt aber auch noch weitere Punkte und die frühere Aussage "Die Rente ist sicher" hat schon fast historische Züge :-)

Ich habe mir vorgenommen Heute im Lotto zu gewinnen und dann ist "die Rente sicher" :-)

[Fettschwanzmaki]

Nein, nur die mit deutscher Staatsangehörigkeit, aber halt alle. Wir haben eine Rentnerpolitik, da die Kinder keine Stimme haben. (...)

Diesen Punkt hatte ich bereits einmal aufgezeigt, ungefähr 42 % der Gesamtbevölkerung ist über 50 Jahre alt, finde da mal Mehrheiten, die die Kinder und Jugendlichen "berücksichtigten".

Sicherungsnieveau runter auf 44, 42 oder 40 Prozent (evlt. mit Umverteilung zwischen den Renten)
Abschaffung "Rente mit 63"
Verlängerung der Lebensarbeitszeit
Abschaffung Mütterrente

Das dürfte allein schon so viel ausmachen, dass der Beitragssatz nicht nur gehalten, sondern doch stark runter könnte. Ebenso wie die Steuerzuschüsse.

Abschaffung der Söderrente, check... Abschaffung Rente mit 63, check..., Lebensarbeitszeit, check+schwierig (schwere körperliche Tätigkeiten)... Niveau runter... schwierig... weil Kostenverlagerung in die GruSi.

Diese ganzen Maßnahmen können nur stabilisieren, aber das Grundproblem der Umlagefinanzierung wird damit nicht gelöst. Die Wiedervereinigung mag ihren Teil dazu beitragen (keine Einzahlung in das BRD-System bei stattfindender Rentenangleichung), aber auch hier: umlagefinanziert. Was reinkommt, geht raus...

Nach meiner Wahrnehmung fallen diese vier Punkte nicht unter Strukturreform, sondern unter Symtombehandlung. Es wäre ein erster Schritt, aber kein Befreiungsschlag für die nachfolgenden Generationen.

Man kann den Generationenvertrag mMn nicht einseitig ohne Generationengerechtigkeit denken, aber genau das passiert seit ungefähr 40 Jahren. Besten Dank an meine Eltern, dabei habe ich noch nicht einmal geerbt!

Und ja, in München mag man mit Vermögenswerten (selbstbewohntes Immobilieneigentum) Millionär sein, aber ich denke, wir beide wissen, was mit meiner Kritik an der "Mittelschicht"-Äußerung von Merz gemeint war.

[BAT]

Diesen Punkt hatte ich bereits einmal aufgezeigt, ungefähr 42 % der Gesamtbevölkerung ist über 50 Jahre alt, finde da mal Mehrheiten, die die Kinder und Jugendlichen "berücksichtigten".

Die Eltern wählen für die minderjährigen Kinder. Ich denke, dass wird schon eine ganze andere Politik geben. Es ist auch demokratisch gerechter.

Wenn Du von Generationen sprichst. Das System wird sich natürlich stabilisieren, wenn die Boomer unter der Erde liegen. Ich denke schon, meine Vorschläge reichen, insbesondere da eine Haltelinie von 40 oder 45 Prozent keine Massen in die Grusi treiben wird. Es gibt fast kein größerers Gespenst als der Armutsrentner, der so in der Masse nicht existiert. Man muss Haushalte betrachten.

[Aleksandra]

Da ca. 20 % des Bundeshaushaltes jährlich an die Rentenkasse überwiesen werden sehe ich schon einen ordentlichen Anteil an Steuerzahlern, die zu wesentlichen Teilen jedoch keine Leistungen aus der Rentenversicherung erhalten.

Die Zahlen variieren zwar, aber lt. der "Wirtschaftweisen" Grimm sollen es mittlerweile 33 % des Bundeshaushaltes zur gesetzl. RV sein, https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/rentenpolitik-gerechtigkeit-wirtschaftsweise-100.html

Ein unhaltbarer Ist-Zustand, der sich für die nächsten 15-20 Jahre sogar noch verschärfen wird. Da sind die ganzen anderen Zuschüsse noch nicht enthalten. Das umlagefinanzierte System ist seit Jahren im Arsch, Zeit für neue Ideen.

Nein, das umlagefinanzierte System ist nicht im Arsch, es trägt sich sogar jetzt unter angespannten Verältnissen weitestgehend selbst.
Die hier angesprochenen Bundeszuschüsse gehen nicht in die Rente, sondern in Sozialleistungen, die über die Rentenverischerung mit abgewickelt werden. Und es gibt Fachuntersuchungen, die darauf hindeuten, dass die Bundeszuschüsse (so hoch sie auch seien mögen) nicht mal ausreichen um diese versicherungsfremden Leistungen zu kompensieren. Da hat der Staat jahrelang den Sparstift angesetzt, zulasten der Rentenversicherten, die diese Differenz dann mit ihren Beiträgen ausgleichen müssen.

[Fettschwanzmaki]

Die Eltern wählen für die minderjährigen Kinder. Ich denke, dass wird schon eine ganze andere Politik geben. Es ist auch demokratisch gerechter.

Das wären ungefähr 14 mio. Wahlstimmen, sofern diese unter 18jährigen auch die dt. Staatsbürgerschaft besitzen. Ob die Eltern dann auch im Sinne ihrer Kinder abstimmen würden, bleibt abzuwarten. Hier schleicht sich gerade etwas Skepsis ein... aber ja, es wäre so oder so demokratisch gerechter - guter Punkt.

Das System wird sich natürlich stabilisieren, wenn die Boomer unter der Erde liegen. Ich denke schon, meine Vorschläge reichen, insbesondere da eine Haltelinie von 40 oder 45 Prozent keine Massen in die Grusi treiben wird. Es gibt fast kein größerers Gespenst als der Armutsrentner, der so in der Masse nicht existiert. Man muss Haushalte betrachten.

Der Nachhaltigkeitsfakor soll bis 2031 ausgesetzt sein, sofern meine Info aktuell ist. Ich würde es wesentlich einfach gestalten: Inflationsausgleich im Folgejahr und Entkoppelung von der Lohn- und Gehaltsentwicklung. Dafür gibt es sogar eine in sich schlüssige wissenschaftliche Begründung, die ich gerade nicht mehr finden kann (Produktivitätszuwächse während der Einzahlungsphase o. ä.). Aber auch das wäre eine Stellschraube, es würde den Erhalt des Lebenstandards gewährleisten - aber es gibt halt kein extra mehr oben darauf: zumindest kein krasser Wohlstandsverzicht.

Hier wäre auch eine Inflationsberechnung im Sinne von "Rentner-Warenkorb" sinnvoll, aber wahrscheinlich ist das jetzt schon wieder Altersdiskriminierung. Zum Glück ist die Butter  - zum Leidwesen der Landwirte - ja wieder viel günstiger geworden...

Ich habe die Beiträge zur "Betrachtung der Haushalte" weitgehend verfolgt. Hier kann ich Dir nicht ohne weiteres zustimmen, was mit der Vermögensverteilung in D. zu tun hat. Das ist etwas komplizierter und berücksichtigt viele Daten, aber eine Feststellung lt. Bundesbank ist wohl:

"Im Jahr 2023 lagen die Medianwerte für das Nettovermögen der Haushalte mit Immobilieneigentum deutlich höher als der Median für Mieterhaushalte. Für Immobilienbesitzer mit bereits abbezahlten Hypotheken ergibt sich im Median ein Nettovermögen von 450 200 €, für Haushalte mit Immobilieneigentum und noch nicht vollständig getilgten Hypothekenkrediten ein Nettovermögen (Median) von 379 900 €. Dieser Wert lag bei Mieterhaushalten hingegen bei 18 300 €. (...) Im Mittel verfügten Haushalte mit Unternehmensbesitz über 1 Mio € an Nettovermögen, der Median lag bei rund 585 000 €. Ein Großteil des Vermögens dieser Haushalte geht auch direkt auf den Unternehmensbesitz zurück.", https://publikationen.bundesbank.de/publikationen-de/berichte-studien/monatsberichte/monatsbericht-april-2025-954594?article=vermoegen-und-finanzen-privater-haushalte-in-deutschland-ergebnisse-der-vermoegensbefragung-2023--954598

"Im bundesweiten Durchschnitt erhält ein Rentner eine monatliche Altersrente von 1.405 Euro und eine Rentnerin von 955 Euro (per 31. Dezember 2024). Höher sind die Altersrenten aller besonders langjährig Versicherter: Wer 45 Jahre gearbeitet hat, erhält 1.678 Euro (in den alten Bundesländern) bzw. 1.548 Euro (in den neuen Bundesländern).", https://www.vermoegenszentrum.de/wissen/wie-hoch-ist-die-durchschnittsrente-nach-45-jahren

Wenn ich jetzt noch berücksichtige, dass in 2024 lt. destatis 52,8 % der Bevölkerung (nicht Haushalte) zur Miete wohnt und wie angeführt nur über ein erheblich geringeres Nettovermögen verfügen, sind diese "Reserven" ruckzuck aufgebraucht, wodurch ein Anspruch auf GruSi entstehen dürfte.

Es liegt auf der Hand, das hier - gerade unter Berücksichtigung des Mietmarktes (von Rentenerhöhungen entkoppelt) - zukünftig eher von einer größeren Bevölkerungsgruppe als Leistungsbezieher ausgegangen werden kann. In 12/2024 haben lt. destatis 739.000 Grusi bezogen (Grusi bei Erwerbsminderung habe ich unberücksichtigt gelassen).

Dabei soll die Steigerung von 12/2023 zu 12/2024 7,1 % betragen haben. Derzeit wären das ungefähr 3,31 % der Rentenbezieher, die GruSi beziehen. Klingt wenig.

Insofern mag Dein Kritikpunkt "Gespenst der Armutsrentner" berechtigt scheinen, aber wir reden hier auch über Rentenanwartschaften, die hauptsächlich vor der Agenda 2010 erworben worden sind. Seitdem hat sich ein "Billiglohnsektor" dauerhaft etabliert (auch aufgrund von fehlenden TV und Gewerkschaften!), so dass die Zahlen zukünftig steigen dürften. Das kann sich bereits in den steigenden Zahlen seit 2022 niederschlagen, aber das ist nur meine Vermutung.

In der Antwort an Aleksandra geht es leider weiter... 

[Fettschwanzmaki]

Nein, das umlagefinanzierte System ist nicht im Arsch, es trägt sich sogar jetzt unter angespannten Verältnissen weitestgehend selbst.

Die hier angesprochenen Bundeszuschüsse gehen nicht in die Rente, sondern in Sozialleistungen, die über die Rentenverischerung mit abgewickelt werden. Und es gibt Fachuntersuchungen, die darauf hindeuten, dass die Bundeszuschüsse (so hoch sie auch seien mögen) nicht mal ausreichen um diese versicherungsfremden Leistungen zu kompensieren. Da hat der Staat jahrelang den Sparstift angesetzt, zulasten der Rentenversicherten, die diese Differenz dann mit ihren Beiträgen ausgleichen müssen.

Ich stimme Dir im Grundsatz vollumfänglich zu, wir hatten das hier schon einmal. Damals habe ich wirklich versucht, belastbares Zahlenmaterial zu finden, aber da habe ich mir eine blutige Nase geholt. Es wäre sehr spannend, wenn man nur die reinen Beitragseinzahlungen und die reinen Rentenauszahlungen belastbar gegenüber stellen könnte.

"Versicherungsfremde Leistungen sind grundsätzlich in Art und Höhe unbestimmt. Denn es ist nicht gesetzlich festgelegt, wie sie von den Versicherungsleistungen abzugrenzen sind. Folglich ist offen, ob die versicherungsfremden Leistungen teilweise beitragsfinanziert sind oder ob ein Teil der Versicherungsleistungen steuerfinanziert ist. Es gibt zur Abgrenzung nur verschiedene Vorschläge von unterschiedlichen Institutionen. Die Deutsche Rentenversicherung (DRV) Bund beispielsweise arbeitet mit einer engen und einer erweiterten Abgrenzung. Daraus ergibt sich eine Bandbreite für die Höhe der versicherungsfremden Leistungen. (...)

Die DRV Bund berechnet die versicherungsfremden Leistungen nach eigenen Annahmen. Sie veröffentlicht das Ergebnis in unregelmäßigen Abständen, zuletzt für das Jahr 2020. Nach der engen Abgrenzung beliefen sich die versicherungsfremden Leistungen auf 63,3 Mrd. Euro. Gemäß der erweiterten Abgrenzung machten sie 112,4 Mrd. Euro aus. Die Bundeszuschüsse betrugen im Jahr 2020 insgesamt 75,3 Mrd. Euro und lagen damit innerhalb der Bandbreite zwischen der engen und der erweiterten Abgrenzung. Gleiches galt für die Jahre 2017 und 2009 (vgl. Abbildung 9.2). Die Bundeszuschüsse und die Höhe der versicherungsfremden Leistungen waren immer wieder Gegenstand von Anfragen und Anträgen im Bundestag. (...)

Das BMAS hat erläutert, dass in den gesetzlichen Regelungen keine Koppelung der Bundeszuschüsse an eine Höhe der versicherungsfremden Leistungen angelegt sei. Insoweit sei es nicht weiterführend, die versicherungsfremden Leistungen auszuweisen. Da diese nicht eindeutig definiert sind, sei auch nicht möglich, sie aufzulisten. Eine solche Auflistung würde auch nicht zur Transparenz beitragen. Die Diskussion um die versicherungsfremden Leistungen würde häufig nicht aus Gründen der Transparenz geführt. Es ginge vielmehr – je nach Interessenlage – darum, die Forderung nach höheren oder niedrigeren Bundeszuschüssen zu begründen.", https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/Berichte/2023/hauptband-2023/09-volltext.pdf?__blob=publicationFile&v=4

Ich habe eher den Eindruck, als ob sich das BMAS hier einen schlanken Fuß macht, weil diese Diskussion, sofern sie denn wirksam öffentlich stattfinden und die Bürger wirklich erreichen würde, zu erheblicher Unruhe führen wird.

Eine Konsequenz wäre, dass alle versicherungsfremden Leistungen, enge oder erweiterte Abgrenzung ist hier lediglich nur eine weitere Nebelkerze, aus dem Steuereinkommen und nicht allein von den Beitragszahlern finanziert werden.

Bin ich sofort voll dabei!

Gerechtigkeitsfrage, Vermögensverteilung, asoziale (reine Definition!) Überreiche, gerechte Erbschaftssteuer, eine klitzekleine, zuckersüße Vermögensteuer mit Feenstaub, Verbot von Steuervermeidungsmodellen uvm....

Und nein,

das ist kein Sozialismus...


Das stärkt lediglich den Gemeinsinn und schützt unsere Demokratie - also nichts Großes...

[Aleksandra]

Der Nachhaltigkeitsfakor soll bis 2031 ausgesetzt sein, sofern meine Info aktuell ist. Ich würde es wesentlich einfach gestalten: Inflationsausgleich im Folgejahr und Entkoppelung von der Lohn- und Gehaltsentwicklung. Dafür gibt es sogar eine in sich schlüssige wissenschaftliche Begründung, die ich gerade nicht mehr finden kann (Produktivitätszuwächse während der Einzahlungsphase o. ä.). Aber auch das wäre eine Stellschraube, es würde den Erhalt des Lebenstandards gewährleisten - aber es gibt halt kein extra mehr oben darauf: zumindest kein krasser Wohlstandsverzicht.

Mit einer Inflationsanpassung wäre ich sogar fein. Bei meinen eigenen Berechnungen wie viel Rente ich erhalten werde, gehe ich sogar noch konservativer vor und kalkuliere mit einer Rentenerhöhung leicht unter der Inflationsrate.

Insofern mag Dein Kritikpunkt "Gespenst der Armutsrentner" berechtigt scheinen, aber wir reden hier auch über Rentenanwartschaften, die hauptsächlich vor der Agenda 2010 erworben worden sind. Seitdem hat sich ein "Billiglohnsektor" dauerhaft etabliert (auch aufgrund von fehlenden TV und Gewerkschaften!), so dass die Zahlen zukünftig steigen dürften. Das kann sich bereits in den steigenden Zahlen seit 2022 niederschlagen, aber das ist nur meine Vermutung.

Oh mein Gott. An diesen Punkt habe ich ja noch gar nicht gedacht. Aber ja, stimmt natürlich. Die Leute die im Agenda 2010 Niedriglohnsektor gearbeitet haben, gehen ja dann auch mehr und mehr in Rente.

[Aleksandra]

https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/Berichte/2023/hauptband-2023/09-volltext.pdf?__blob=publicationFile&v=4

Ja, das ist auch das beste was ich bislang dazu finden konnte. Mehr als eine Näherung ist es nicht. Aber ich finde die dortige Abbildung recht anschaulich, und man kann gut sehen, dass man sich bei den Bundeszuschüssen was die Steigerung angeht immer nur am unteren Korridor der engen Abgrenzung orientiert hat - während bei der weiten Abgrenzung deutlich höhere Steigerungszahlen zu vermerken sind.

[BAT]

Insofern mag Dein Kritikpunkt "Gespenst der Armutsrentner" berechtigt scheinen, aber wir reden hier auch über Rentenanwartschaften, die hauptsächlich vor der Agenda 2010 erworben worden sind. Seitdem hat sich ein "Billiglohnsektor" dauerhaft etabliert (auch aufgrund von fehlenden TV und Gewerkschaften!), so dass die Zahlen zukünftig steigen dürften. Das kann sich bereits in den steigenden Zahlen seit 2022 niederschlagen, aber das ist nur meine Vermutung.

Das wäre aber Aufgabe des Arbeitsmarktes, nicht der Rentenversicherung. Du wirst bei Personen mit weniger als 40 Jahren und/ oder Teilzeit aber auch bei Billiglohn das Problem nicht im Rentensystem lösen können. Und hier und da mag noch ein Zahnärtzingatte mit 450 € in der Praxis mitarbeiten.

[Ramirez]

Die Wiedervereinigung trägt auch dazu bei, dass es im Umlagesystem nicht mehr passt.
...

Das Gegenteil ist richtig, es hat die Rente länger stabilisiert, weil der Arbeitsmarkt im Westen verjüngt wurde.
 

[BAT]

Bei gleichzeitigem Downgrade in Bezug auf die dritte Säule. Ich denke massiv größer als der Gewinn durch jüngere Menschen.