Autor Thema: "Eigenanteil" durch die Hintertür  (Read 1957 times)

AR76

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Antw:"Eigenanteil" durch die Hintertür
« Antwort #15 am: 21.10.2025 12:51 »
Die GOÄ wird vermutlich 2026 angepasst, dieses Jahr wurde das Gesetz vorbereitet...ratet mal, was das mit den Beiträgen machen wird für 2027....

Honorarvereinbarungen gab es aber schon immer mal.

Karsten

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Antw:"Eigenanteil" durch die Hintertür
« Antwort #16 am: 21.10.2025 17:03 »
Eine Prognose der Bundesärztekammer und des PKV-Verbands rechnet in den ersten drei Jahren mit einem Anstieg der Leistungsausgaben um 13,2 %.

beamtenjeff

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Antw:"Eigenanteil" durch die Hintertür
« Antwort #17 am: 21.10.2025 20:57 »
Ich habe nochmal zum Thema Honorarvereinbarung ausgehend von Zahnarzt recherchiert und...

Offenbar existieren hier komplette Internetseiten die sich dem Thema widmen, als Beratung und Anlaufstelle für Zahnärzte. Siehe https://goz-honorarvereinbarung.de/ oder https://www.bzaek.de/goz/gebuehrenordnung-fuer-zahnaerzte-goz.html

Auszug: "Die GOZ von 1988 wurde bis heute nicht an die wirtschaftliche Entwicklung angepasst. Die Betriebskosten der Praxen sind seitdem kontinuierlich gestiegen. Mit der Vereinbarung nach § 2 Abs. 1 & 2 GOZ besteht die Möglichkeit, rechtssicher auf diesen Widerspruch zu reagieren.

Die BZÄK unterstützt die Zahnarztpraxen und hat eine Website eingerichtet, auf der alle wichtigen Informationen zur Vereinbarung zusammengestellt sind."


oder: "Qualität benötigt Zeit. Und Zeit ist Geld.

Es geht es darum, die für die moderne Behandlung von privat Krankenversicherten notwendigen betriebswirtschaftlichen Grundlagen zu schaffen und insofern ein angemessenes Honorar zu generieren.

Einerseits muss das Ziel sein, dem Patienten eine zahnärztliche Behandlung gemäß aktuell gültigem zahnmedizinischem Standard zu bieten, andererseits ist die zahnärztliche Praxis, genau wie andere Dienstleistungsunternehmen auch, wirtschaftlichen Zwängen unterworfen. So kann z.B. sogar der 27-fache Steigerungssatz als angemessen gelten (AG Karlsruhe Az.: 6 C 1670/15 vom 4.09.2015). Das sich daraus ergebende zahnärztliche Honorar von 300 bis 350 € je Stunde ist ohne Vereinbarung, obwohl vielfach notwendig, nicht erreichbar."


Hier aus einem Vorlage-Schreiben:
"Sehr geehrte Patientin, sehr geehrter Patient,
die Gebührenordnung für Zahnärzte kennt zwei Wege, um die Gebühren für zahnärztliche
Leistungen festzulegen:
1. Ihre Zahnärztin/Ihr Zahnarzt bestimmt gemäß § 5 Abs. 2 GOZ die Gebührenhöhe anhand
der Kriterien Schwierigkeit, Zeitaufwand und sonstiger Umstände.
Häufig ist dies erst während der Leistungsvornahme möglich. Das hat z.B. bei nicht
vorhersehbaren Schwierigkeiten zur Folge, dass bei der Rechnungslegung, die in einem zuvor
erstellten Heil- und Kostenplan vorhergesagten Kosten deutlich überschritten werden.
2. Zwischen Ihnen und Ihrer Zahnärztin/Ihrem Zahnarzt wird vor der Leistungserbringung
gemäß § 2 Abs. 1 und 2 GOZ einvernehmlich eine Vereinbarung über die Gebührenhöhe
getroffen. Die darin genannten Gebühren darf Ihre Zahnärztin/Ihr Zahnarzt in der Rechnung
zwar unter-, nicht jedoch überschreiten, so dass Sie in jedem Fall vor einer unerwarteten
Kostenausweitung geschützt sind.
In Abhängigkeit von Ihrem Versicherungsvertrag/-tarif kann für Sie bei beiden Varianten ein
Selbstbehalt an den Kosten für die zahnärztliche Behandlung entstehen. Bei einer
Vereinbarung auf Grundlage von § 2 Abs. 1 und 2 GOZ können Sie allerdings die Höhe dieser
Eigenbeteiligung bereits vor der Behandlung durch eine vorherige
Kostenübernahmeerklärung Ihrer Versicherung zuverlässig ermitteln.
Individuelle versicherungsvertragliche/-tarifliche Regelungen haben jedoch keinen Einfluss
auf den Vergütungsanspruch Ihrer Zahnärztin/Ihres Zahnarztes. Sie/er ist bei Festlegung der
Gebührenhöhe ausschließlich an die Bestimmungen der Gebührenordnung für Zahnärzte
gebunden."
https://goz-honorarvereinbarung.de/wp-content/uploads/2025/07/Patientenmerkblatt_Verguetungsvereinbarung.pdf

Wie steht das im Einklang mit der Behauptung mancher hier, dass eine Honorarvereinbarung unnötig ist? Offenbar herrscht da ja eine Schieflage. Oder wurde § 2 Abs. 1 und 2 GOZ geschaffen, damit eben nicht das Gesetz umgangen wird, sondern ein vorgesehenes Korrektiv zur veralteten Gebührenordnung vorhanden ist? Verstehe ich das richtig?

Ich habe im Schnitt allein durch meine Kinder im Monat ~10-20 Einreichungen jeden Monat, inklusive fehlerhafter Bescheide und Widersprüche. Jetzt muss ich mich mit diesem Scheiß auch noch rum schlagen...ich erwäge den Wechsel in die GKV für meine Kinder - ich kann das nicht mehr.

« Last Edit: 21.10.2025 21:11 von beamtenjeff »

Hortensie

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Antw:"Eigenanteil" durch die Hintertür
« Antwort #18 am: 22.10.2025 05:38 »
Ich verstehe nicht ganz, wie Du das meinst?
Liege ich falsch, wenn ich sage, dass eine Honorarvereinbarung, die über die Sätze der Beihilfe oder der PKV hinausgeht, zu Eigenanteilen in Höhe der übersteigenden Beträge führt?
Wenn, wie beim Zahnarzt, manche Maßnahmen sich dann erst im Laufe der Behandlung ergeben, wird es bei solchen Vereinbarungen sicher eine Klausel geben, dass diese Maßnahmen zusätzlich berechnet werden können.
Was hat man dann mit einer solchen Vereinbarung gewonnen?

Wäre es nicht eher sinnvoll, über dieses System der 2 Kostenträger nachzudenken und zB zu fordern, dass es nur einen Kostenträger noch gibt und dieser unter Beachtung des Art 33 Abs. 4 GG zumindest die Leistungen einer PKV erbringt?
Denn der Status "Beamter" bringt uns den Ärger ein, den Du im letzten Absatz oben andeutest:
Die arbeits- und zeitintensiven Auseinandersetzungen mit der Beihilfe und/oder der PKV, weil nicht nur beide verschiedene Regelungen haben, sondern auch weil beide sich dann oft nicht an diese Regelungen halten?
Es würde viel Bürokratie einsparen, wenn zB der eine Kostenträger nur prüft und dem anderen das Ergebnis der Prüfung mitteilt.
Das setzt womöglich nahezu identische Leistungsregelungen voraus, im günstigsten Fall identische.
Ich wäre, trotz einiger schlechter Erfahrungen, dann dafür, dass die Beihilfestelle prüft u. der PKV das Ergebnis mitteilt.
Mich kostet dieses System mit 2 Kostenträgern immens viel mehr Zeit, als ein GKV-Versicherter aufwenden muss.


Man schafft es bei vielen Leistungen nicht, zu einer 100 % Erstattung zu kommen, weil die Leistungen nicht identisch sind und so hat man in einigen Bereichen immer einen Eigenanteil, der sehr hoch sein kann.
Das Beispiel in meinem Fall sind die Taxikosten, die man als Rollstuhlfahrer nicht umgehen kann.
Wer nun sagt, man kann selbst einen Rollstuhl in ein Auto u. wieder heraus bringen, dem antworte ich, dass dieser Mensch keinen Rollstuhl braucht, wenn er das noch kann.
Aber auch bei Zahnarztleistungen dürften die Regelungen von Beihilfe und PKV nicht identisch sein. Und natürlich sehe ich auch das Problem, dass die GOZ wohl nicht alle Zahnarztleistungen voll abdeckt.
Womöglich wird man beim Zahnarzt auch nicht immer über alle Möglichkeiten aufgeklärt, weil der Zahnarzt, gerade bei Privatversicherten, lieber den "Porsche statt einem Mittelklasse-Fahrzeug" verkaufen will.

Andererseits zahlt auch die GKV meist nicht alles bei Zahnarztleistungen. Ich erinnere mich noch an die Zuzahlungen, die meine Eltern regelmäßig hatten und das, obwohl sie keine Sonderleistungen wollten, sondern nur, dass ihre Zähne wieder "funktionieren"

Gerne kann man auch die GKV-Versicherten auf höherem Niveau versichern. Mir geht es um bessere Bedingungen für alle.



beamtenjeff

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Antw:"Eigenanteil" durch die Hintertür
« Antwort #19 am: 22.10.2025 09:19 »
Ich verstehe nicht ganz, wie Du das meinst?
Liege ich falsch, wenn ich sage, dass eine Honorarvereinbarung, die über die Sätze der Beihilfe oder der PKV hinausgeht, zu Eigenanteilen in Höhe der übersteigenden Beträge führt?
Wenn, wie beim Zahnarzt, manche Maßnahmen sich dann erst im Laufe der Behandlung ergeben, wird es bei solchen Vereinbarungen sicher eine Klausel geben, dass diese Maßnahmen zusätzlich berechnet werden können.
Was hat man dann mit einer solchen Vereinbarung gewonnen?


Nein du liegst nicht falsch, dich meinte ich mit meiner Aussage auch nicht. Es ging eher um die Aussage, dass der Multiplikator bis 3,5 ausreichend sei. Mit § 2 Abs. 1 und 2 GOZ lässt sich das aber offenbar ganz legitim umgehen - es lädt gar dazu ein.

Die Problematik die ich neben dem potentiellen "Eigenbehalt" sehe ist auch: dass ich zwar das Dilemma der Nicht-Wirtschaftlichkeit nach allen was ich über das Thema weiß anerkenne und verstehe, aber ich auch schlecht nachvollziehen kann, was an Multiplikator angebracht ist und was nicht. Nun heißt es auf dieser Beratungsseite, man solle dies VORHER als Kostenvoranschlag einreichen. Das ist in der Praxis aber unmöglich, weil ich unmöglich 12 Wochen auf eine Rückmeldung der Beihilfe warten kann, bis der Zahnarzt mal los legen kann - denn so lange dauert im Schnitt die Bearbeitung von Einreichungen.

Kingrakadabra

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Antw:"Eigenanteil" durch die Hintertür
« Antwort #20 am: 22.10.2025 10:14 »
Würde denn die Beihilfe wirklich über Faktor 3,5 zahlen?
Die PKV nicht, außer man hat einen entsprechenden Tarif.

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.


VG

rs

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Antw:"Eigenanteil" durch die Hintertür
« Antwort #21 am: 22.10.2025 10:21 »
Ich hatte mal eine Zahnärztin, die das vermeintliche "Wirtschaftlichkeitsproblem" anders gelöst hat: Sie hat mir auf die Rechnung einfach Leistungen draufgeschrieben, die sie gar nicht erbracht hatte. Als ich sie darauf ansprach, bekam ich zu hören, dass bei 'Veranstaltungen' immer darauf hingewiesen wird, dass man betriebswirtschaftlich sinnvoll agieren soll. Ich war damals ziemlich geschockt, was diese Dame so unter Betriebswirtschaft versteht (Betrug).
Als Beweis, dass sie die Leistungen, die sie mir berechnet hatte, auch erbracht hat, schickte sie mir einen Notizzettel, auf dem zusätzlich am untersten Blattrand die Leistungen dazugekritzelt worden waren.
Von einer Anzeige hatte ich damals abgesehen, von einem Arztwechsel aber nicht.

beamtenjeff

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Antw:"Eigenanteil" durch die Hintertür
« Antwort #22 am: 22.10.2025 10:35 »
Würde denn die Beihilfe wirklich über Faktor 3,5 zahlen?
Die PKV nicht, außer man hat einen entsprechenden Tarif.

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.


VG

Ja, soweit ich richtig informiert bin ist ein "guter" Premium-PKV-Tarif bei zahnärztlichen Leistungen ohnehin Voraussetzung, manche sind da schlecht aufgestellt. Auch hilft hier die optionale Beihilfe-Ergänzung. Ich schätze, inwiefern dann ein Multiplikator akzeptiert wird oder nicht hängt von der Höhe des selbigen ab und die Begründung - ich fürchte es ist ein wenig wie auf dem Basar, mit dem Restrisiko, dass man dennoch auf einem Betrag X selbst sitzen bleibt. Es gibt sogar Vorlagen auf  https://goz-honorarvereinbarung.de/  für Patienten oder Ärzte an die Beihilfe bzw. PKV gerichtet. Darin wird dann auch mit § 2 Abs. 1 und 2 GOZ argumentiert. Meine Zahnärztin hat das in 15 Jahren wie gesagt nie gemacht und jetzt ist es plötzlich ein Thema.

Hier noch jeweils die Vorlagen:
https://goz-honorarvereinbarung.de/wp-content/uploads/2024/10/Ablehnung_durch_Beihilfe.pdf
https://goz-honorarvereinbarung.de/wp-content/uploads/2024/10/Ablehnung_durch_Versicherung.pdf

ich zitiere aus ersterem:
"Bestimmungen, welche tarifbedingte Vertragsbestandteile des Versicherungsvertrages
im reinen Innenverhältnis zwischen Versichertem und Versicherer sind, haben keinen Einfluss
auf die Berechenbarkeit von Leistungen nach der GOZ.“ Anmerkung: Beschluss Nr. 5 gilt
sinngemäß auch für Regelungen im Innenverhältnis von Beihilfeträgern und
beihilfeberechtigten Personen.
Im Hinblick auf Vereinbarungen gemäß § 2 Abs. 1 und 2 GOZ stellt die Bundeszahnärztekammer
ergänzend fest: „Die Vereinbarung gemäß § 2 Abs. 1 und 2 GOZ ist gebührenrechtskonformer
Bestandteil der Gebührenordnung für Zahnärzte (GOZ). Eine derartige, wirksam getroffene
Vereinbarung begründet einen Vergütungsanspruch des Zahnarztes in der vereinbarten Höhe
gegenüber dem Zahlungspflichtigen.
Beihilferechtliche Bestimmungen und/oder versicherungsvertragliche/-tarifliche Regelungen
können dazu führen, dass eine nur unvollständige Erstattung der vom Zahnarzt beanspruchten
Vergütung durch Erstattungsstellen erfolgen kann und ein Selbstbehalt des zur Zahlung
Verpflichteten entsteht.“


Am Ende versteh ich das so, dass man wenn man Pech hat trotz aller Widersprüche auf Betrag X sitzen bleiben kann, dann kann man entweder dagegen Klagen oder nicht....
Unabhängig davon ist es natürlich auch ein toller Vorbote, wenn man sich auf etwas einlässt von dem man weiß, es bringt jede Menge Mehrarbeit und potentiell Probleme mit sich - dabei will man einfach nur behandelt werden...der Worst-Case wäre im Prinzip, wenn die Beihilfe das erst einmal zu 100% ablehnt weil sie "Honorarvereinabrung" liest.
« Last Edit: 22.10.2025 10:47 von beamtenjeff »

Kingrakadabra

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Antw:"Eigenanteil" durch die Hintertür
« Antwort #23 am: 22.10.2025 11:37 »
Also meine PKV zahlt nur bis zu den Höchstsätzen GOÄ/GOZ. Gibt aber auch andere Tarife, die über die Höchstsätze zahlen glaube ich. Ob sowas sinnvoll ist, keine Ahnung. Das wäre ja dann die angesprochene Honorarvereinbarung. Ob eine Honorarvereinbarung bei jeder Ziffer möglich/erlaubt ist, keine Ahnung. Bei meiner Lasik-Rechnung damals war lt. Aussage der PKV bei einer falsch abgerechneten Ziffer (höher als GOÄ) auch keine Honorarvereinbarung möglich. Die Klinik hat damals die Abrechnung entsprechend korrigiert.

Ich bin kein Beihilfe-Experte, aber ich denke, dass dort sowas eh nicht akzeptiert wird. Außer vll. bei einer extra außerordentlichen Begründung?

VG

Hortensie

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Antw:"Eigenanteil" durch die Hintertür
« Antwort #24 am: 22.10.2025 12:45 »
Ich hatte mal eine Zahnärztin, die das vermeintliche "Wirtschaftlichkeitsproblem" anders gelöst hat: Sie hat mir auf die Rechnung einfach Leistungen draufgeschrieben, die sie gar nicht erbracht hatte. Als ich sie darauf ansprach, bekam ich zu hören, dass bei 'Veranstaltungen' immer darauf hingewiesen wird, dass man betriebswirtschaftlich sinnvoll agieren soll. Ich war damals ziemlich geschockt, was diese Dame so unter Betriebswirtschaft versteht (Betrug).
Als Beweis, dass sie die Leistungen, die sie mir berechnet hatte, auch erbracht hat, schickte sie mir einen Notizzettel, auf dem zusätzlich am untersten Blattrand die Leistungen dazugekritzelt worden waren.
Von einer Anzeige hatte ich damals abgesehen, von einem Arztwechsel aber nicht.


Ich bin da etwas gespalten bei derartigen Fällen.
Was wäre wenn die Zahnärztin einen Steigerungssatz von mehr als 3,5 angewendet hätte, also zB das 25-fache als Steigerungssatz anstatt ihre Leistungen in falschen GOZ-Ziffern zu "verstecken"?
Das hätte dazu geführt, dass Du nicht alles ersetzt bekommst und sie dann vermutlich Dich als Patient auch verloren hätte.


Wenn ein Arzt Leistungen erbringt, die mit den Ziffern der GOZ/GOÄ nicht allesamt abrechenbar sind, weil die GOZ/GOÄ noch veraltet sind, dann würde ich als Patient vermutlich nichts machen, wenn wie gesagt, die Leistungen erbracht wurden.
Bsp. Der Arzt nimmt sich statt der abrechenbaren ca. 15 Minuten 45 Minuten Zeit für eine Beratung. Er kann aber nur ein Gespräch mit 15 Minuten Dauer abrechnen. Wäre ich an 3 verschiedenen Tagen gekommen, könnte er jedes Mal ein 15-Minuten-Gespräch abrechnen und er hätte dann dasselbe wie wenn er ein 45-Minuten-Gespräch zusätzlich mit einer anderen Ziffer abrechnet.
Betrug wäre es mE nur, wenn er nur 15 Minuten sich Zeit nimmt und so viel abrechnet, wie 3 Gespräche mit je 15 Minuten kosten.
Das ist jetzt nur ein Beispiel.
Denn in solchen Fällen gibt es auch noch Ziffern, die ggf. in Frage kommen könnten wie die GOÄ-Ziffer 34, die aber auch wieder gut begründet werden sollte und die max. 2 mal pro Halbjahr abgerechnet werden darf.


Ein Problem ist noch, dass es auf dem Land wenig Ärzte gibt. Wenn man, weil man mit dem Arzt wegen der Abrechnung diskutieren muss, den Arzt wechseln will, fährt man unter Umständen 10 km oder mehr weiter. Das mag vielen egal sein, wenn man aber, wie ich im Rollstuhl sitzt und -wenn überhaupt- nur die Fahrt mit dem Taxi zum nächstgelegenen Arzt ersetzt bekommt, hat man ein Problem. Denn man zahlt dann einen großen Teil der Taxifahrt selbst u. die Preise für ein Taxi sind derzeit extrem hoch - siehe die "Taxirechner"im Internet, mit denen man die Kosten vorab ermitteln kann.

Kingrakadabra

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Antw:"Eigenanteil" durch die Hintertür
« Antwort #25 am: 22.10.2025 13:16 »
Das "Verstecken im falschen Ziffern" führt aber dazu, dass gezahlt wird, obwohl die Leistungen gar nicht erbracht wurden. Würde das jeder machen, wie hoch wären dann wohl die Beiträge?
Die Ärzte argumentieren eh immer schon mit "erheblicher Aufwand, erschwerter Zugang" etc., obwohl das gar nicht stimmt.
Bestes Beispiel Tumorkonferenz. Erhöhter Aufwand, Satz 3,5. Welcher erhöhte Aufwand soll das genau sein? Wäre man Kassenpatient, würde die Tumorkonferenz auch erfolgen. Nur mal so gesehen...


VG

Hortensie

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Antw:"Eigenanteil" durch die Hintertür
« Antwort #26 am: 22.10.2025 19:47 »
Das "Verstecken im falschen Ziffern" führt aber dazu, dass gezahlt wird, obwohl die Leistungen gar nicht erbracht wurden. Würde das jeder machen, wie hoch wären dann wohl die Beiträge?
Die Ärzte argumentieren eh immer schon mit "erheblicher Aufwand, erschwerter Zugang" etc., obwohl das gar nicht stimmt.
Bestes Beispiel Tumorkonferenz. Erhöhter Aufwand, Satz 3,5. Welcher erhöhte Aufwand soll das genau sein? Wäre man Kassenpatient, würde die Tumorkonferenz auch erfolgen. Nur mal so gesehen...

VG


Ich ging im Beispielsfall oben davon aus, dass die Ärztin eine Leistung erbracht hat, die sie hätte mit einem viel höheren als dem 3,5 fachen Steigerungssatz abrechnen können. Sie hat also auf einen abrechenbaren Anspruch verzichtet u. eine andere Ziffer abgerechnet, was in diesem Fall im Interesse des Patienten liegen würde, weil er es mit einer solchen Abrechnung vermutlich eher bezahlt bekäme.
Im Ergebnis ist es mE kein Betrug, wenn sie unterm Strich, also im Rechnungsendbetrag dasselbe bekommt.

Sie könnte meiner Meinung nach jederzeit die Rechnung berichtigen, was aber für den Patienten negativ wäre, wenn er dann einen Steigerungssatz zahlen müsste, der sehr deutlich über dem 3,5-fachen liegt.

Anders wäre es, wenn sie mit ihrer Vorgehensweise einen zu hohen Betrag erreicht, den sie bei korrekter Abrechnung (unter Ausnutzung aller legalen Ziffern u. ggf. mit Begründungen) nie bekommen hätte. Das könnte sie nicht "schönrechnen".

Gut, das Verstecken in einer anderen Ziffer ist dennoch juristisch nicht korrekt, glaube ich, wenn ich alles gegeneinander abwäge.


« Last Edit: 22.10.2025 20:02 von Hortensie »