Tarifrunde TV-L 2025 - Diskussion I

[Aleksandra]

Rentenkürzung? Es gibt keine "Rentenkürzung" sondern du erhältst Rente Equivalent zu deinen Einzahlungen. So wie übrigens jeder andere Rentenversicherte in diesem Land auch.

ja, diese Einzahlungen sind aber weniger Wert (ergo: geben weniger Rentenpunkte), da der Durchschnittsverdienst des Landes stärker gestiegen ist, als die Löhne des ÖD.
Fiktives Beispiel: Ein MA hat bislang 1,2 Rentenpunkte pro Jahr erworben, jetzt sind es nur noch 1,15 Rentenpunkte.
Seine Rente fällt daher niedriger aus, als es bei diesen 1,2 Punkten geblieben wäre. Das meint Stefan wohl mit "Rentenkürzung".

[Warnstreik]

ja, diese Einzahlungen sind aber weniger Wert (ergo: geben weniger Rentenpunkte), da der Durchschnittsverdienst des Landes stärker gestiegen ist, als die Löhne des ÖD.
Fiktives Beispiel: Ein MA hat bislang 1,2 Rentenpunkte pro Jahr erworben, jetzt sind es nur noch 1,15 Rentenpunkte.
Seine Rente fällt daher niedriger aus, als es bei diesen 1,2 Punkten geblieben wäre. Das meint Stefan wohl mit "Rentenkürzung".

Das ist aber schon sehr abstrakt. Diese Einzahlungen sind nämlich nur relativ weniger wert, da ja der Wert eines Rentenpunktes gleichzeitig steigt. So ist der Wert im letzten Jahr von 39,32€ auf 40,79€ gestiegen. Ansonsten ist es natürlich klar: Wer weniger einzahlt bekommt weniger Rente als jemand der mehr einzahlt. Aber daraus eine Rentenkürzung zu machen ist vergleichsweise wild :-)

Im Vergleich dazu ist die Absenkung des Rentenniveaus (wie ja kürzlich diskutiert) eine "Rentenkürzung" - egal wie sehr sich die Unionsabgeordneten da drehen und winden - es betrifft alle und alle bekommen relativ zu ihren Einzahlungen weniger Rente. (was natürlich sinnvoll sein kann bezüglich der demografischen Lage)

[Rentenonkel]

Das Rentenniveau zeigt die Relation zwischen einer standardisierten Rente (45 Jahre Beitragszahlung auf Basis eines durchschnittlichen Einkommens) und dem durchschnittlichen Einkommen eines Arbeitsnehmers/einer Arbeitnehmerin.

Das Rentenniveau wird als Netto-Wert vor Steuern angegeben. Von der standardisierten Rente werden die Sozialabgaben (Kranken- und Pflegeversicherung) abgezogen. Vom durchschnittlichen Brutto-Einkommen werden ebenfalls die Sozialabgaben (Kranken-, Pflege-, Renten- und Arbeitslosenversicherung) abgezogen. Steuern werden nicht berücksichtigt, da mit Einführung der nachgelagerten Besteuerung seit 2005 Renten nicht mehr einheitlich besteuert werden. Es ist demnach eher eine politische Größe, um die Leistungsfähigkeit der Rentenversicherung über einen längeren Zeitraum zu vergleichen. Es wird oft dahingehend missverstanden, dass man als Rentner 48 % seines letzten Nettos erhält. Dem ist jedoch nicht so.

Ein Absinken des Rentenniveaus heißt nicht, dass die Renten tatsächlich sinken. Das ist durch die Rentengarantie sogar gesetzlich ausgeschlossen. Wenn das Rentenniveau sinkt, können die Renten weiter steigen, aber nicht so stark wie die Einkommen.

In den kommenden Jahren wird sich die Anzahl der Rentenbeziehenden im Verhältnis zu der Zahl der Beitragszahlenden weiter erhöhen. Um vor diesem Hintergrund die Finanzierung der Renten auch langfristig sicher zu stellen, wurden in den vergangenen Jahren verschiedene Reformen vorgenommen. Unter anderem wurde die Formel zur jährlichen Anpassung der Renten um einen Nachhaltigkeitsfaktor und einen Beitragssatzfaktor ergänzt. Steigt die Zahl der Rentenbeziehenden schneller als die Zahl der Beitragszahlenden, dämpft der Nachhaltigkeitsfaktor den Anstieg der Renten. Zusätzlich wird die Anpassung der Renten über den Beitragssatzfaktor gedämpft, wenn der Beitragssatz zur Rentenversicherung steigt.

Bis zum 01.07.2031 garantiert der Gesetzgeber ein Rentenniveau in Höhe von mindestens 48 Prozent. Die Mehrbelastung muss entweder durch einen höheren Beitragssatz, eine Erweiterung der beitragspflichtigen Einnahmen (bspw. Selbständige, Beamte), einem höheren Bundeszuschuss oder einer Kombination aus allen Faktoren ausgeglichen werden.

[MoinMoin]

ja, diese Einzahlungen sind aber weniger Wert (ergo: geben weniger Rentenpunkte), da der Durchschnittsverdienst des Landes stärker gestiegen ist, als die Löhne des ÖD.
Fiktives Beispiel: Ein MA hat bislang 1,2 Rentenpunkte pro Jahr erworben, jetzt sind es nur noch 1,15 Rentenpunkte.
Seine Rente fällt daher niedriger aus, als es bei diesen 1,2 Punkten geblieben wäre. Das meint Stefan wohl mit "Rentenkürzung".

So ist das nun mal, es gab Jahre, da gab es Renten"kürzungen" und in anderen Jahren Renten"geschenke", weil der Durchschnittsverdienst sich gesenkt hat oder im öD stärker gestiegen ist.

Wer sich also über die "Rentenkürzungen" aufregt, sollte ebenso die "Rentengeschenke" feiern.
Es aber als Kürzung zu bezeichnen ist natürlich vom Wording her Unsinn.

[Warnstreik]

Ein Absinken des Rentenniveaus heißt nicht, dass die Renten tatsächlich sinken. Das ist durch die Rentengarantie sogar gesetzlich ausgeschlossen. Wenn das Rentenniveau sinkt, können die Renten weiter steigen, aber nicht so stark wie die Einkommen.

Erstmal vielen dank für deinen (wie immer) sehr guten (vor allem verständlichen) Beitrag zu dem Thema. Ich möchte aber noch Bezug auf deinen Text oben nehmen: Richtigerweise muss man sagen, dass die Renten ABSOLUT nicht tatsächlich sinken - RELATIV tun sie es aber, wenn z.B. der Nachhaltigkeitsfaktor wieder greift oder andere politische Beschlüsse an der Berechnung drehen. Würde man die Leistungen der Arbeitslosenversicherung um 1% absenken, würde man ja im Volksmund auch von einer "Kürzung" sprechen.

Ich finde es im Grunde auch gar nicht schlimm das so anzusprechen - die Demografie ist nun mal so wie sie ist und wir müssen die Suppe nun mal irgendwie (zusammen) auslöffeln. Da bin ich immer Fan von "Zu sagen was ist" satt heimeliger Politikerrhetorik.

[Aleksandra]

Das ist aber schon sehr abstrakt. Diese Einzahlungen sind nämlich nur relativ weniger wert, da ja der Wert eines Rentenpunktes gleichzeitig steigt.

Nein, es ist leider gar nicht abstrakt, sondern recht handfest.
Ja, der Wert eines Rentenpunktes steigt, aber eben höher als der Verdienst im ÖD. Das ist ja die Krux.
Das führt dazu, dass man am Ende nicht mehr 40 Rentenpunkte hat, sondern vielleicht nur 38,5. Und das, obwohl man ja "ganz normal weiterverdient" hat. Wenn die Tarifabschlüsse weiterhin unter dem Niveau des rentenversicherungsrelvanten Bundesdurchschnitt bleiben, dann wird das Rentenniveau im ÖD nach und nach leicht absinken.

[Aleksandra]

Wer sich also über die "Rentenkürzungen" aufregt, sollte ebenso die "Rentengeschenke" feiern.
Es aber als Kürzung zu bezeichnen ist natürlich vom Wording her Unsinn.

An Rentengeschenke kann ich mich beim besten Willen nicht erinnern. Aber natürlich betrachte ich das aus meiner persönliche Warte.
Ich arbeite seit 2022 im ÖD. Damals habe ich einen Vertrag zu gewissen Konditionen unterschrieben. Seitdem läuft es nominal natürlich seinen normalen Weg, aber real habe ich Einkommenseinbuße zu verzeichnen. Teils recht deutliche. Nichts was mich ins Unglück stürzt. Aber ich bin leider zu gut in Mathe um das nicht zu bemerken.
Und insbesondere bei der Rente macht sich das halt eben bemerkbar. Weil da kommt es für mich (und ich denke auch viele andere) auf jeden EURO an.
Und ich erwerbe seit 2022 jedes Jahr aufs neue weniger Rentenpunkte pro Jahr, als mir die Tabelle 2022 eigentlich ausgewiesen hat. Einfach weil die das Einkommen real gesunken ist auch und insesondere zum gesamten Durschschnitt.

[Warnstreik]

An Rentengeschenke kann ich mich beim besten Willen nicht erinnern. Aber natürlich betrachte ich das aus meiner persönliche Warte.

Das stimmt definitiv - da hast du dir genau die Durststrecke rausgesucht für den Einstieg. Ich verstehe jetzt auch was du meinst und das stimmt so natürlich. Für mich persönlich ist es aber eben auch klar, dass die Anzahl der Rentenpunkte am Einkommen hängt und wenn das ein Jahr unterdurchschnittlich steigt, dann fällt man auch mal ab. Den "Verlust" aus 22-24 holt der TV-L jetzt aber auch wieder ein wenig auf.

Und insbesondere bei der Rente macht sich das halt eben bemerkbar. Weil da kommt es für mich (und ich denke auch viele andere) auf jeden EURO an.

Ich will dir nicht zu nahe treten - aber genau hier sollte man versuchen in seinem Erwerbsleben so zu agieren, dass es nicht auf jeden euro gesetzlicher Rente ankommt. Das hat auch nichts mit den Abschlüssen im TV-L zu tun sondern mit der Demografie. Da sollte schon ein mehr oder minder großer Puffer zum Rentenbeginn da sein - egal ob in Steinen, Aktien oder als Versicherung.

Und ich erwerbe seit 2022 jedes Jahr aufs neue weniger Rentenpunkte pro Jahr, als mir die Tabelle 2022 eigentlich ausgewiesen hat. Einfach weil die das Einkommen real gesunken ist auch und insesondere zum gesamten Durschschnitt.

Das sollte sich 2025 wieder gedreht haben - aber ja, das passiert wenn die Abschlüsse schlechter sind als der Durchschnitt. 2011 bis 2021 war der TV-L im schnitt immer leicht drüber. Hoffen wir, dass die letzten Jahre nur ein Ausrutscher waren.

[Rentenonkel]

Erstmal vielen dank für deinen (wie immer) sehr guten (vor allem verständlichen) Beitrag zu dem Thema. Ich möchte aber noch Bezug auf deinen Text oben nehmen: Richtigerweise muss man sagen, dass die Renten ABSOLUT nicht tatsächlich sinken - RELATIV tun sie es aber, wenn z.B. der Nachhaltigkeitsfaktor wieder greift oder andere politische Beschlüsse an der Berechnung drehen. Würde man die Leistungen der Arbeitslosenversicherung um 1% absenken, würde man ja im Volksmund auch von einer "Kürzung" sprechen.

Ich finde es im Grunde auch gar nicht schlimm das so anzusprechen - die Demografie ist nun mal so wie sie ist und wir müssen die Suppe nun mal irgendwie (zusammen) auslöffeln. Da bin ich immer Fan von "Zu sagen was ist" satt heimeliger Politikerrhetorik.

Es macht aber doch einen Unterschied, ob alle Rentner einen realen Verlust von 1 % ihrer Rente haben oder bei der nächsten Rentenerhöhung statt 3,7 % nur noch 3,2 % Rentenerhöhung bekommen, oder? Schlussendlich hat der Arbeitnehmer durch die "kalte Progression" von den 3,7 % Lohnerhöhung netto regelmäßig weniger als der Rentner von 3,2 % Rentenerhöhung 

Zum Thema Rentenpunkte: Zunächst einmal werden die Durchschnittsentgelte (meist sehr großzügig) geschätzt und sind daher vorläufig. Sollte der Durchschnittsverdiener nur geringen Einkommenszuwächse haben, werden diese hinterher wieder korrigiert. Mit den vorläufigen Werten wird immer nur im laufenden Jahr und für das Vorjahr gearbeitet. Da etwa 12 % der gesamten Beschäftigten im ÖD arbeiten und sich auch viele andere AG an den Tarifergebnissen des ÖD anlehnen, war es in der Vergangenheit auch schon so, dass bei schlechten Tarifabschlüssen im ÖD auch die Durchschnittverdienste eher nur moderat (und somit geringer als zunächst erwartet) gestiegen sind. Mithin orientiert sich der Durchschnittsverdienst nicht an der Inflation sondern an den Tarifabschlüssen. Und außerdem erhöht sich das Gehalt im ÖD ja auch nicht alleine durch die Tarifverhandlungen sondern auch durch höhere Erfahrungsstufen und Beförderungen. Daher reden wir hier vielleicht von 40 Cent mehr oder weniger Rente.

Am Ende sehe ich eher das Urteil aus Karlsruhe (Berliner Besoldung) als Problem der jetzigen Tarifrunde. Solange die Arbeitgeber nicht wissen, wie teuer das Urteil für die Beamten wird, werden sie keinen neuen TV unterschreiben. Also werden so oder so drei Runden nicht reichen. Ob es auf eine Schlichtung oder einen Streik hinausläuft, wird sich zeigen. Für die Tarifverhandlungen der Länder kam dieses Urteil jedenfalls zur Unzeit.

[MoinMoin]

An Rentengeschenke kann ich mich beim besten Willen nicht erinnern. Aber natürlich betrachte ich das aus meiner persönliche Warte.

Richtig, du betrachtest es nur aus deine persönlichen Warte.
Wenn du dir die Entwicklung der Durchschnittslöhne anschauen würdest, würdest du sehen, dass diese schon mal gesunken sind.
Aber das Entgelt im öD ist nicht gesunken und das bedeutet, dass man im öD mehr Rentenpunkte für seinen Lohn erhalten hat als im Vorjahr.

Ich arbeite seit 2022 im ÖD. Damals habe ich einen Vertrag zu gewissen Konditionen unterschrieben. Seitdem läuft es nominal natürlich seinen normalen Weg, aber real habe ich Einkommenseinbuße zu verzeichnen. Teils recht deutliche. Nichts was mich ins Unglück stürzt. Aber ich bin leider zu gut in Mathe um das nicht zu bemerken.

Das ist auch erfreulich, dass du solche Dinge bemerkst.
Nur das du in deinem persönlichen Fokus ausblendest, dass es eine Zeit vor deiner Arbeitstätigkeit gab, wo "deutliche" Reallohnzuwächse zu verzeichnen war.
So müsste ich (wenn ich so wie du nur mich  im Fokus hätte) sagen, dass ich immer noch keinen Reallohnverlust habe.
Und davon ab, behaupte ich, dass du schon einen Stufenanstieg hattest, der zu einem Reallohngewinn bei dir führte.

Aber was in der Tat von Interesse ist, ist eben ein indexierter Vergleich eben dieser Durchschnittslöhne mit der Lohnsteigerungen der Endstufen des öDs. (Sprich wieviel Rentenpunkte gab es in den jeweiligen Jahren)

Also, wenn du spaß an Mathe hast und gut bist, dann mach dir doch mal die Mühe und schaue dir diese Entwicklung an, denn die sind für mich eine "objektives" Kriterium, ob wir im öD verarscht werden, oder im gleichschritt mit der Gesellschaft lohntechnisch laufen.

Und insbesondere bei der Rente macht sich das halt eben bemerkbar. Weil da kommt es für mich (und ich denke auch viele andere) auf jeden EURO an.
Und ich erwerbe seit 2022 jedes Jahr aufs neue weniger Rentenpunkte pro Jahr, als mir die Tabelle 2022 eigentlich ausgewiesen hat. Einfach weil die das Einkommen real gesunken ist auch und insesondere zum gesamten Durschschnitt.

Das liegt uU daran, dass 2022 das Durchnittseinkommen (Corona kurzarbeit) eingebrochen ist.

Bei mir gab es in meiner EG vor 15 Jahren  1,778 (stufe 5) 2020 1,84 (stufe 6) Rentenpunkte und 2024  1,714  (Stufe 6)
Da kannste dir in der Tat denken, dass es im öD mit den Rentenpunkte immer schlechter wird.
Allerdings erst seit 2021. Davor war es "stabil".

[Rentenonkel]

@MoinMoin: Die geringeren Rentenpunkte dürften an der Inflationsausgleichsprämie liegen, die steuer- und sozialversicherungsfrei ausgezahlt wurde und eine lineare (bzw. kumulative) Lohnerhöhung verhindert hat. Viele haben sie seinerzeit gefeiert, weil es netto mehr war, langfristig war es aber ein eher schlechtes Geschäft für die Beschäftigten des ÖD.

Im Gegensatz dazu wurden diese Prämien in anderen Branchen meistens zusätzlich zu einer linearen Erhöhung gezahlt und auch oft nicht voll (bis zu 3.000 EUR waren möglich) ausgeschöpft, wodurch der Abstand des ÖD zu dem Tariflohnindex tendenziell seitdem etwas größer geworden ist.

[Warnstreik]

Es macht aber doch einen Unterschied, ob alle Rentner einen realen Verlust von 1 % ihrer Rente haben oder bei der nächsten Rentenerhöhung statt 3,7 % nur noch 3,2 % Rentenerhöhung bekommen, oder?

Natürlich ist das ein Unterschied, da widerspreche ich dir nicht. Aber in rentenrelevaten Zeiträumen von 20+ Jahren wird schnell deutlich, dass ein ehemals großer Anteil der Altersversorgung deutlich kleiner wird: Ich habe mal mit deinem Beispiel von oben gerechnet und nach 20 Jahren (mit gleichbleibender Erhöhung und Abstand) wird aus einem Rentenniveau von 48 ein Rentenniveau von 43,5%. Es ist kaum zu verhindern, aber das würde ich schon Rentenkürzung nennen - nicht für die jetzige Rentner binnen 1-2 Jahren, aber mittel- bis langfristig reichen halt die Renten immer weniger zum Leben. Und in einem System, was einen gewissen Grad an Inflation braucht, bedeutet Stillstand immer Verlust bzw. Kürzung - sei es bei Löhnen oder Renten.

[MoinMoin]

Natürlich ist das ein Unterschied, da widerspreche ich dir nicht. Aber in rentenrelevaten Zeiträumen von 20+ Jahren wird schnell deutlich, dass ein ehemals großer Anteil der Altersversorgung deutlich kleiner wird: Ich habe mal mit deinem Beispiel von oben gerechnet und nach 20 Jahren (mit gleichbleibender Erhöhung und Abstand) wird aus einem Rentenniveau von 48 ein Rentenniveau von 43,5%. Es ist kaum zu verhindern, aber das würde ich schon Rentenkürzung nennen - nicht für die jetzige Rentner binnen 1-2 Jahren, aber mittel- bis langfristig reichen halt die Renten immer weniger zum Leben. Und in einem System, was einen gewissen Grad an Inflation braucht, bedeutet Stillstand immer Verlust bzw. Kürzung - sei es bei Löhnen oder Renten.

So wie es Reallohnsenkungen gab/gibt so gibt es dann Realrentensenkungen. Muss ja auch, sofern wir nicht mehr zahlende AN an die Arbeit bekommen, wie wir Rentner dazu bekommen.
Ich komme übrigens auf eine prognostizierte Nettorente von 50% (GRV) des Nettoeinkommens und 70% komplett (VBL,PRV).

[Warnstreik]

So wie es Reallohnsenkungen gab/gibt so gibt es dann Realrentensenkungen. Muss ja auch, sofern wir nicht mehr zahlende AN an die Arbeit bekommen, wie wir Rentner dazu bekommen.
Ich komme übrigens auf eine prognostizierte Nettorente von 50% (GRV) des Nettoeinkommens und 70% komplett (VBL,PRV).

Die Reallohnsenkungen stehen ja im Verhältnis schon im Nenner. Mit dem Bezugseinkommen kann man sich also schon weniger leisten. Die Rente fällt aber im Verhältnis dazu noch weiter ab - d.h. die "Realrentensenkungen" (ich liebe die deutsche Sprache ;-) ) ist nochmal deutlich höher.

Dass das irgendwie notwendig ist, damit stimmen wir ja überein, aber Wahrheiten sollte man eben nicht verschleiern, leugnen oder beschönigen: Die Gesetzliche Rente wird in den nächsten Jahrzehnten massiv sinken und um das gleiche Versorgungsniveau zu haben wie unsere Eltern oder Großeltern muss man eben andersweitig vorsorgen. (oder verlebt alles und stockt dann auf) 

[MoinMoin]

Dass das irgendwie notwendig ist, damit stimmen wir ja überein, aber Wahrheiten sollte man eben nicht verschleiern, leugnen oder beschönigen: Die Gesetzliche Rente wird in den nächsten Jahrzehnten massiv sinken und um das gleiche Versorgungsniveau zu haben wie unsere Eltern oder Großeltern muss man eben andersweitig vorsorgen. (oder verlebt alles und stockt dann auf) 

Eben und das wird einem so auch seit 25 Jahren mitgeteilt, nur viele Menschen kapieren es nicht und verleben lieber ihr Geld (was in Ordnung ist), anstelle es in die dritte Säule zu stecken.

Und ich kann nicht erkennen, dass da was verschleiert wird. Wenn man von einem Renten Niveau von unter 50% redet, es dann aber Netto eben höher ist, dann ist es für mich kein beschönigen.