Amtsangemessene Alimentation - Auswirkungen auf TVöD?

[Organisator]

Zu 1.
Was als Vor- oder Nachteil gesehen wird, kommt auf die jeweilige Person an. Lebenslang an einen AG gebunden zu sein, wäre für viele Menschen ein erheblicher Nachteil. Selbst mit Altersgeld wäre eine Entlassung immer ein finanzielles Minusgeschäft

Zu 2.
Natürlich sind Beamtenpensionen höher, da sie auch den Betriebsrententeil beinhalten. 2 Äpfel kosten auch mehr, als einer.
Pensionen werden auch von den Beamten mitfinanziert. Über die Jahre wurde die Besoldung um irgendwas um die 15 % gekürzt, was genau die Hälfte der Rücklagen ausmacht, die - zumindest beim Bund - der AG monatlich an die zentrale Rücklagenstelle überweist.

Und ja, jeder kann nach Eignung, Leistung und Befähigung Beamter werden. Wenn er das nicht möchte oder nicht geeignet ist - Pech. Wie beim Piloten, kann auch jeder werden, aber nicht jeder ist geeignet.

Zum Thema: Ich finde, dass ist eine Steilvorlage für die Gewerkschaften, hier mehr Entgelt zu fordern. Nur brauchts dazu gute Argumente, da ein Verweis auf Alimentation nicht funktioniert.

[JahrhundertwerkTVÖD]

Es ist ja nicht davon auszugehen dass in den nächsten Jahren die Abzüge der Bruttogehälter kleiner werden.
Dies führt dann zu einer weiteren Diskrepanz der Nettogehälter/Nettovergütung.

Die Beamten haben bei fast jeder Tarifverhandlung "automatisch" von den Erhöhungen profitiert. So viel zum Thema Streikrecht. Ist doch schön wenn andere für einen streiken :-)

Leider sehe ich bei Verdi überhaupt kein Bestreben dieses Problem anzugehen und eine Angleichung der Nettogehälter zu fordern!!!! Was logischerweise zu noch mehr Unmut in den Betrieben führen wird.

Ich gehe nicht davon aus dass auch nur ansatzweise darüber diskutiert wird. Es entspricht ja auch nicht den Vorstellungen von Verdi und der gelebten Tarifpolitik der letzten Jahrzehnten.
So fordert die Rechtsprechung z.B einen deutlichen Unterschied in den einzelnen Besoldungsstufen. Dies ist konträr der Tarifpolitik von Verdi mit Stauchung der Tabellen und Reduzierung ab E9.

Ich denke dass es durchaus z.B in Schulen, oder in den Führungsebenen zu den Konstellationen kommen wird, wo die Vergleiche
A13/E13 (A14/E14) mit Endstufe, verheiratet und 2 Kinder zu eklatanten Unterschieden im Nettogehalt führen.

[Organisator]

So fordert die Rechtsprechung z.B einen deutlichen Unterschied in den einzelnen Besoldungsstufen. Dies ist konträr der Tarifpolitik von Verdi mit Stauchung der Tabellen und Reduzierung ab E9.

Ich denke dass es durchaus z.B in Schulen, oder in den Führungsebenen zu den Konstellationen kommen wird, wo die Vergleiche
A13/E13 (A14/E14) mit Endstufe, verheiratet und 2 Kinder zu eklatanten Unterschieden im Nettogehalt führen.

Die Stauchung ist aber ein "Verdienst" der Gewerkschaften mit den Mindestforderungen in Form von konkreten Beträgen. Man kann auch entstauchen, was dann aber zulasten der Geringverdiener oder zugunsten der Besserverdiener wäre. Pest oder Cholera

Ansonsten, klar. Schulen sind ein deutliches Beispiel, zumal die meisten Lehrer dies wohl auch lebenslang an öffentlichen Schulen sein wollen. Hier war z.B. Berlin mutig und hat sinnigerweise neue Lehrer nicht mehr verbeamtet und den Tarifbeschäftigten sofort Stufe 6 gewährt. War aber noch nicht zu Ende gedacht.

Will sagen - wenns um die finanzielle Attraktivität geht muss man nicht den Umweg über die Verbeamtung machen, das geht auch anders. Z.B. 1.000 € Lehrerzulage - wie auch aktuell schon bei ITlern möglich.
 
Dass jedoch der Beamte mit 2 Kindern etwas besser gestellt ist, als der vergleichbare Angestellte, muss der Angestellte hinnehmen. Oder sich verbeamten lassen mit den entsprechenden Vor- und Nachteilen.

[JahrhundertwerkTVÖD]

Das habe ich ja auch so geschrieben dass die Stauchung der Tabellen ein "Verdienst der Gewerkschaft ist und ich daher auch nicht davon ausgehe dass die Gewerkschaft Interesse daran hat gegen ihre eigene Tarifpolitik zu agieren.

Vielleicht gibt es ja auch mal Gewerkschaftsfunktionäre die ihre "sozialistische Brille" ausziehen und sich mal hinterfragen.
Es muss ja auch Gründe geben warum selbst Gerichte Urteilen dass höhere Leistung/mehr Verantwortung auch entsprechend vergütet werden muss. Passt halt nicht zur bisherigen Tarifpolitik

Um es noch einmal klarzustellen. Mir geht es nicht um bashing der Beamten. Mir geht es darum dass die Angestellten möglichst im (Netto) Verdienst gleich gut/schlecht dastehen sollten.
Hierfür müsste sich halt m.E die Gewerkschaft einsetzen und es gehört halt mehr dazu als immer wieder nur der Blick auf einzelne (niedrigere) Stufen.

[MoinMoin]

Beamtenpensionen im Schnitt deutlich höher sind als gesetzliche Renten.

Der Satz ist richtig, aber zur Info:
Bei vergleichbaren Lebensläufen im öD ist die Altersversorgung von Tarifangestellten im "mittleren/gehobenen" Dienst absolut konkurrenzfähig, zum Teil sogar höher als die Beamtenpension.

Besteuerung sind so groß, dass sie politisch diskutiert und ggf. angepasst gehören.

Wer jede Kritik als ,,Märchen" oder ,,Unwahrheit" abtut, trägt eher zur Verhärtung der Fronten bei, statt zu einer sachlichen Debatte.

kannst mir erläutern wo es Unterschiede bei der Besteuerung gibt?

Wer jede Kritik als ,,Märchen" oder ,,Unwahrheit" abtut, trägt eher zur Verhärtung der Fronten bei, statt zu einer sachlichen Debatte.

Eben, leider hört man seltens eine sachliche Kritik, sondern nur plakative Meinung zu dem was angeblich der Beamte besser/schlechter und der Angestellte besser/schlechter hat.
Und davon ist dann halt ein Großteil auch noch sachlich nicht korrekt.
(Sowas wie: Der Beamte kann überall hin versetzt werden gegen seinen Willen, dass kann den Angestellten nicht passieren.)

5. Kapitalmarktzins-Argument
Ob das Ganze ein ,,guter oder schlechter Deal" ist, je nach Kapitalmarktzins, ist eine sehr technokratische Sicht. Für die Leute, die später mit niedriger Rente dastehen, ist es wenig tröstlich, dass es theoretisch ein guter Deal hätte sein können, wenn man rechtzeitig Rücklagen gebildet hätte.

Nein, es hat nichts mit hätte zu tun, sondern es ist ein guter oder schlechter Deal.
Entweder der Staat legt Geld beiseite und gibt es nicht aus und lässt es verzinsen.
Oder der Staat gibt zur Dienstzeit das Geld aus (und muss es sich nicht leihen und Zinsen zahlen) und muss dafür dann zur Pensionszeit Schulden machen und muss es dann verzinsen.

Dass man das kritisiert, ist nicht ,,armselig", sondern notwendig.

Das man Angestellten vs. Beamten vergleicht und darauf rumreitet finde ich als Kritik armselig.

Das man Kritisieren kann, ob, wo, wann und wie man sich das Beamtentum leistet
oder ob wie und mit welchen Mitteln und wie die Angestellten versorgt/bezahlt werden.
Darüber kann man in den jeweiligen Systemen Kritik äußern.

und wenn dann Beamte plötzlich eine 1 oder 2 Stunden längere Wochenarbeitszeit bekommen, dann ist das ebenso Teil des Deals, wie die lebenslange Alimentation.

[MoinMoin]

Die Beamten haben bei fast jeder Tarifverhandlung "automatisch" von den Erhöhungen profitiert. So viel zum Thema Streikrecht. Ist doch schön wenn andere für einen streiken :-)

Ist das so, ist das so, oder ist das nur in den letzten 10/15? Jahren so, dass automatisch nachgezogen wurde. Zeitverzögert und zum Teil mit Abschlägen.

Leider sehe ich bei Verdi überhaupt kein Bestreben dieses Problem anzugehen und eine Angleichung der Nettogehälter zu fordern!!!! Was logischerweise zu noch mehr Unmut in den Betrieben führen wird.

Was so seltsam ist, dass das BVerfG festgestellt hat, dass das Prüfkriterium Single Beamte in der Endstufe vs Lohnentwicklung (öd und pW) eine Diskrepanz erkennen läßt, die das BVerfG feststellen läßt, dass die Alimenation nicht mehr amtsangemessen ist.

Also ich steig da nicht mehr durch

[MoinMoin]

Dass jedoch der Beamte mit 2 Kindern etwas besser gestellt ist, als der vergleichbare Angestellte, muss der Angestellte hinnehmen. Oder sich verbeamten lassen mit den entsprechenden Vor- und Nachteilen.

Oder ein Kindergeld vom Staat fordern, so das dann nicht mehr der Fall ist. 

[Organisator]

Oder ein Kindergeld vom Staat fordern, so das dann nicht mehr der Fall ist. 

Natürlich. Der Staat könnte auch alle Kinder alimentieren und dann gäbe es das Problem nicht mehr. Beamtenkinder sind da insoweit finanziell bevorteilt. Oder auch die Bürgergeldkinder.
Ist nur die Frage, was politisch gewollt ist.

[MeTe]

Das man Angestellten vs. Beamten vergleicht und darauf rumreitet finde ich als Kritik armselig.

Finde ich sehr herablasssend bzw. abwertend formuliert. Wenn man einfach mal zwei Personen betrachtet die tagtäglich die gleiche Arbeit leisten, die gleiche Qualifikation und Erfahrung haben, im gleichen Büro sitzen, sich im Arbeitsalltag in keiner Weise voneinander abheben - dann ist es einfach schon naheliegend das Gehalt von beiden Personen zu vergleichen.

Genau so geht man ja auch vor wenn man seine Gehaltsvorstellung entwickelt - die fällt ja auch nicht als willkürliche Summe vom Himmel (ich hätte gerne 500k€ pro Stunde) sondern man sieht sich um was üblich ist, vergleicht sich mit anderen der selben Qualifikationsebene bzw. mit vergleichbaren Aufgaben, hört sich mal um was Kollegen so bekommen und orientiert sich daran. Wieso das dann hier plöztlich 'armselig' sein soll? Nur weil das Gesamtpaket mehr umfasst als nur das Gehalt? Dann bleibt das Gehalt trotzdem weiterhin ein (für viele sehr zentraler) Faktor davon.

Und dann festzustellen dass der Gehaltsunterschied (gemäß des aktuellen Entwurfs) dieser Personen die sich im Arbeitsalltag nicht im geringsten voneinander Unterscheiden, bei gleichen presönlichen Vorraussetzungen, enorm hoch sein kann (10.000€+/Jahr netto bei manchen Konstellationen) ist erstmal durchaus ne gute Grundlage für eine Diskussion ob das sinnvoll und angemessen ist oder nicht. Eine Diskussion die ergebnisoffen ist (sonst wärs ja keine Diskussion), eine Diskusison in das viel hineinfließen kann (von 'wieso sitzen da überhaupt Beamte wenn es auch AN übernehmen können" bis "wie wirkt sich das wohl auf die Motivation der AN aus").

Das das hier immer gleich persönlich übergriffig wird liegt weniger an der Armseligkeit der Argumente oder Diskussionsgrundlage sondern vielmehr im Auftreten mancher Personen - wenn ich mir mein Urteil diesbezüglich erlauben darf. Vielleicht sollten sich alle hier mal etwas entspannen und sich klar machen, dass wir hier nicht die Gesetzte oder Tarifabschlüsse machen, es kann jeder nur für sich selbst entscheiden wie er damit umgeht, welche Konsequenzen man daraus zieht.

Ich persönlich fasse es einfach als klares Statement auf, dass mein AG eine klare und deutliche Priorisierung einer Statusgruppe gegenüber der anderen vorgenommen hat. Und damit geht die Signalwirkung in meiner Interpretation eben deutlich über den reinen Zahlenwert hinaus. Das ist völlig legitim. Darf er ja machen. Wenn man sich selbst aber in einer Position befindet in der man merkt, für den AG ist man anscheinend nur Mitarbeiter zweiter Klasse, dann ist das für mich eben das Zeichen die Notbremse zu ziehen und neue Wege zu gehen. Sei es beim gleichen AG oder eben einem Anderen. Nicht aus Neid, nicht aus Groll, sondern aus nüchterner Logik heraus.

[MoinMoin]

Dann war ich missverständlich.
Ich finde die Situation, dass Beamte und Angestellte identische Tätigkeiten machen falsch.
Ich finde es verständlich und nachvollziehbar, dass die Menschen, die genau in einer solchen Situation sind und das Kritisieren nicht armselig.
Aber das grundsätzliche Vergleichen von B vs A finde ich armselig.

Ich vergleich eben auch nicht den Apfel vs Birnen vs Holunder vs Kardamon kg Preis.
Mal ganz blöde gesagt.