Bundesalimentationsgesetz

[Rheini]

Das Land NRW hat in seiner Berechnung sowohl im Gesetzgebungsverfahren als auch während der mündlichen Verhandlung ein anderes Ausgangsjahr (ich weiß leider nicht, welches, ich meine aber damals in der Gesetzesbegründung gelesen zu haben, dass es bei der Fortschreibungsprüfung nur die letzten 15 Jahre betrachtet hat) genommen.

Hier mal die Stellungnahme des DBB dazu ... (Pkt. 10 hat die Tariflohnindex und den Wechsel vom BAT nach TV-L -Basisjahr 2007- zum Thema).


https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST18-4368.pdf

[Libor]

Ich war nicht vor Ort, mir liegt aber eine ausführliche Zusammenfassung eines interessierten Zuhörers in Form eines Gedächtnisprotokolls vor.

Ok, danke.

(...)
Wenn also bis hin zu A 9 die Mindestbesoldung nicht erreicht wurde, folgt die indizielle Bedeutung aus der Unterschreitung der gebotenen Mindestbesoldung in einer niedrigeren Besoldungsgruppe als mittelbarer Verstoß bis in den höheren Dienst, mithin kann man indiziell davon ausgehen, dass nicht nur die betroffenen Kläger verfassungswidrig unteralimentiert wurden, sondern sehr wahrscheinlich weite Teile des gesamten Besoldungsgefüges nachgebessert werden müssten.

So verstehe ich zumindest diesen Hinweis.

Mir ging es darum, dass ich deine Ausführungen so verstanden habe, dass die Kammer Detailfrage zur Berechnung der Mindestbesoldung offen gelassen habe, weil das allenfalls bis A 9 relevant wäre.

Die PM des Gerichts würde ich diesbezüglich aber anders verstehen. Und auch deine weitere Interpreation, passt damit nicht ganz zusammen. Denn wenn die Kammer hier einem Verstoß (bis A 9) eine indizielle Bedeutung für die höheren Besoldungsgruppen zugrunde legen will, setzt dies voraus, dass es diesen Verstoß bis A 9 auch tatsächlich annimmt. Denn dann kann die Kammer ja rein systematisch nicht die Grundfrage (Verstoß gegen Mindestbesoldung in unteren Besoldungsgruppen) im Detail dahinstehen lassen.

Naja, warten wir mal die voraussichtlich erfolgende Veröffentlichung des Beschlusses ab.

[JingA]

Verstehe ich das falsch (ich meine das auch nicht böse) oder geht es hier fast nur noch um andere Bundesländer und nicht um die alimentation des Bundes?

[HootyMcOwlface]

Es dürfte schon Wege geben, auch für andere Jahre zu klagen, wenn man es darauf anlegt, weil die Behörde nicht den Klageweg blockieren kann, indem es Widersprüche (gegen den Willen des Widerspruchsführers) liegen lässt.

Aber das nur am Rande, dieser Umstand erklärt durchaus, warum aus Sicht des Verwaltungsgerichts tatsächlich das Jahr 2022 relevant ist. Hat sich die Kammer denn hinsichtlich der Auswirkung auf die Folgejahre geäußert? Denn die Folgen für ein einzelnes Jahr (zudem 2022, in dem man Widerspruchsverfahren abgeschlossen hat) dürften aus Sicht des Landes und der Betroffenen ja überschaubar sein; wirklich interessant wird ja die Auswirkung auf Folgejahre (oder ggf. auch Vorjahre).

Nein, sie hat sich dazu nicht geäußert.

Meine 2 cents und etwas Aluhut: Es ist mE nicht von der Hand zu weisen, dass die Kammer jetzt innerhalb relativ kurzer Zeit 2/3 Verfahren nach Münster geschickt hat. Es würde mich ehrluch gesagt wundern, wenn das Verfahren zur R-Besoldung 2022 im Dezember einen anderen Ausgang haben würde.

Meine Mutmaßung ist, dass man damit eine Prüfung in Münster über alle Jahre seit 2013 auslösen könnte, weil die 2022er Besoldungen (egal ob A oder R) darauf aufbauen. Disclaimer: Es gab in der Verhandlung gestern keinerlei Hinweise auf so eine Absicht. Das ist meine eigene Spinnerei. Aber es wäre nur logisch, wenn man das Thema Besoldung in einem Gesamtkontext sieht, denn eine Erhöhung/Korrektur 2013/2014 würde sich ja rein mathematisch direkt bis heute auswirken.

Der Berichterstatter hatte das Thema jedenfalls mE messerscharf bearbeitet und kannte sein Zahlenwerk sehr genau. Kompliment von meiner Seite, falls Sie das lesen - unabhängig vom Ausgang des Verfahrens.

[HootyMcOwlface]

Verstehe ich das falsch (ich meine das auch nicht böse) oder geht es hier fast nur noch um andere Bundesländer und nicht um die alimentation des Bundes?

Jain. Die Verfahren könnten auch für euch wichtig sein weil sie euch Argumentationsgrundlage liefern. Aber ja, man könnte das auch in unseren NRW-Thread verlagern und es hier bei einem Hinweis auf die Verfahren belassen. Ich kommentier hier auch nur deswegen weil ich finde, dass die Infos für euch beim Bund wichtig sein könnten - allein schon um nicht demotiviert zu werden und das Gefühl zu geben, dass es wieder einen Schritt vorwärts für uns alle gegangen ist und dass dieser Schritt in die richtige Richtung ging.

[Rentenonkel]

Es dürfte schon Wege geben, auch für andere Jahre zu klagen, wenn man es darauf anlegt, weil die Behörde nicht den Klageweg blockieren kann, indem es Widersprüche (gegen den Willen des Widerspruchsführers) liegen lässt.

Das hast Du sicherlich Recht, aber als Einzelkämpfer unterwegs zu sein ist auch nicht immer einfach. Daher ist es für viele Betroffene, die nicht so tief in der Materie sind, sicherlich einfacher, sich Musterverfahren anzuschließen und abzuwarten, auch wenn es spürbar länger dauert.

Aber das nur am Rande, dieser Umstand erklärt durchaus, warum aus Sicht des Verwaltungsgerichts tatsächlich das Jahr 2022 relevant ist. Hat sich die Kammer denn hinsichtlich der Auswirkung auf die Folgejahre geäußert? Denn die Folgen für ein einzelnes Jahr (zudem 2022, in dem man Widerspruchsverfahren abgeschlossen hat) dürften aus Sicht des Landes und der Betroffenen ja überschaubar sein; wirklich interessant wird ja die Auswirkung auf Folgejahre (oder ggf. auch Vorjahre).

Bezogen auf die Folgejahre hat sich meiner Kenntnis nach das Gericht nicht geäußert, das dürfte aber mit der Einführung des fPE spätestens ab 2024 rechtlich deutlich komplexer sein.

Auch für die Vergangenheit hat sich meines Wissens das VG Düsseldorf nur insoweit geäußert, als es sich über die Vorlage beim Verfassungsgerichtshof eine schnellere Entscheidung erhofft. Wenn es also für den effektiven Rechtsschutz die Notwendigkeit erkennt, für das Jahr 2022 eine "Abkürzung" zu nehmen, um so eine schnellere Entscheidung herbei zu führen, dann verstehe ich diese Aussage so, dass das, was für das Jahr 2022 gilt, erst Recht für die Jahre davor gelten muss.

Ich für meinen Teil erhoffe mir daher, dass die Verbände nach dem Urteil der Verfassungsgerichtshofes Druck machen, dass der Landesgesetzgeber in NRW zumindest schon mal für die Zeit bis 2022 oder vielleicht auch bis 2023 repariert, was zu reparieren ist. Spätestens mit dem Urteil aus Münster müssten in NRW ja alle für die Entscheidung relevanten Daten bis 2022 vorliegen. Das wäre ja mal ein Anfang und ein Schritt in die richtige Richtung; wenngleich es für die neue Regierung in NRW auch sofort ein sehr böser Haushaltsposten wäre.

[JingA]

Jain. Die Verfahren könnten auch für euch wichtig sein weil sie euch Argumentationsgrundlage liefern. Aber ja, man könnte das auch in unseren NRW-Thread verlagern und es hier bei einem Hinweis auf die Verfahren belassen. Ich kommentier hier auch nur deswegen weil ich finde, dass die Infos für euch beim Bund wichtig sein könnten - allein schon um nicht demotiviert zu werden und das Gefühl zu geben, dass es wieder einen Schritt vorwärts für uns alle gegangen ist und dass dieser Schritt in die richtige Richtung ging.

Meinte das auch gar nicht negativ.
Aber jetzt weiß ich bescheid, danke!

[HootyMcOwlface]

Nicht so aufgenommen, ich versteh deinen Punkt. Wir sitzen hier mE alle im selben Boot weil unsere Dienstherren alle dieselben Tricks versuchen.

Ich werde hier allerdings nicht mehr zum Thema der Verhandlung gestern antworten um den Thread 'sauber' zu halten. Bei Fragen oder Diskussionsanregungen bitte im NRW-Bereich oder den einschlägigen Gruppen posten.

[Rentenonkel]

Ok, danke.

Mir ging es darum, dass ich deine Ausführungen so verstanden habe, dass die Kammer Detailfrage zur Berechnung der Mindestbesoldung offen gelassen habe, weil das allenfalls bis A 9 relevant wäre.

Die PM des Gerichts würde ich diesbezüglich aber anders verstehen. Und auch deine weitere Interpreation, passt damit nicht ganz zusammen. Denn wenn die Kammer hier einem Verstoß (bis A 9) eine indizielle Bedeutung für die höheren Besoldungsgruppen zugrunde legen will, setzt dies voraus, dass es diesen Verstoß bis A 9 auch tatsächlich annimmt. Denn dann kann die Kammer ja rein systematisch nicht die Grundfrage (Verstoß gegen Mindestbesoldung in unteren Besoldungsgruppen) im Detail dahinstehen lassen.

Naja, warten wir mal die voraussichtlich erfolgende Veröffentlichung des Beschlusses ab.

Ich habe es so verstanden:

Strittig war wohl unter anderem, ob das MÄE von Düsseldorf (Klägerseite) oder NRW (Beklagte) genommen werden muss und ob die Corona Prämie von 1300 EUR mit in die Berechnung einfließen muss.

Da jedoch in beiden Berechnungsfällen A 9 verletzt ist, A 10 aber nicht, konnte der Vorsitzende diese Frage offen lassen, weil egal für welche der beiden Berechnungsmethoden man sich entscheidet, das rechtliche Ergebnis dasselbe ist. So verstanden nimmt die Kammer in jedem Fall ein Verstoß bis A9 an, für A 10 jedoch nicht mehr, ohne sich im Detail auf die eine oder andere Berechnungsmethode festlegen zu müssen. 

[Malkav]

Der Berichterstatter hatte das Thema jedenfalls mE messerscharf bearbeitet und kannte sein Zahlenwerk sehr genau. Kompliment von meiner Seite, falls Sie das lesen - unabhängig vom Ausgang des Verfahrens.

Das ist mir in anderen mündlichen Verhandlungen, welche ich zu dem Thema bisher beim verschiedenen VGs mitgemacht habe, auch aufgefallen.

Den Berichterstattern ist natürlich auch klar, was für Folgen/Auswirkungen Ihre Entscheidungen haben.

Daneben schwingt ja auch immer dieses "Richter entscheiden über Ihre eigene Besoldung wie beim Selbstbedienungsbuffet"-Geraune in der Stammtischluft. Da will man sich als Entscheider natürlich keine Blöße geben und gräbt sich mehr rein, als in ein x-beliebiges Verfahren z.B. über die Zulässigkeit eines Ausschlusses von Friesengiebeln im Bebauungsplan.

Natürlich blöd für den Vertreter des Dienstherrn, wenn man die Richter:innen nicht so einfach mit Phrasen einseifen kann wie die Landesparlamente 

[DeltaR95]

Viel wichtiger als die Frage, wann der nächste "besoldungsminimalistische Entwurf" des Bundesalimentationsgesetz gehypt wird, ist doch die Frage, wann das nächste Urteil des BVerfG endlich kommt 

Informationen darüber zu haben wäre mal interessant. Der ganze Rest, der da gerade bei Bund und Ländern läuft, ist doch absoluter Nebenkriegsschauplatz, solange sich die Vorlagen beim BVerfG und den VerfGH der Länder bis zum Himmel stapeln und nur (hoffentlich) reifen wie guter Wein.

Die ganze Gesetzgebung dazu hat mit demokratischer Erarbeitung gar nichts mehr zu tun. Auf die Anmerkungen der Verbände bzw. der Fachleute wird seitens der Politik ohnehin nicht geachtet.

[FrageFuerNenFreund]

Mir fehlt die Phantasie wie die Koalition weitere 2 Jahre schafft ...

A) da gibt es was von Ratiofarm....

oder

B) du nimmst das gleiche wie manche scheinbar in Berlin.... Da ist sogar einer der will eine 2te Amtszeit und hat sooooooviel Zuspruch für sein tun..... (daran ist aber bestimmt sehr schwer ranzukommen....)

[PolareuD]

Viel wichtiger als die Frage, wann der nächste "besoldungsminimalistische Entwurf" des Bundesalimentationsgesetz gehypt wird, ist doch die Frage, wann das nächste Urteil des BVerfG endlich kommt 

Das Orakel sagt: Innerhalb der nächsten 6 Monate, mindestens zu S-H. Und der Prüfungsgegenstand wird ebenfalls ausgeweitet.   

[HootyMcOwlface]

Das Orakel sagt: Innerhalb der nächsten 6 Monate, mindestens zu S-H. Und der Prüfungsgegenstand wird ebenfalls ausgeweitet.   

Bitte sag mir, dass es belastbare Informationen in diese Richtung gibt. Das würde meinen Tag noch besser machen.

[Skyfall]

Das Thema hier lautet:

Bundesalimentationsgesetz.

Nicht: Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen.