Bundesalimentationsgesetz

[SwenTanortsch]

Komisch nur, dass AFD freundliche Posts davor nicht zensiert wurden

Erstens findet hier Forum keine Zensur statt, sondern es sind nicht mit der dem Forum zugrunde liegenden Netiquette in Einklang zu bringenden Posts gelöscht worden, nachdem das für die Zukunft entsprechend so angekündigt worden ist. Das Forum hat damit von seinem Recht Gebrauch gemacht, von vornherein klarzustellen, was hier wann und wo gesagt werden kann und was nicht. Dass das hier möglich und Teil auch Deiner Nutzungsbedingungen ist, ist Dir mit entsprechenden Eintritt - wie vorhin dargelegt - bekannt, weil es Dir dort entsprechend mitgeteilt worden ist.

Zweitens sind seitdem alle sowohl in die eine als auch in die andere Richtung gehenden Ausführungen so, wie ich das in meinem Ursprungspost angekündigt hatte, gelöscht worden, so wie alle davor gegebenen Ausführungen nicht gelöscht worden sind. Das ist danach - auch Dir - wiederkehrend erklärt worden.

Es ist entsprechend so gehandelt und angekündigt worden, wie gehandelt und angekündigt worden ist, um eine entsprechende Diskussion für die Zukunft an dieser Stelle des Forums zu beenden, nicht um sie für die Vergangenheit zu verändern. Entsprechend kann sich jeder selbst ein Bild davon machen, ob es sachgerecht war - also im Einklang mit der Netiquette stand -, die Debatte über insbesondere Parteipolitik zu beenden oder nicht, als sie beendet wurde.

Du kannst die Diskussion darüber hinaus - auch das ist Dir bekannt - jederzeit fortsetzen, indem Du selbst ein thematisches Unterforum eröffnest, in dem dann keiner daran gehindert werden wird - solange das weitgehend mit den Regeln des Forum vereinbar ist -, die von mir beendete Diskussion fortzusetzen. Hier ist das Thema das Bundesalimentationsgesetz.

Ergo: Das Thema, das beendet worden ist, hatte zum Zeitpunkt der Beendigung weitgehend nichts mehr mit dem hier gegebenen Thema zu tun. Das kann jeder selbst prüfen, wenn er das möchte, indem er auf die Seite 260 zurückkehrt. Deshalb ist es hier beendet.

[SwenTanortsch]

Korrekt. Die Fortschreibungsprüfung "schlägt" die MÄE-Berechnung

Das befürchte ich auch. Zwecks Komplexitätsreduktion habe ich das aber exkludiert.

Danke SwenTanortsch, AltStrG und DeltaR95, dass ihr Euch die Zeit nehmt hier so detailliert zu antworten. Ich muss die Infos jetzt erstmal sichten und durchdenken. Ich sehe aber trotzdem auf die Schnelle nicht "das eine schlagende" Kernargument. Eher viele richtige Aussagen, denen ich auch nicht widerspreche, aber die trotzdem nicht (aus meiner Sicht) gegen meinen Vorschlag sprechen, da der Vorschlag aus meiner Sicht viele der genannten Punkte aufgreift und berücksichtigt.

Am Einfachsten (wenn es auch nicht einfach werden dürfte) dürfte es sein, dass Du Deine Sicht auf die Dinge sachlich auf Grundlage der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts begründest, Wissenschaftsmanager - sobald das geschehen ist, ist eine sachliche Diskussion über Deine Sicht auf die Dinge möglich.

Genau deshalb übrigens ist es ausgeschlossen, dass das BVerfG in der abstrakten Normenkontrolle Verfahrensgegenstände zuließe, die keine Rechtsnormqualität hätten. Ideen und Entwürfe können diskutiert, aber nicht verfassungsgerichtlich geprüft werden. Will der Gesetzgeber also den Maßstab wechseln, wird er einen sachlichen Grund anführen müssen, was nicht minder auch eine Zweckbestimmung einschließt.

Für mich bleibt dabei regelmäßig die Frage, wieso sollte eine Maßstab wie die vierköpfige Beamtenfamilie gewechselt werden, der sich seit mittlerweile fast 50 Jahren im Besoldungsrecht wie in der Besoldungsrechtsprechung bewährt und den das BVerfG in der aktuellen Entscheidung an die heutigen Verhältnisse angepasst hat?

[DeltaR95]

Danke SwenTanortsch, AltStrG und DeltaR95, dass ihr Euch die Zeit nehmt hier so detailliert zu antworten. Ich muss die Infos jetzt erstmal sichten und durchdenken. Ich sehe aber trotzdem auf die Schnelle nicht "das eine schlagende" Kernargument. Eher viele richtige Aussagen, denen ich auch nicht widerspreche, aber die trotzdem nicht (aus meiner Sicht) gegen meinen Vorschlag sprechen, da der Vorschlag aus meiner Sicht viele der genannten Punkte aufgreift und berücksichtigt.

Damit dein Ansatz tragfähig ist, musst du erstmal prüfen und begründen, dass die Wertigkeit des Dienstposten des kleinsten Beamten - in deinem Fall eines Single-Beamten A3 Stufe 1 beim Bund - durch deine entwickelte Formel zu einem monetären Ergebnis führt, welches dem Beamten unabhängig von seinem Familienstand eine Lebensführung erlaubt, die seinem Status in der Gesellschaft gerecht wird - und den Eingriffen in die Grundrechte wie z.B. dem Streikverbot.

Deine Vorgehensweise beginnt am falschen Ende der Gleichung - die Formel des BVerfG gibt nicht vor, wie der Beamte zu besolden ist, sondern sie ist ein reines Hilfskonstrukt für den Dienstherrn um zu prüfen, dass das Ergebnis seiner Betrachtung des Beamten dem verfassungsrechtlichen Minimum genügt. Nicht mehr und nicht weniger.

[Wissenschaftsmanager]

Am Einfachsten (wenn es auch nicht einfach werden dürfte) dürfte es sein, dass Du Deine Sicht auf die Dinge sachlich auf Grundlage der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts begründest, Wissenschaftsmanager - sobald das geschehen ist, ist eine sachliche Diskussion über Deine Sicht auf die Dinge möglich.

Ich bin kein Jurist, und kann die formal-juristischen Komponenten (z.B. welche Konsequenzen sich aus einer Fortführung einer Rechtssprechung ergeben) nicht bewerten. Ich kann aber "gut mit Zahlen" und auf Basis von (mathematischen) Grenzen, Lösungsräume und Berechnungssysteme entwickeln. Dieses habe ich versucht zu machen und finde auf Basis der klaren benannten Grenzen & Einschränkungen (z.B. Mindestalimentation, Fortschreibungsprüfung, Abstandsgebot, Leistungsprinzip etc.) mathematische Lösungsräume.
Soll heißen: Das Gehalt wird ordentlich fortgeschrieben, liegt immer über der Mindestalimentation (auch hochgerechnet auf höhere Besoldungsgruppen) und alle Abstände (Nach Gruppen und auch Erfahrungsstufen) werden ordentlich eingehalten, so dass das Leistungsprinzip weiter gilt.

Genau deshalb übrigens ist es ausgeschlossen, dass das BVerfG in der abstrakten Normenkontrolle Verfahrensgegenstände zuließe, die keine Rechtsnormqualität hätten. Ideen und Entwürfe können diskutiert, aber nicht verfassungsgerichtlich geprüft werden. Will der Gesetzgeber also den Maßstab wechseln, wird er einen sachlichen Grund anführen müssen, was nicht minder auch eine Zweckbestimmung einschließt.

Ja, aber ich bin auch nicht der Gesetzgeber Ich bin jemand in einem Forum, der diskutieren/erarbeiten will, wie denn eine verfassungsgemäße Besoldung aussehen könnte die nicht einfach nur sagt: Wir heben alles an, weil viel hilft viel. Also: Was ist die für den DH "billigste", rechtssichere Lösung/Berechnungsmethodik? Statt zu sagen was alles nicht geht (auf 263 Seiten), fände ich es mal spannend zu erarbeiten, was denn aus unserer/Eurer Sicht ginge. Stellt Euch vor Ihr wärt der Referent, der die neue Besoldungsstruktur ausarbeiten müsstet, und ihr wollt das so "billig" wie möglich für den DH machen, aber natürlich verfassungskonform, wie würdet ihr das konkret (!) machen/berechnen?

Für mich bleibt dabei regelmäßig die Frage, wieso sollte eine Maßstab wie die vierköpfige Beamtenfamilie gewechselt werden, der sich seit mittlerweile fast 50 Jahren im Besoldungsrecht wie in der Besoldungsrechtsprechung bewährt und den das BVerfG in der aktuellen Entscheidung an die heutigen Verhältnisse angepasst hat?

Ein DH würde den Maßstab ggf/wahrscheinlich ändern wollen, um Kosten zu sparen gegenüber einer "Wir heben alles pauschal an"-Lösung. Das ist aus meiner Sicht auch erstmal legitim. Mein Berechnungsvorschlag alimentiert eine 4K Familie außerdem gut, jedenfalls besser als die jetzige Berliner Besoldung, aber eben stärker über Familienzuschläge (die so gestaltet sind, dass immer noch das Leistungsprinzip sowie das Abstandsgebot gilt) statt Grundbesoldung. Und ich entnehme RN70, dass Familienzuschläge ein Teil der Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung ist.

Damit dein Ansatz tragfähig ist, musst du erstmal prüfen und begründen, dass die Wertigkeit des Dienstposten des kleinsten Beamten - in deinem Fall eines Single-Beamten A3 Stufe 1 beim Bund - durch deine entwickelte Formel zu einem monetären Ergebnis führt, welches dem Beamten unabhängig von seinem Familienstand eine Lebensführung erlaubt, die seinem Status in der Gesellschaft gerecht wird - und den Eingriffen in die Grundrechte wie z.B. dem Streikverbot.

Verstehe ich nicht was es da zu begründen gibt. Nehme ich A3-1 beim Bund und entwickle das Gehalt exakt so weiter, wie sich die Vergleichsgruppe im Tvöd entwickelt hat (Fortschreibung), und prüfe, ob dieses fortgeschriebene Gehalt über MÄE * 0,8 * 1 liegt (was bei einem Single definitiv der Fall ist), was soll ich da noch begründen und wieso?

Gehen wir mal alternativ von 4K statt 1K bei A3-1 (Bund) aus: Dann würde MÄE * 0,8 * 2,3 (also die notwenige Mindestalimentation) definitiv über dem fortgeschriebenen Gehalt/Besoldung liegen. Mindestens der Differenzbetrag würde nach meinem Modell als Familienzuschlag besoldet. Daraus ergibt sich eine Gesamtbesoldung, die herangezogen werden kann/soll/muss zur Überprüfung der Mindestbesoldung und dieser genügt.

[DeltaR95]

Verstehe ich nicht was es da zu begründen gibt. Nehme ich A3-1 beim Bund und entwickle das Gehalt exakt so weiter, wie sich die Vergleichsgruppe im Tvöd entwickelt hat (Fortschreibung), und prüfe, ob dieses fortgeschriebene Gehalt über MÄE * 0,8 * 1 liegt (was bei einem Single definitiv der Fall ist), was soll ich da noch begründen und wieso?

Also definierst du ein Besoldungsniveau, welches nicht nachgewiesen amtsangemessen ist, schreibst das anhand der Entwicklung des TVöD fort, was nur ein Fortschreibungsparameter von mehreren ist und definierst das dann als amtsangemessene Besoldung? 

Ein Beamter wird seinem Amt und seinem Status nach besoldet und nicht im direkten Vergleich mit irgendwelchen TVöD-Gruppen. Was du hier für dich definierst, ist ein komplett neues "Berufsbeamtentum", was aber mit dem "hergebrachten Berufsbeamtentum", wie wir es heute haben, nichts mehr zu tun hätte.

Du setzt eine Beamtenfamilie mit einer Bedarfsgemeinschaft gleich, die "0,8 * MÄE" Formel erbringt zum Teil noch Werte unterhalb der Grundsicherung, wenn man alle Sachbezüge einbezieht. Das kannst du machen, aber dann musst du begründen, wie nach dieser Abkehr von der "Familienalimentation" hin zur "Alimentation einer Bedarfsgemeinschaft" noch all die Grundrechtseinschränkungen des Beamten bestehen bleiben sollen. Du kannst nicht einfach die eine Seite der Gleichung aus "Besoldung" und "Pflichten" nach unten ziehen und die andere gleich lassen.

Gehen wir mal alternativ von 4K statt 1K bei A3-1 (Bund) aus: Dann würde MÄE * 0,8 * 2,3 (also die notwenige Mindestalimentation) definitiv über dem fortgeschriebenen Gehalt/Besoldung liegen. Mindestens der Differenzbetrag würde nach meinem Modell als Familienzuschlag besoldet. Daraus ergibt sich eine Gesamtbesoldung, die herangezogen werden kann/soll/muss zur Überprüfung der Mindestbesoldung und dieser genügt.

Noch einmal:

"Erreicht die Mindestbesoldungshöhe" und "Ist amtsangemessen" ist nicht gleich!

[AltStrG]

Ich bin kein Jurist, und kann die formal-juristischen Komponenten (z.B. welche Konsequenzen sich aus einer Fortführung einer Rechtssprechung ergeben) nicht bewerten. Ich kann aber "gut mit Zahlen" und auf Basis von (mathematischen) Grenzen, Lösungsräume und Berechnungssysteme entwickeln. Dieses habe ich versucht zu machen und finde auf Basis der klaren benannten Grenzen & Einschränkungen (z.B. Mindestalimentation, Fortschreibungsprüfung, Abstandsgebot, Leistungsprinzip etc.) mathematische Lösungsräume.
Soll heißen: Das Gehalt wird ordentlich fortgeschrieben, liegt immer über der Mindestalimentation (auch hochgerechnet auf höhere Besoldungsgruppen) und alle Abstände (Nach Gruppen und auch Erfahrungsstufen) werden ordentlich eingehalten, so dass das Leistungsprinzip weiter gilt.

Ja, aber ich bin auch nicht der Gesetzgeber Ich bin jemand in einem Forum, der diskutieren/erarbeiten will, wie denn eine verfassungsgemäße Besoldung aussehen könnte die nicht einfach nur sagt: Wir heben alles an, weil viel hilft viel. Also: Was ist die für den DH "billigste", rechtssichere Lösung/Berechnungsmethodik? Statt zu sagen was alles nicht geht (auf 263 Seiten), fände ich es mal spannend zu erarbeiten, was denn aus unserer/Eurer Sicht ginge. Stellt Euch vor Ihr wärt der Referent, der die neue Besoldungsstruktur ausarbeiten müsstet, und ihr wollt das so "billig" wie möglich für den DH machen, aber natürlich verfassungskonform, wie würdet ihr das konkret (!) machen/berechnen?

Ein DH würde den Maßstab ggf/wahrscheinlich ändern wollen, um Kosten zu sparen gegenüber einer "Wir heben alles pauschal an"-Lösung. Das ist aus meiner Sicht auch erstmal legitim. Mein Berechnungsvorschlag alimentiert eine 4K Familie außerdem gut, jedenfalls besser als die jetzige Berliner Besoldung, aber eben stärker über Familienzuschläge (die so gestaltet sind, dass immer noch das Leistungsprinzip sowie das Abstandsgebot gilt) statt Grundbesoldung. Und ich entnehme RN70, dass Familienzuschläge ein Teil der Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung ist.

Verstehe ich nicht was es da zu begründen gibt. Nehme ich A3-1 beim Bund und entwickle das Gehalt exakt so weiter, wie sich die Vergleichsgruppe im Tvöd entwickelt hat (Fortschreibung), und prüfe, ob dieses fortgeschriebene Gehalt über MÄE * 0,8 * 1 liegt (was bei einem Single definitiv der Fall ist), was soll ich da noch begründen und wieso?

Gehen wir mal alternativ von 4K statt 1K bei A3-1 (Bund) aus: Dann würde MÄE * 0,8 * 2,3 (also die notwenige Mindestalimentation) definitiv über dem fortgeschriebenen Gehalt/Besoldung liegen. Mindestens der Differenzbetrag würde nach meinem Modell als Familienzuschlag besoldet. Daraus ergibt sich eine Gesamtbesoldung, die herangezogen werden kann/soll/muss zur Überprüfung der Mindestbesoldung und dieser genügt.

Weil diese Berechnungen nicht dem Beschluss des BVerfG und der ständigen Rechtsprechung entsprechen. Es kein mathematisches Problem, sondern ein rechtliches. Es können weder verschiedene Rechtskreise (Angestellte vs Beamte) noch verschiedene Rechenmodelle miteinander verglichen werden. Wie bereits oben erwähnt, es gibt keine spezielle 1K, 2K, 3K Betrachtung.

Der Beschluss des BVerfG gibt (wie auch alle anderen Beschlüsse davor), die absolute Untergrenze vor. Keiner hindert eure Besoldungsgesetzgeber daran, mehr, oder deutlich mehr zu alimentieren.

Das BVerfG äußert zudem in dem in Rede stehenden Beschluss auch, dass sich die verfassungsmäßige Alimentation nicht mit mathematischer Exaktheit errechnen lässt und auch nicht soll. Vielmehr verlangt die Verfassung (Art. 33 Abs. 5 GG) eine sachgerechte und im Gesetzgebungsverfahren transparent begründete Gesamtschau.

Und als Hinweis: die fehlende Begründungstiefe. Ein verfassungskonformes Gesetz zur Besoldung erfordert eine qualitative, historische (!), wirtschaftliche  hergeleitete Abwägung der Gesetzgeber. Mathematische Formeln dürfen diese politische und verfassungsrechtliche Verantwortung nicht ersetzen, die Mathematik wird zur Bestimmung des Minimums gewählt.

[PolareuD]

@ Wissenschaftsmanager

Haben schon etliche vor dir probiert, sobald sie aber die juristische Dimensionen für sich erschlossen haben, werden sie alle ruhig. Eine reine Mathematisierung des Themas führt am Ziel vorbei.

[SwenTanortsch]

Ich bin kein Jurist, und kann die formal-juristischen Komponenten (z.B. welche Konsequenzen sich aus einer Fortführung einer Rechtssprechung ergeben) nicht bewerten. Ich kann aber "gut mit Zahlen" und auf Basis von (mathematischen) Grenzen, Lösungsräume und Berechnungssysteme entwickeln. Dieses habe ich versucht zu machen und finde auf Basis der klaren benannten Grenzen & Einschränkungen (z.B. Mindestalimentation, Fortschreibungsprüfung, Abstandsgebot, Leistungsprinzip etc.) mathematische Lösungsräume.
Soll heißen: Das Gehalt wird ordentlich fortgeschrieben, liegt immer über der Mindestalimentation (auch hochgerechnet auf höhere Besoldungsgruppen) und alle Abstände (Nach Gruppen und auch Erfahrungsstufen) werden ordentlich eingehalten, so dass das Leistungsprinzip weiter gilt.

Ja, aber ich bin auch nicht der Gesetzgeber Ich bin jemand in einem Forum, der diskutieren/erarbeiten will, wie denn eine verfassungsgemäße Besoldung aussehen könnte die nicht einfach nur sagt: Wir heben alles an, weil viel hilft viel. Also: Was ist die für den DH "billigste", rechtssichere Lösung/Berechnungsmethodik? Statt zu sagen was alles nicht geht (auf 263 Seiten), fände ich es mal spannend zu erarbeiten, was denn aus unserer/Eurer Sicht ginge. Stellt Euch vor Ihr wärt der Referent, der die neue Besoldungsstruktur ausarbeiten müsstet, und ihr wollt das so "billig" wie möglich für den DH machen, aber natürlich verfassungskonform, wie würdet ihr das konkret (!) machen/berechnen?

Ein DH würde den Maßstab ggf/wahrscheinlich ändern wollen, um Kosten zu sparen gegenüber einer "Wir heben alles pauschal an"-Lösung. Das ist aus meiner Sicht auch erstmal legitim. Mein Berechnungsvorschlag alimentiert eine 4K Familie außerdem gut, jedenfalls besser als die jetzige Berliner Besoldung, aber eben stärker über Familienzuschläge (die so gestaltet sind, dass immer noch das Leistungsprinzip sowie das Abstandsgebot gilt) statt Grundbesoldung. Und ich entnehme RN70, dass Familienzuschläge ein Teil der Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung ist.

Verstehe ich nicht was es da zu begründen gibt. Nehme ich A3-1 beim Bund und entwickle das Gehalt exakt so weiter, wie sich die Vergleichsgruppe im Tvöd entwickelt hat (Fortschreibung), und prüfe, ob dieses fortgeschriebene Gehalt über MÄE * 0,8 * 1 liegt (was bei einem Single definitiv der Fall ist), was soll ich da noch begründen und wieso?

Gehen wir mal alternativ von 4K statt 1K bei A3-1 (Bund) aus: Dann würde MÄE * 0,8 * 2,3 (also die notwenige Mindestalimentation) definitiv über dem fortgeschriebenen Gehalt/Besoldung liegen. Mindestens der Differenzbetrag würde nach meinem Modell als Familienzuschlag besoldet. Daraus ergibt sich eine Gesamtbesoldung, die herangezogen werden kann/soll/muss zur Überprüfung der Mindestbesoldung und dieser genügt.

Das Nachfolgende ist nicht böse gemeint, Wissenschaftsmanager, aber das, was Du schreibst, ist letztlich nichts Neues, sondern das regelmäßige Vorgehen der Besoldungsgesetzgeber, nämlich durch eine sachfremde Mathematisierung des Besoldungsrechts gezielt die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu umgehen, an deren entscheidungstragende Gründe sie sich aber verfassungsrechtlich gebunden sehen. Du formulierst also prinzipiell keine neuen Annahmen, sondern die seit spätestens 2021 gegebene Regel, nur dass Du mit Deinen Annahmen nun die Kontinuität des konzertierten Verfassungsbruchs, die Ulrich Battis 2022 konstatiert hat, auf die Spitze treibst, nämlich ausführst, als juristischer Laie nicht zu wissen, was die Bindungswirkung bundesverfassungsgerichtlicher Entscheidungen konkret vom Besoldungsgesetzgeber fordert, sie also ausklammerst, um am Ende eine reine Mathematisierung des Besoldungsrechts vollziehen zu wollen, die aber - s. mein unlängst ausgeführtes Zitat aus der Rn. 30 der Entscheidung vom 4. Mai 2020 - die methodische Zielrichtung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts verfehlt und damit dem Besoldungsgesetzgeber verboten ist.

Als Zweck Deines Vorschlags führst Du dabei ausschließlich ein fiskalisches Interesse ins Feld, indem Du als Zweck Deiner anvisierten Bemessungsmethodik ausführst: <Was ist die für den DH "billigste", rechtssichere Lösung/Berechnungsmethodik>. Nur ist hier kein sachlicher Zweck gegeben und rechtssicher könnte die Annahme nur sein, wenn sie sich vor der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts rechtfertigen ließe. Das lässt sie sich aber allein deshalb nicht, weil Du den von Dir anvisierten Zweck noch weiter konkretisierst, indem Du ausführst, dass sie stellvertretend für die Dienstherrn <den Maßstab ggf/wahrscheinlich ändern wollen [würde], um Kosten zu sparen>, womit der einzige Zweck, den Du ins Feld führst, ein ausschließlich fiskalischer ist. Dazu aber hat der Senat bereits in der vorletzten Entscheidung vom 4. Mai 2020 in der Rn. 95 - an der entscheidenden Stelle in ständiger Rechtsprechung - alles, was diesbezüglich notwendigerweise zu sagen ist, ausgeführt:

"Jenseits des verfassungsrechtlich gebotenen Mindestmaßes, wie es sich aufgrund der oben dargestellten Gesamtschau ergibt, genießt die Alimentation einen relativen Normbestandsschutz. Der Gesetzgeber darf hier Kürzungen oder andere Einschnitte in die Bezüge vornehmen, wenn dies aus sachlichen Gründen gerechtfertigt ist (vgl. BVerfGE 130, 263 <295 f.>; 139, 64 <126 Rn. 128>; 140, 240 <295 f. Rn. 111> m.w.N.). Kürzungen oder andere Einschnitte können durch solche Gründe sachlich gerechtfertigt werden, die im Bereich des Systems der Beamtenbesoldung liegen (vgl. BVerfGE 76, 256 <311>; 114, 258 <288 f.>; 139, 64 <126 Rn. 128>; 140, 240 <295 f. Rn. 111>). Zu solchen systemimmanenten Gründen können finanzielle Erwägungen zwar hinzutreten (vgl. BVerfGE 44, 249 <264 f.>; 76, 256 <311>; 81, 363 <378>; 99, 300 <320>; 114, 258 <291>; 117, 372 <388>; stRspr); das Bemühen, Ausgaben zu sparen, kann aber nicht als ausreichende Legitimation für eine Kürzung der Besoldung angesehen werden (vgl. BVerfGE 76, 256 <311>; 114, 258 <291 f.>), soweit sie nicht als Teil eines schlüssigen Gesamtkonzepts dem in Art. 109 Abs. 3 GG verankerten Ziel der Haushaltskonsolidierung dient (vgl. BVerfGE 139, 64 <126 Rn. 128>; 140, 240 <295 f. Rn. 111>)."

Du wirst also systemimmanente Gründe für den von Dir anvisierten Zweck ins Feld führen müssen, da die von Dir (bzw. von den von Dir stellvertretend ins Feld geführten Dienstherrn) anvisierten Erwägungen ausschließlich finanzieller Art sind.

Ergo bleibt weiterhin die Frage nach dem sachlichen Grund und dem Zweck der von Dir anvisierten Neuausrichtung des (Kontroll-)Maßstabs. Welches ist der eigentliche sachliche - also systemimmanente - Grund Deines Vorschlags, der also welchen vorrangigen Zweck erfüllen soll, zu dem dann finanzielle Erwägungen hinzutreten könnten?

[Versuch]

Erstens findet hier Forum keine Zensur statt, sondern es sind nicht mit der dem Forum zugrunde liegenden Netiquette in Einklang zu bringenden Posts gelöscht worden, nachdem das für die Zukunft entsprechend so angekündigt worden ist. Das Forum hat damit von seinem Recht Gebrauch gemacht, von vornherein klarzustellen, was hier wann und wo gesagt werden kann und was nicht. Dass das hier möglich und Teil auch Deiner Nutzungsbedingungen ist, ist Dir mit entsprechenden Eintritt - wie vorhin dargelegt - bekannt, weil es Dir dort entsprechend mitgeteilt worden ist.

Zweitens sind seitdem alle sowohl in die eine als auch in die andere Richtung gehenden Ausführungen so, wie ich das in meinem Ursprungspost angekündigt hatte, gelöscht worden, so wie alle davor gegebenen Ausführungen nicht gelöscht worden sind. Das ist danach - auch Dir - wiederkehrend erklärt worden.

Es ist entsprechend so gehandelt und angekündigt worden, wie gehandelt und angekündigt worden ist, um eine entsprechende Diskussion für die Zukunft an dieser Stelle des Forums zu beenden, nicht um sie für die Vergangenheit zu verändern. Entsprechend kann sich jeder selbst ein Bild davon machen, ob es sachgerecht war - also im Einklang mit der Netiquette stand -, die Debatte über insbesondere Parteipolitik zu beenden oder nicht, als sie beendet wurde.

Du kannst die Diskussion darüber hinaus - auch das ist Dir bekannt - jederzeit fortsetzen, indem Du selbst ein thematisches Unterforum eröffnest, in dem dann keiner daran gehindert werden wird - solange das weitgehend mit den Regeln des Forum vereinbar ist -, die von mir beendete Diskussion fortzusetzen. Hier ist das Thema das Bundesalimentationsgesetz.

Ergo: Das Thema, das beendet worden ist, hatte zum Zeitpunkt der Beendigung weitgehend nichts mehr mit dem hier gegebenen Thema zu tun. Das kann jeder selbst prüfen, wenn er das möchte, indem er auf die Seite 260 zurückkehrt. Deshalb ist es hier beendet.

Das ist Zensur.
Ganz einfach.

Da kannst du noch so viel verschachtelt schreiben.

[Rheini]

Ja, aber ich bin auch nicht der Gesetzgeber Ich bin jemand in einem Forum, der diskutieren/erarbeiten will, wie denn eine verfassungsgemäße Besoldung aussehen könnte die nicht einfach nur sagt: Wir heben alles an, weil viel hilft viel. Also: Was ist die für den DH "billigste", rechtssichere Lösung/Berechnungsmethodik? Statt zu sagen was alles nicht geht (auf 263 Seiten), fände ich es mal spannend zu erarbeiten, was denn aus unserer/Eurer Sicht ginge. Stellt Euch vor Ihr wärt der Referent, der die neue Besoldungsstruktur ausarbeiten müsstet, und ihr wollt das so "billig" wie möglich für den DH machen, aber natürlich verfassungskonform, wie würdet ihr das konkret (!) machen/berechnen?

Warum sollte ich / das Forum das machen. Das ist alleinige Aufgabe des DH

[Rheini]

Das ist Zensur.
Ganz einfach.

Da kannst du noch so viel verschachtelt schreiben.

Hast Du denn inzwischen den Vorschlag (eigenes Unterforum zu dem Thema was Du diskutieren möchtest) aufgegriffen?

[DeltaR95]

Ergo bleibt weiterhin die Frage nach dem sachlichen Grund und dem Zweck der von Dir anvisierten Neuausrichtung des (Kontroll-)Maßstabs. Welches ist der eigentliche sachliche - also systemimmanente - Grund Deines Vorschlags, der also welchen vorrangigen Zweck erfüllen soll, zu dem dann finanzielle Erwägungen hinzutreten könnten?

Weil heute jeder in der Gesellschaft die "Vorteile" des anderen haben will, ohne dafür dessen Leistungen erbringen bzw. dessen Beschränkungen "ertragen" zu müssen? 

Im Beamtensprech wäre hier doch schon lange "Ermessensfehlgebrauch" gegeben...

[SonicBoom]

Sind die DH schon derart verzweifelt, dass sie hier ein UBoot reinschicken müssen?

,,Wissenschaftsmanager" - peinlich

,, Was ist die für den DH "billigste", rechtssichere Lösung/Berechnungsmethodik? Statt zu sagen was alles nicht geht (auf 263 Seiten), fände ich es mal spannend zu erarbeiten, was denn aus unserer/Eurer Sicht ginge. Stellt Euch vor Ihr wärt der Referent, der die neue Besoldungsstruktur ausarbeiten müsstet, und ihr wollt das so "billig" wie möglich für den DH machen, aber natürlich verfassungskonform, wie würdet ihr das konkret (!) machen/berechnen?"

Nein. Einfach nein. Ich werde dir (dem DH) eben nicht helfen.

[despaired]

Das ist Zensur.
Ganz einfach.

Da kannst du noch so viel verschachtelt schreiben.

Ich für meinen Teil bin froh, dass der Kram hier gelöscht wurde und man sich auf das Thema zurückorientiert.

Wie dem auch sei hoffe mal, dass nun nach der Sommerpause und bald den Wahlen mal wieder etwas mit dem Entwurf in Bewegung kommt oder das Verfassungsgericht weitere Urteile veröffentlicht.

[Rheini]

Weil heute jeder in der Gesellschaft die "Vorteile" des anderen haben will, ohne dafür dessen Leistungen erbringen bzw. dessen Beschränkungen "ertragen" zu müssen? 

Im Beamtensprech wäre hier doch schon lange "Ermessensfehlgebrauch" gegeben...

Habe vor kurzem eine Geschichte gelesen.

"Jeder sieht wie Du dir ein Kuchenrezept raussuchst, wie Du die Zutaten einkaufst, den Kuchen rührst und backst. Dann ist der Kuchen gebacken, Du machst die Glasur drauf. Steckst ne Kerze drauf und suchst ein Feuerzeug.

Auf einmal kommen ganz viele Leute an und wollen mitessen. Und wenn Du fragst wo die den vorher waren sagen sie, dass sie das Feuerzeug für die Kerze holen waren ......."