Bundesalimentationsgesetz

[Lichtstifter]

Woher kommt jetzt eigentlch, dass der NRW-Entwurf neues Vorbild für unseren Entwurf sein soll? Ich dachte Bayern wäre hier der absolute Liebling. Zumal bei denen laut eigenem Bekunden auch alles in Ordnung ist der Verfassungsmäßigkeit.

Vielleicht rechnet man sich mit einem geringerem fiktivem Partnereinkommen a la NRW später bessere Chancen aus, dass das am Ende in dieser Gestalt wirklich vor Gericht durchgeht.

[despaired]

Woher kommt jetzt eigentlch, dass der NRW-Entwurf neues Vorbild für unseren Entwurf sein soll? Ich dachte Bayern wäre hier der absolute Liebling. Zumal bei denen laut eigenem Bekunden auch alles in Ordnung ist der Verfassungsmäßigkeit.

Vielleicht rechnet man sich mit einem geringerem fiktivem Partnereinkommen a la NRW später bessere Chancen aus, dass das am Ende in dieser Gestalt wirklich vor Gericht durchgeht.

BalBund hat uns empfohlen da genauer zu schauen

[GeBeamter]

Woher kommt jetzt eigentlch, dass der NRW-Entwurf neues Vorbild für unseren Entwurf sein soll? Ich dachte Bayern wäre hier der absolute Liebling. Zumal bei denen laut eigenem Bekunden auch alles in Ordnung ist der Verfassungsmäßigkeit.

Vielleicht rechnet man sich mit einem geringerem fiktivem Partnereinkommen a la NRW später bessere Chancen aus, dass das am Ende in dieser Gestalt wirklich vor Gericht durchgeht.

Dann kann man aber nur hoffen, dass jemand die Grundbesoldung auch neu berechnet hat. Denn der Bund kommt mit den 21.000 brutto fP so gerade über die Prekaritätsschwelle. Mit den 7.000€, die NRW annimmt, wäre er ohne Erhöhung der Grundbesoldung in vielen Besoldungsgruppen unterhalb der Schwelle. So gesehen kann man nur hoffen, dass der Entwurf eher NRW als Bayern zum Vorbild nimmt. Noch schöner wäre natürlich das Vorbild Brandenburg. Am schönsten wäre einfach verfassungskonform zu besolden.

[xap]

Wann Gesetz? Rest ist unerheblich und nach 6 Jahren und abertausenden Seiten ermüdend.

[xap]

https://www.tagesspiegel.de/berlin/besoldung-verfassungstreue-personal-die-programme-der-parteien-zur-berlin-wahl-im-beamten-check-16030332.html

Die AfD lügt, wie sonst auch jede andere Partei aus der Opposition heraus. Von dort ist es auch einfach das blaue vom Himmel zu versprechen.

Und wenn ich noch einmal das Wort "komplex" in diesem Zusammenhang hören muss, vergesse ich mich.

CDU fordert ,,Verfassungstreuecheck" - für sich selbst? Frage für einen Freund.

[BVerfGBeliever]

Bei der Berechnung der Abstände muss natürlich die niedrigere Besoldungsgruppe im Nenner stehen, denn schließlich werden die Besoldungsgruppen von niedrig nach hoch durchlaufen und nicht andersherum.

Eventuell gab es ja irgendwann zwischen dem Jahr 2015 (als das BVerfG mit der höheren Gruppe im Nenner gerechnet hat) und dem Jahr 2018 (als das BVerfG mit der niedrigeren Gruppe im Nenner gerechnet hat) irgendwo in Karlsruhe eine kleine Fortbildung mit dem Titel "Prozentrechnung 101 für Verfassungsrichter" (kleiner Scherz zur Auflockerung).

@emdy: Noch ist es in der Tat relativ irrelevante "Grundlagenforschung". Aber stell dir beispielsweise folgenden theoretischen Ablauf vor:

- Im BMI-Entwurf aus dem April wurde für 2026 bekanntlich ein Partnereinkommen von 22.648 EUR angerechnet. Damit reicht eine Bruttobesoldung von rund 42.000 EUR, um den kleinsten 4K-Bundesbeamten über die Prekaritätsschwelle zu hieven.
- Angenommen, das BVerfG entscheidet irgendwann, dass die Anrechnung zwar nicht komplett verboten ist, aber z.B. maximal auf Minijob-Level liegen darf. Dann wäre zwar AltStrG ("Das Partnereinkommen ist mausetot") widerlegt, dennoch gäbe es signifikante Auswirkungen.
- Wenn nämlich statt 22.648 EUR nur 7.236 EUR angerechnet werden dürften, dann müsste die Bruttobesoldung des kleinsten 4K-Beamten möglicherweise um rund 30% angehoben werden (vielleicht wären es auch 25% oder 35%, das müsste man sich dann genauer im Detail anschauen).
- Angenommen, der Gesetzgeber dürfte noch ein wenig an den Familienzuschlägen "schrauben", dann müsste die Grundbesoldung des kleinsten Beamten (also der Wert links oben in der Besoldungstabelle) möglicherweise um 25% angehoben werden.
- Und jetzt die Gretchenfrage: Was würde diese Anhebung links oben für den Rest der Tabelle bedeuten?
- Die naheliegende Antwort wäre natürlich: Alle anderen Felder müssten ebenfalls um 25% angehoben werden.
- Aber da dürfte es unter Umständen "Widerstände" seitens des Gesetzgebers geben.
- Und dann wären wir plötzlich an dem Punkt, an dem das genannte Abstandsgebot keine "Grundlagenforschung" mehr wäre, sondern ganz real und hoch relevant für sämtliche Felder der gesamten Besoldungstabelle!


[P.S. @ExponentialFud, wirf doch einfach mal einen kurzen Blick in das vorhin von mir verlinkte Urteil des VG Hamburg aus dem Jahr 2024!]

[Libor]

Es ist nicht hilfreich, selektiv Randnummer aus einem (alten, bereits anders fortgeschriebenen oder als Vorlagenbschluss zur Änderung erneut vorgelegten) Beschlüssen des BVerfG zu zitieren, zumal sich dieses Zitat auf einen anderen Sinnzusammenhang bezieht. Aber das nur am Rande. Wir hatten diese Diskussion weiter vorne schon mehrfach und ausführlich besprochen; die Rechtslage hat sich seitdem nicht geändert, das hätte ich trotz Urlaub mitbekommen

Natürlich hat sich "die Rechtslage" nicht geändert. Es handelt sich hier um eine Aussage des Bundesverfassungsgerichts zur Auslegung des Grundgesetzes. Das Grundgesetz hat sich nicht geändert.

Der Zusammenhang der Aussage (  keine Pflicht aus dem Grundgesetz, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass ein Beamter als Alleinverdiener daraus seine Familie unterhalten kann ), ist unzweifelhaft. Und unzweifelhaft hat das Bundesverfassungsgericht seine eigene Aussage auch nicht später "widerlegt" oder sonst überholt. Denn selbstverständlich hat das Bundesverfassungsgericht auch jetzt nicht entschieden, dass das Grundgesetz vorschreibt, dass die Versorgung einer 4K-Familie ausschließlich aus der Grundbesoldung erfolgen muss.

Diese Ausführungen sind nicht zielführend, weil durch die (aktuelle und jahrhundertealte) Rechtsprechung bereits widerlegt bzw. in anderer Konstellation systemimmanent unverändert fortgeschrieben worden sind.

Die "jahrhundertealte" Rechtsprechung zur Auslegung des Grundgesetzes und wie sie die Auslegung des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 2020 widerlegt? Mit Verlaub, langsam wird's albern.

[Hobbyjurist]

@Hobbyjurist: Nein, das Abstandsgebot hat nichts mit dem Ämterdurchlauf bei Beförderungen zu tun. Es gilt ja sogar für Gruppenpaare, die gar keine Beförderung zulassen. Es muss die höhere Gruppe im Nenner stehen. Prüfgegenstand ist die höhere Besoldungsgruppe. So auch in den Begründungen der Entwürfe aus Brandenburg und Niedersachsen.

Der Abstand wird als Anteil von B gemessen, nicht von A. B ist der Prüfgegenstand.

Quelle für beides: VG Frankfurt (Oder), 2. Kammer, Entscheidung vom 13.09.2018 – 2 K 1632/15
Satz 3(g): Ein systeminterner Besoldungsvergleich gibt nichts für die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation her. Eine deutliche Verringerung der Abstände der monatlichen Bruttoendgrundgehälter (im Dezember) in den Besoldungsgruppen lässt sich nach Maßgabe der Formel [(Bruttoendgrundgehalt R 1 - Bruttoendgrundgehalt der Vergleichsbesoldungsgruppe) / Bruttoendgrundgehalt R 1] x 100 für den streitgegenständlichen Zeitraum ... :

Lieber @ExponentialFud,

erstmal danke für die Quelle. So verstehe ich zumindest Ihren Standpunkt. Dennoch bleibe ich auch bei meinen Aussagen. @BVerfGBeliever hat heute die Quelle 21 B 149/24 gepostet, die wiederum nach unseren Rechenvorschriften rechnet.

Die Gerichte aus Frankfurt (Oder) und Hamburg sind schon mal verschiedener Meinung, haben jedoch vorrangig juristische statt mathematische Kompetenzen. Da ich mich als Mathematiker selbstverständlich auch in mathematischen Dingen irren kann, habe ich vorsichtshalber nochmal nach der Berechnung relativer und prozentualer Abstände recherchiert. Die Abweichung eines Wertes x von einem Referenzwert x_R beträgt in allen bisher von mir in kurzer Recherche gefundenen mathematischen Quellen (x – x_R) / x_R relativ, * 100 % prozentual. Eine Quelle für eine Berechnung (x – x_R) / x habe ich bisher nicht gefunden. Diese halte ich weiterhin für falsch.

Sie können gerne weiterhin gegenteiliger Meinung sein.

P.S. Damit es zu keinem Missverständnis kommt: Ich meine die vorzeichenbehaftete relative Abweichung, also die Abweichung von B = 100 zu A = 10 wäre (100 - 10) / 10 * 100 % = +900 %, die Abweichung von A = 10 zu B = 100 wäre (10 - 100) / 100 * 100 % = -90 %.

[AltStrG]

Natürlich hat sich "die Rechtslage" nicht geändert.
Der Zusammenhang der Aussage (  keine Pflicht aus dem Grundgesetz, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass ein Beamter als Alleinverdiener daraus seine Familie unterhalten kann ), ist unzweifelhaft. Und unzweifelhaft hat das Bundesverfassungsgericht seine eigene Aussage auch nicht später "widerlegt" oder sonst überholt.

Dann sollte man sich die Neufassung und Fortschreibung des Beschlusses aus September 2025 mal ansehen, der wegweisend war. Und das BVerfG hat in der Tat den eigenen Beschluss von 2020 kassiert, und zwar genau mit Neuauslegung aus 09/25 mit der entsprechenden Fortschreibung der spezifischen "althergebrachten" Grundsätze, die sich explizit NICHT geändert haben, sondern in der Betrachtung des BVerfG mit der neuen Rechtsprechung und deren Fortschreibung nunmehr weiter gefestigt wurden.

Das BVerfG markiert nun die absolute Untergrenze der Alimentierung.

Ich verweise erneut auf:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127321.msg475329.html#msg475329

Die Familie 4K ist der Betrachtungsmaßstab, es gibt keine singuläre 1K, 2K, 3K Rechtsprechung. Auch das hatten wir schon 32421323213 mal

[ExponentialFud]

Da ich mich als Mathematiker selbstverständlich auch in mathematischen Dingen irren

Ich mich als Mathematikprofessor auch.

Ich rechne nicht (x - x_R) / x. Ich sage, dass x_R die höhere Besoldungsgruppe ist und rechne (x_R - x) / x_R, wobei das Vorzeichen positiv gewählt wird.
Beide Rechenwege sind möglich, wählen aber unterschiedliche Referenzpunkte. Die Mathematik liefert da keinen Zwang. Falsch ist an beiden Wegen gar nichts.

Das Problem in der Quelle 21 B 149/24 ist, dass sie nur eine "erhebliche Verminderung" prüft, nicht eine konkrete 10%-Schwelle. Dann spielt es keine Rolle, wie man den Nenner wählt, da die möglichen Nenner (hier A6 bis A9) allesamt sehr nahe beieinander liegen. Dort wo man den Zahlenwert gegen 10% prüft, wählt man die höhere Besoldungsgruppe als Referenz. So geschehen in Brandenburg, und so wird es in Niedersachsen geschehen.

P.S. Damit es zu keinem Missverständnis kommt: Ich meine die vorzeichenbehaftete relative Abweichung, also die Abweichung von B = 100 zu A = 10 wäre (100 - 10) / 10 * 100 % = +900 %, die Abweichung von A = 10 zu B = 100 wäre (10 - 100) / 100 * 100 % = -90 %.

Wie oben: Ohne Angabe des Bezugspunktes kann man das ebenso umgekehrt sehen. Prozentzahlen benötigen einen Referenzpunkt. Diese Prozentzahlen sind +900% von A und -90% von B. Die zweite Rechnung ist die durchgeführte, das Vorzeichen fällt weg da man ja von Reduktionen des Abstands bzw Abschmelzungen spricht (diese sind positiv wenn es kleiner wird). Schön auch in den Tabellen mit Abschmelzungsprozentsätzen der Gesetzgeber zu sehen: Negativ heißt, der Abstand wurde größer.

[AltStrG]

Die "jahrhundertealte" Rechtsprechung zur Auslegung des Grundgesetzes und wie sie die Auslegung des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 2020 widerlegt? Mit Verlaub, langsam wird's albern.

Albern? Nein. Rechtlich.

2020 war ebenfalls eine Fortschreibung der Familienansicht (4K, Alleinverdienermodell) und der Versorgungsgröße des Haushaltes des BVerfG.
Wenn Juristen oder Kritiker oder Politiker von ,,jahrhundertealten" Maßstäben sprechen, meinen sie die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums, die eine sehr lange historische Wurzel haben (oft zurückgehend auf das preußische Allgemeine Landrecht von 1794 oder die Weimarer Reichsverfassung von 1919). Das Grundgesetz hat diese Tradition in Artikel 33 Absatz 5 GG ausdrücklich übernommen.

Bitte das Alimentationsprinzip und die (historischen) beamtenrechtlichen Grundsätze aus dem GG betrachten, weiteres hier:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127321.msg475329.html#msg475329

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127881.msg471542.html#msg471542

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127881.msg472987.html#msg472987

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127881.msg471559.html#msg471559

[Libor]

Die Familie 4K ist der Betrachtungsmaßstab, es gibt keine singuläre 1K, 2K, 3K Rechtsprechung. Auch das hatten wir schon 32421323213 mal

Das hat halt leider nur alles nichts mit der (vom BVerfG unmissverständlich beantworteten) Frage zu tun, ob es eine verfassungsrechtliche Vorgabe gibt, das ausschließlich aus der Grundbesoldung leisten zu können.

Aber wie gesagt: Es wird albern und führt nicht weiter.

[BVerfGBeliever]

Die Mathematik liefert da keinen Zwang.

Aha. Das klang in deinen vorherigen Beiträgen aber ganz anders ("muss"). Und wenn, wie in Ryans Beispiel, der Beamte B ursprünglich das 10-fache des Beamten A bekommt und z.B. drei Jahre später nur noch das 5-fache, was glaubst du, welche Aussage würden die meisten Leute als "sachgerechter" bezeichnen (um mal einen Lieblingsbegriff von Swen einzustreuen):

1.) Der Abstand zwischen A und B hat sich um 55,56% reduziert.
2.) Der Abstand zwischen A und B hat sich um 11,11% reduziert.

[Über die Tatsache, dass je nach Referenzpunkt beide Aussagen richtig sind, sind wir uns hoffentlich einig.]

[wieauchimmer]

Die AfD lügt, wie sonst auch jede andere Partei aus der Opposition heraus. Von dort ist es auch einfach das blaue vom Himmel zu versprechen.

Und wenn ich noch einmal das Wort "komplex" in diesem Zusammenhang hören muss, vergesse ich mich.

CDU fordert ,,Verfassungstreuecheck" - für sich selbst? Frage für einen Freund.

Von solchen Verallgemeinerungen und Voreingenommenheit bekomme ich Brechreiz. Am besten die Opposition komplett verbieten damit "die Guten" die Demokratie retten, nicht wahr? Von einer Gesinnungsprüfung halte ich auch nichts, ansonsten möchte ich diese auch an allen Schulen und Kindergärten damit meine Kinder sicher sind (sowohl für Personal als auch Schüler). Und wen  wir schon dabei sind auch von jedem Busfahrer und Arzt.

Zum Thema: die CDU hat momentan ganz andere Sorgen, als die Alimentation ihrer Beamten. Ich tippe, der Entwurf wird für immer in einer Schublade verschwinden. Das BVerfG wird hier erst eskalieren und rügen müssen.

[NvB]

Ich habe hier übrigens den neusten Gesetzesentwurf für den Bund für... Achneee, doch nur die Arbeitslosenbescheinigung der aktuellen Regierung.

Nach MV ist Merz Geschichte, inkl. Regierung.