Bundesalimentationsgesetz

[Durgi]

Ich möchte mir diese beiden Zitate einmal herausgreifen und folgendes zu bedenken geben.

Es ist ein rechtlicher Unterschied, ob ich ein Gesetz verantworte, dessen nachträgliche Rechtswidrigkeit festgestellt wird oder ob ich einen - sogar auf mich übertragen mittels Rundschreiben und Entwürfen eingestandenen - rechtswidrigen Zustand durch politische (Nicht-)Handlung bewusst verstetige.

Das eine tue ich in einem zum Zeitpunkt der Entscheidung (vermeintlich) nicht vorhandenen Unrechtsbewusstsein. Das andere unterlasse ich in vollem Unrechtsbewusstsein.

In soweit trägt auch das Zitat von Helmut Schmidt an der Stelle nicht. Bereits als verfassungswidrig gerichtlich erkannte Handlungen fortzuführen sind keine schlechte Politik, sie sind verboten.

Ich bemühe wieder mein Beispiel von einer fiktiven, gesetzlichen Diskriminierung von Homosexuellen. Wäre unsere Gesellschaft mit einem unwilligen Gesetzgeber auch nachsichtig, eine in diesem Bereich als verfassungswidrig verbotene Handlungsweise fortwährend zu tolerieren?

Zugestimmt.
Allerdings bleibt eine entscheidende Grenze: Bewusstes gesetzgeberisches Unterlassen kann verfassungsrechtlich pflichtwidrig sein, ohne dass daraus automatisch eine persoenliche Strafbarkeit oder Haftung einzelner Politiker folgt. Genau darauf bezog sich mein urspruenglicher Beitrag.

[Verwalter]

Ich fürchte es bewegt sich dann nur die Personalabteilung mit Diszis schreiben ....

Selbst wenn, was soll dabei rumkommen, die Lehrer haben es ja vorgemacht. Streiken sollten halt nur die, die den Enddienstgrad erreicht haben.

[GeBeamter]

Zugestimmt.
Allerdings bleibt eine entscheidende Grenze: Bewusstes gesetzgeberisches Unterlassen kann verfassungsrechtlich pflichtwidrig sein, ohne dass daraus automatisch eine persoenliche Strafbarkeit oder Haftung einzelner Politiker folgt. Genau darauf bezog sich mein urspruenglicher Beitrag.

OK. D'accord.
Bei der persönlichen Haftung bin ich bei dir. Da bekomme ich rechtstaatliche Bläschen auf der Zunge, wenn ich am privaten "Stammtisch" solche Forderungen oder die nach Volksentscheiden höre.

Gleichwohl verstehe ich natürlich die Foristen, die in diese Richtung denken, wenn Verfassungsrechtsprechung dann anderenfalls ein zahnloser Tiger wäre.

[Illunis]

Ich bemühe wieder mein Beispiel von einer fiktiven, gesetzlichen Diskriminierung von Homosexuellen. Wäre unsere Gesellschaft mit einem unwilligen Gesetzgeber auch nachsichtig, eine in diesem Bereich als verfassungswidrig verbotene Handlungsweise fortwährend zu tolerieren?

Um bei dem Beispiel zu bleiben und weil mir gerade nach weiter sticheln ist:

Wahrscheinlich würde man den Betroffenen sagen sie haben sich ihren Partner in vollem Bewusstsein ja selbst ausgesucht und kannten das Problem.

[DeltaR95]

Das neue Besoldungsgesetz wird durch das zuständige Ministerium ausgearbeitet. Wenn dieses - vertreten durch den Minister - grob fahrlässig oder vorsätzlich ein erneut verfassungswidriges Besoldungsgesetz erlässt, könnte ja jemand mal auf die Idee kommen, Art. 34 GG zu bemühen.

Dann haftet zwar erstmal der Staat, aber Rückgriff auf den verantwortlichen Minister wäre theoretisch möglich - scheitert wohl aber wieder an der Nachweisbarkeit.

Aber vermutlich gibt es dort auch wieder Einschränkungen, die den Ansatz von vornherein unmöglich machen. 

[Durgi]

Alle deine Ausführungen sind absolut korrekt - nur treffen sie nicht den Kern der Aussage des Autors, den du zitierst hast. Ihm ging es um vorsätzliches Handeln - schwierig nachzuweisen, wie üblich.

Keiner will eine "automatische" Haftung der von dir genannten Entscheidungsträger - zumindest nicht bei fahrlässigem oder grob fahrlässigem Handeln. Bei vorsätzlichem Handeln eines Entscheiders sieht die Sachlage und Bewertung wohl anders aus, oder?

Oder befürwortest du als - scheinbar Volljurist - den vorsätzlichen straflosen Verfassungsbruch?

@DeltaR95:

Also wieder von vorne...
Auch wenn jemand vorsaetzlich handelt, ist sein Handeln deshalb noch lange nicht strafbar. Vorsatz allein ist kein Straftatbestand. Das ist eigentlich der ganze Punkt.

Nulla poena sine lege. Keine Strafe ohne Gesetz. Steht uebrigens auch in Art. 103 Abs. 2 GG.

Du kannst dich also noch so sehr ueber einen vermeintlich ,,vorsaetzlichen Verfassungsbruch" empoeren. Solange du nicht erklaeren kannst, welcher konkrete Straftatbestand dadurch erfuellt sein soll, bleibt das eine politische oder moralische Anklage, aber keine strafrechtliche Argumentation.

Und jetzt wird es ganz einfach: Welcher Straftatbestand ist erfuellt, wenn ein Abgeordneter wissentlich fuer ein verfassungswidriges Besoldungsgesetz stimmt?

Ich brauche keine weitere Gegenfrage, ob ich irgendetwas ,,befuerworte", und auch keine Mutmassungen ueber meine juristische Ausbildung. Nur die entsprechende Rechtsgrundlage.

Falls du keine benennen kannst, haben wir die Frage der Strafbarkeit damit abschliessend geklaert.

Empoerung ersetzt nun einmal keinen Tatbestand. Auch nicht, wenn man das Wort ,,vorsaetzlich" fett schreibt.

[Durgi]

Um bei dem Beispiel zu bleiben und weil mir gerade nach weiter sticheln ist:

Wahrscheinlich würde man den Betroffenen sagen sie haben sich ihren Partner in vollem Bewusstsein ja selbst ausgesucht und kannten das Problem.

Mist, nun kann ich das von meiner Argumentationsliste streichen.....

[DeltaR95]

Empoerung ersetzt nun einmal keinen Tatbestand. Auch nicht, wenn man das Wort ,,vorsaetzlich" fett schreibt.

Kommt drauf an, über wen wir sprechen. Art. 34 GG gilt auch für Minister und parlamentarische Staatssekretäre, oder irre ich mich da? Ein MdB darf doch wohl mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit annehmen, dass ihm zur Abstimmung vorgelegte Gesetzesentwürfe verfassungskonform sind?

[Durgi]

OK. D'accord.
Bei der persönlichen Haftung bin ich bei dir. Da bekomme ich rechtstaatliche Bläschen auf der Zunge, wenn ich am privaten "Stammtisch" solche Forderungen oder die nach Volksentscheiden höre.

Gleichwohl verstehe ich natürlich die Foristen, die in diese Richtung denken, wenn Verfassungsrechtsprechung dann anderenfalls ein zahnloser Tiger wäre.

@GeBeamter:

jap...
Das BVerfG kann dem Gesetzgeber verbindlich sagen, dass seine Regelungen verfassungswidrig sind, und ihm Fristen zur Korrektur setzen. Es kann aber nicht selbst eine neue Besoldungstabelle beschliessen oder den verantwortlichen Minister wegen verschleppter Gesetzgebung vor die Tuer setzen.

Der Tiger hat also durchaus Zaehne. Er kann nur nicht selbst ins Ministerium marschieren und die Besoldungstabellen neu beissen

Dabei war mein pragmatischer Ansatz ziemlich einfach, auch wenn ihn politisch vermutlich niemand hoeren wollte:

Wer eine verfassungsgerichtlich gesetzte Frist zur Neuregelung verstreichen laesst, sollte nicht einfach folgenlos weitermachen koennen. Ich wuerde deshalb gesetzlich einen verbindlichen Auffangmechanismus vorsehen: Wird eine verfassungsgerichtlich verlangte besoldungsrechtliche Neuregelung nicht rechtzeitig beschlossen, greift automatisch eine vorher gesetzlich festgelegte, an den verfassungsrechtlichen Mindestanforderungen orientierte Uebergangsregelung. Mit vorlaeufigen Zahlungen, spaeterer Spitzabrechnung (#freeSwen) und ausdruecklichem Vorbehalt einer endgueltigen gesetzlichen Neuregelung.

Das waere kein Automatismus, der die gesamte amtsangemessene Alimentation abschliessend berechnet. Aber er wuerde verhindern, dass die finanziellen Folgen gesetzgeberischer Verzoegerung weiterhin ausschliesslich bei den Betroffenen landen. 

Uuuuuuund....Der Gesetzgeber koennte weiterhin frei entscheiden, wie er die Alimentation verfassungskonform ausgestaltet. Er koennte nur nicht mehr durch blosses Nichtstun die finanziellen Folgen seiner Untaetigkeit auf unbestimmte Zeit hinausschieben. 

Keine persoenlichen Strafzahlungen, keine politischen Schauprozesse, keine Eingriffe in das freie Mandat. Einfach ein gesetzlicher Mechanismus, der auch dann funktioniert, wenn die Politik gerade nicht funktioniert.

Ich wuerde also nicht den Politiker bestrafen, sondern dem politischen Nichtstun seine bequemste Eigenschaft nehmen: die Folgenlosigkeit.
Und ich vermute, genau deshalb hat dieser Ansatz nur bedingte Freude ausgeloest.

[Durgi]

Kommt drauf an, über wen wir sprechen. Art. 34 GG gilt auch für Minister und parlamentarische Staatssekretäre, oder irre ich mich da? Ein MdB darf doch wohl mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit annehmen, dass ihm zur Abstimmung vorgelegte Gesetzesentwürfe verfassungskonform sind?

@DeltaR95:

Yessir, Art. 34 GG kann auch bei Amtspflichtverletzungen von Ministern relevant werden. Nur regelt er primaer die Haftungsuebernahme durch den Staat, nicht die persoenliche Bestrafung des Amtstraegers. Ein Rueckgriff setzt Vorsatz oder grobe Fahrlaessigkeit voraus und ist damit noch lange kein Selbstlaeufer iVm der parlamentarische Abstimmung eines MdB besonders geschuetzt durch Art. 46 Abs. 1 GG.
Du wechselst gerade von Strafbarkeit zu Amtshaftung. Unterschied bekannt?
Meine Frage bleibt: Welchen konkreten Straftatbestand siehst du hier erfuellt?
Art. 34 GG ist jedenfalls keiner

[Rheini]

Ich finde die Diskussion driftet zu einseitig auf die Verantwortung bzw. auf das Handeln oder Nichthandeln und die damit verbunde Haftung des DH ab.

Ich finde und da sind dann mehrere Akteure im Spiel, dass der Beamte im Idealfall jederzeit darauf vertrauen darf, dass seine Alimentation verfassungsgemäß ist und wenn sie es nicht ist, dass der Zustand schnellstmöglich wiederhergestellt wird.

Dafür verantwortlich ist zunächst der DH der sich sicher sein sollte und ohne jeglichen Zweifel, dass er ein Besoldungsgesetz erlässt, was verfassungsgemäß ist. Wenn er nicht zweifelsfrei davon überzeugt ist, darf er es nicht erlassen.

Daneben dann das BVerfG das auch im Blick haben sollte, dass die Besoldung eines Beamten dem amtsangemessenen Lebensstandart des Beamten zu jeder Zeit zur Verfügung zu stehen hat.

Gegenteiliges diesen beiden Parteien zweifelsfrei nachzuweisen, ist schwierig bis unmöglich. Dies sollte aber nicht dazu führen und genau dieses Gefühl habe ich gerade, wird evtl. von den DH gerade dies nicht so stringend vollzogen und beim BVerfG ist evtl. die Problematik, dass es von einer Vielzahl und wahrscheinlich auch wichtigeren Themen, zugeschüttet wird.

Leidtragender dieser Situation sind die Beamten die wahrscheinlich nicht gerade die aA erhalten.

Vielleicht ist es sinnig wenn zumindest das BVerfG diese Problematik bei zukünftigen, hoffentlich zeitnäheren Entscheidungen noch mehr ins Blickfeld nehmen könnte, besonders weil eine lange Verfahrensdauer auch die Dringlichkeit erhöht.

Das steht zumindest auf meinem Wunschzettel an den Weihnachtsmann.

[GoodBye]

Na ja, das Pferd Haftung ist noch toter als das Pferd zeitnahe aA.

Worum es geht ist Verfassungstreue. Und damit meine ich nicht die individuelle Verfassungstreue. Insoweit ist die Diskussion über Haftung so überflüssig wie nichts und eine Scheindebatte.

Es geht um die Verfassungstreue auf Organisationsebene. Insoweit sprechen einige Staatsrechtslehrer zurecht von Krise.

[Verwalter]

Wir machen nun mal eben kurz Rechtsstaatlichkeit 101:
Stell dir vor, jeder Minister und jeder Abgeordnete muesste fuer eine spaeter beanstandete Reform mit seinem Privatvermoegen haften. Wer wuerde dann noch schwierige Entscheidungen treffen? Wer wuerde eine Renten-, Steuer- oder Sozialreform wagen, wenn Jahre spaeter eine persoenliche Haftung drohte? Und wer waere bei einem parlamentarisch beschlossenen Gesetz ueberhaupt verantwortlich: der Referent, der Minister?..... oder jeder einzelne zustimmende Abgeordnete? (Das waer witzig, by the way....)

Das wäre dann wohl die Politikerhaftung, die durchaus ihre Berechtigung hätte.

[PainGod85]

@DeltaR95:

Yessir, Art. 34 GG kann auch bei Amtspflichtverletzungen von Ministern relevant werden. Nur regelt er primaer die Haftungsuebernahme durch den Staat, nicht die persoenliche Bestrafung des Amtstraegers. Ein Rueckgriff setzt Vorsatz oder grobe Fahrlaessigkeit voraus und ist damit noch lange kein Selbstlaeufer iVm der parlamentarische Abstimmung eines MdB besonders geschuetzt durch Art. 46 Abs. 1 GG.
Du wechselst gerade von Strafbarkeit zu Amtshaftung. Unterschied bekannt?
Meine Frage bleibt: Welchen konkreten Straftatbestand siehst du hier erfuellt?
Art. 34 GG ist jedenfalls keiner

Das GG ist schließlich auch kein Dokument, welches sich mit Strafbarkeiten oder Strafmaßen beschäftigt, sondern mit dem Rechtsrahmen staatlicher Gewalt. Alles weitere regeln entsprechende Gesetze.

Wenn ich jetzt im StGB kursorisch stöbere, fällt mir aber der §266 ins Auge, hier der Satz 1:

"Wer die ihm durch Gesetz, behördlichen Auftrag oder Rechtsgeschäft eingeräumte Befugnis, über fremdes Vermögen zu verfügen oder einen anderen zu verpflichten, mißbraucht oder die ihm kraft Gesetzes, behördlichen Auftrags, Rechtsgeschäfts oder eines Treueverhältnisses obliegende Pflicht, fremde Vermögensinteressen wahrzunehmen, verletzt und dadurch dem, dessen Vermögensinteressen er zu betreuen hat, Nachteil zufügt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

Es wäre mal interessant zu prüfen, ob man darauf ein juristisches Strafverfahren abstellen könnte...

Der §339 - Rechtsbeugung - wäre möglicherweise auch relevant, aber das müssten Juristen abschließend beurteilen.

[SwenTanortsch]

Dass eine verfassungswidrige Entscheidung haeufig ohne personelle Konsequenzen bleibt, ist daher nicht zwangsläufig ein rechtsstaatliches Versagen. Die automatische Bestrafung ihrer Urheber waere vielmehr selbst ein rechtsstaatliches Problem.

Eigentlich wollte ich mich in diese Diskussion nicht mit einem Meinungsbeitrag einklinken, nun aber doch einer. Ich stimme Dir uneingeschränkt zu, dass es keine Amtshaftung für Minister gibt und auch nicht geben kann. Allerdings liegt das rechtsstaatliche Versagen offensichtlich an anderer Stelle:

Es ist noch kein rechtsstaatliches Versagen, wenn man im Jahr 2021 als Dienstherr eine verfassungswidrige Unteralimentation eingesteht, nicht minder in der Zeit danach feststellt und also eingesteht, dass diese verfassungswidrige Unteralimentation als verletztes Mindestabstandsgebot unmittelbar bis in die Besoldungsgruppe A 11 hineinreicht, und gleichfalls nicht minder, wenn dieses Eingeständnis im Rahmen der aktuellen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts nicht anders gelesen werden kann, als dass eine nachhaltige Erschütterung des gesamten Besoldungsgefüges besteht. All das ist 2021 und ggf. auch noch 2022 kein rechtstaatliches Versagen.

Es ist es aber nicht erst 2026, also weit mehr als fünf Jahre nach jenem Eingeständnis als Folge einer seitdem gegebenen Untätigkeit, die sich bis heute darin zeigt, dass der Dienstherr bis auf Weiteres kein Gesetzentwurf dem Parlament zuführt, so wie die Untätigkeit des Gesetzgebers selbst, der sich offensichtlich bequem darauf zurückzieht, dass es die Exekutive hinsichtlich eines Gesetzentwurfs schon richten wird, ebenfalls nicht anders als ein rechtsstaatliches Versagen gelesen werden kann - und zwar beides nur umso mehr, als dass im aktuellen Entwurf erneut kein Wertausgleich im Rahmen des funktionalen Kompensationsmechanismus vorgesehen ist, also keine Verzinsung seit spätestens 2021 geplant ist, sodass eine wie auch immer geartete Nachzahlung am Ende zwangsläufig keine hinreichende Kompensation darstellen wird. Nicht umsonst sind die Verbraucherpreise mit dem Basisjahr 2020 bis Ende 2025 um 22,5 % gestiegen.

Wer die berechtigte Kritik insbesondere von Kollegen aus dem einfachen und mittleren Dienst als Teil der Ministerialbürokratie so wegwischen will, wie Du das hier in den letzten Tagen zum Teil machst, erschüttert nach meinem Empfinden genau jenes Vertrauen in die Ministerialbürokratie, das bereits hinsichtlich politischer Verantwortungsträger erschüttert ist. Denn das grundrechtsgleiche Individualrecht auf amtsangemessene Alimentation der in einem Sonderstatusverhältnis jeden Tag ihren Dienst tuenden Kolleginnen und Kollegen ist nicht verhandelbar und auch kein Almosen, sondern Verfassungsrecht. Ob ein Kollege nun keinen Hunger leidet oder nicht, ist dabei kein Maßstab der Besoldungsbemessung; eine solche Sicht auf die Dinge wie einen entsprechenden Maßstab zu behandeln, qualifiziert die Kollegen, die darauf bestehen, amtsangemessenen besoldet zu werden, ab. Denn innerhalb des ihm zukommenden Entscheidungsspielraums muss der Gesetzgeber das Besoldungsrecht den tatsächlichen Notwendigkeiten und der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse anpassen. Das aber ist im Rahmen des seit 2021 gegebenen Eingeständnisses bislang weiterhin nicht geschehen. Und das ist keine Vermutung, sondern eine Tatsache.

Es ist also durchaus richtig, dass dafür nicht die Ministerialbürokratie die politische Verantwortung trägt. Allerdings besteht auch für die Ministerialbürokratie die Pflicht zur Beratung ihrer Vorgesetzten und der politischen Führung, gegebenenfalls auch die Pflicht, der Gegenvorstellung zu genügen, wenn sie Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit von Gesetzen hat.

Wenn Du Dich also schon hier im Forum nicht konsequent in der Lage siehst, zunächst einmal die gegebene Sachlage und damit die Konsequenzen insbesondere für Kolleginnen und Kollegen des einfachen und mittleren Diensts uneingeschränkt anzuerkennen, sollte es eigentlich für Dich nicht verwunderlich sein, dass das Zweifel nährt, dass Dir das gegenüber Deinen Vorgesetzten und der politischen Führung gegeben sei. Damit will ich nicht sagen, dass dem so sei oder nicht sei - denn ich kann Dein dienstliches Handeln nicht beurteilen und würde es auch nicht beurteilen wollen, wenn ich es könnte, da ich nicht wüsste, wie ich an Deiner Stelle handelte -; aber die verschiedenen Ausflüchte der politischen Verantwortungsträger, die Du hier in den letzten Tagen rechtfertigst, sind nicht unbedingt gehalten, gegebenes Vertrauen zu erneuern. So ist jedenfalls mein Eindruck, auch wenn ich nun hoffe, dass Du mehr zu Beiträgen wie jenen der Nr. 7328 zurückkehrtest als zu manchen der Nummern davor.