Bundesalimentationsgesetz

[Rheini]

@Frankfurterin

Schoen, Dich wieder zu lesen.

Fuehren wir den Gedanken doch einmal konsequent weiter. Ich lade die Gemeinde zu einem kleinen hypothetischen Gedankenspiel ein, um meinen hier offenbar noch immer nicht ganz verstaendlich gewordenen Punkt etwas anschaulicher zu machen.

Angenommen, morgen tritt ein neues, nach allen Massstaeben des BVerfG verfassungskonformes Alimentationsgesetz in Kraft. Du erhaeltst deine Nachzahlung, den Ergaenzungszuschlag und wirst fortan zweifelsfrei amtsangemessen besoldet.

Nun verdoppelt dein Vermieter, aus welchen rechtlich zulaessigen Gruenden auch immer, deine Miete. Ganz individuell, wohlgemerkt.

Du geraetst finanziell erheblich unter Druck, kannst dir moeglicherweise deinen bisherigen Lebensstandard nicht mehr leisten und schilderst uns hier deine Situation. Vermutlich wuerden zahlreiche Mitleser voellig zu Recht betroffen nicken.

Aber waerst du deshalb ploetzlich wieder strukturell unteralimentiert?

Nein. An deiner Besoldung hat sich nichts geaendert, an den objektiven verfassungsrechtlichen Massstaeben ebenfalls nicht. Veraendert hat sich allein deine persoenliche wirtschaftliche Situation.

Und genau diese Differenzierung vermisse ich hier gelegentlich.

Persoenliche finanzielle Bedraengnis ist kein Beweis fuer eine strukturell verfassungswidrige Besoldung. Ebenso wenig beweist der A8 mit vier Kindern, der dank Auslandsdienstbezuegen und Mietbeihilfe nur 900 Euro Eigenanteil Miete zahlt, jeden Monat 2.500 Euro zuruecklegen kann, dass unser Besoldungssystem verfassungskonform waere.

Selbstverstaendlich muessen regionale Wohnkosten und deren allgemeine Entwicklung alimentationsrechtlich Beruecksichtigung finden (#freeOrtszuschlag). Das BVerfG hat entsprechende Differenzierungsmoeglichkeiten laengst aufgezeigt. Der individuelle Mietvertrag eines einzelnen Beamten kann aber schwerlich zum verfassungsrechtlichen Referenzmassstab werden.

Und genau deshalb halte ich auch wenig davon, saemtliche regionalen und persoenlichen Mehrbelastungen moeglichst undifferenziert in eine bundeseinheitliche Grundgehaltstabelle einzupreisen. Was in Frankfurt zur Deckung angemessener Lebenshaltungskosten erforderlich sein mag, fuehrt in einer strukturschwachen Region unter Umstaenden zu einer erheblich hoeheren realen Kaufkraft. Das muss nicht verfassungswidrig sein, sollte uns aber bei der Wahl der besoldungsrechtlichen Instrumente durchaus beschaeftigen.

Mir geht es bei alldem nicht darum, deine persoenliche Situation oder die deiner Kollegen kleinzureden. Im Gegenteil. Ich moechte lediglich vermeiden, dass wir aus individuellen wirtschaftlichen Haertefaellen unmittelbar allgemeine verfassungsrechtliche Schlussfolgerungen ziehen.

Die Lebenswirklichkeit einer Alleinerziehenden darf und muss bei der Ausgestaltung gesetzlicher Regelungen Beruecksichtigung finden. Nur erfolgt das anhand verallgemeinerungsfaehiger Kriterien und einer belastbaren Tatsachengrundlage, nicht anhand der Frage, ob uns das persoenliche Schicksal eines einzelnen Beamten besonders beruehrt.

Sonst muessten wir konsequenterweise auch den finanziell bestens gestellten Kollegen zum Beleg einer ausreichenden Besoldung erklaeren. Und ich vermute, da waeren wir uns sehr schnell einig, wie wenig tragfaehig ein solcher Schluss waere.

Deine Schilderung verdient also durchaus Gehoer und Verstaendnis. Sie beantwortet nur eine andere Frage als die nach der strukturellen Verfassungsmaessigkeit unserer Besoldung.

Derzeit kannst Du aber auch nicht abstreiten (ausser Du behauptest das auch jetzt schon die Besoldung i. O. ist), dass zumindest ein Teil der hier beschriebenen Probleme auf die Nichtzahlung der aA zurück zu führen ist.

Daher mein Vorschlag das der DH sich um seinen Teil kümmert und aA und ich mich dann um den restlich verbliebenen Betrag von meiner dann gezahlten Bezüge bis zu meinen tatsächlichen Ausgaben kümmere.

Ich denke da haben beide Seiten genug mit zu tun und niemand muss sich um den anderen kümmern

[GeBeamter]

@Durgi: deinen Gedankengang einen grundlegenden Befund nicht anhand von Einzelschicksalen zu treffen, kann ich ja nachvollziehen.

Aber! Der grundlegende Befund muss gar nicht mehr erbracht werden. Der Bund gibt seit 2020 offen zu, dass er bis weit in die gD-Besoldung nicht amtsangemessen alimentiert.
Das BVerfG bildet jetzt mit der neuen Rechtsprechung die Einkommenssituation der "Mitte der Gesellschaft" als Prüfmaßstab der Besoldung ab. Auch unter Anwendung dieser Methodik dürfte die Besoldungstabelle des Bundes in fast allen Tabellenzellen als verfassungswidrig erscheinen.
Wenn dann auf Grundlage dieser als verfassungswidrig festgestellten Besoldung Kolleginnen und Kollegen äußern, sie hätten finanzielle Schwierigkeiten, tue ich mich schwer, daraus ein Problem der individuellen Ausgabensituation zu machen. Fast alle Besoldungsgruppen - das stellt die Methodik des BVerfG fest und das sagt auch der DH Bund - unterliegen einem strukturellen Defizit.

In deinem Beispiel hast du Recht. Wenn die aA in Reinform da wäre, wäre eine individuelle, massive Mieterhöhung keine Frage der Alimentation durch den Dienstherrn.
Gleichwohl wäre es aber eine Frage der Alimentation, wenn der Beamte aufgrund einer allgemein drastischen Mietenentwicklung auch auf keine günstigere, angemessene Wohnung ausweichen kann. Diese angespannte Lage würde sich dann auch indirekt im Medianeinkommen und in dem Nominallohnindex, insbesondere aber direkt im Verbraucherpreisindex wiederfinden. Und dann muss der DH auch darauf reagieren.

[PainGod85]

Ganz stumpf gilt es vielleicht auch zu erwähnen, dass mit einer aA auch der Vergleichswert für die Wirtschaft steigt, an dem sie sich messen lassen muss. Es ist also nicht komplett aus der Luft gegriffen, zu behaupten, dass eine Erhöhung bei den Beamtenbezügen mittelbar auch die Löhne - und damit die Einnahmen durch die Einkommenssteuer - steigen ließe.

Die historischen Hochrechnungen hierzu wären sicherlich einmal interessant.

[Gruenhorn]

Ja. Das ist sowas ähnliches wie eine Differentialgleichung, wo

Ganz stumpf gilt es vielleicht auch zu erwähnen, dass mit einer aA auch der Vergleichswert für die Wirtschaft steigt, an dem sie sich messen lassen muss. Es ist also nicht komplett aus der Luft gegriffen, zu behaupten, dass eine Erhöhung bei den Beamtenbezügen mittelbar auch die Löhne - und damit die Einnahmen durch die Einkommenssteuer - steigen ließe.

Die historischen Hochrechnungen hierzu wären sicherlich einmal interessant.

die variable und deren Änderung in einer Gleichung auftauchen. Das lösen wäre aber nur notwendig, wenn das BVerfG es guthieße mathematisch vorzugehen.

Solche Genauigkeit ist einfach nicht notwendig, wenn man sachgerecht nicht vom Ende gedacht, auf den letzten Cent genau bestimmen möchte.

[ebse]

Nächste:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/cornell-anette-babendererde/fragen-antworten/wann-setzt-die-bundesregierung-endlich-die-amtsangemessene-alimenattion-um

[Durgi]

Dümmste hypothetische Annahme des ganzen Forums.
Die von der Verfassung gebotene aA mit einer unter keinen rechtlichen Aspekten jemals eintretenden Mieterhöhung zu vergleichen.

Es ist ja nicht so, dass es eine Ballungsraumzulage bereits einmal gegeben hätte, die nach einer Klage von jemanden der nicht darauf angewiesen war, sie aber gern bekommen hätte, zurückgenommen wurde.
Ganz nach dem Motto entweder alle oder keiner.

Ich kann wie immer nur für meine Behörde sprechen und unsere Dienststellen sind leider einmal mehrheitlich in Ballungsräumen, wo das Leben deutlich teurer ist, als auf dem Land.

Zudem bin ich sogar rechtlich verpflichtet meinen Wohnort so zu wählen, dass ich meinen Dienst uneingeschränkt wahrnehmen kann.
Heißt also ich muss in teure Wohngegenden ziehen und zwar ohne das der DH das finanziell würdigt.
Es gibt keine Möglichkeit für Homeoffice, keine Parkmöglichkeiten und keine Möglichkeit den Dienstplan anzupassen.

Natürlich sollte kein Beamter über seine Verhältnisse leben, dennoch sind große Teile von uns in ihrem Handlungsspielraum bzgl. Wohnraum und Lebensgestaltung viel eingeschränkter, als es hier viele denken.

BPolFrust,

du beschaeftigst dich ausfuehrlich mit der Realisierbarkeit einer hypothetischen Mieterhoehung, deren tatsaechliches Eintreten fuer meinen Gedankengang vollkommen unerheblich ist. Ein Gedankenexperiment dient bekanntlich der Isolierung eines Zusammenhangs, nicht der Prognose mietrechtlicher Entwicklungen. 

Noch erstaunlicher finde ich allerdings, dass du mir anschliessend die besonderen Wohnkosten in Ballungsraeumen erklaerst, obwohl ich deren Beruecksichtigung ausdruecklich(!) eingefordert und sogar einen Ortszuschlag ins Gespraech gebracht habe. 

Du lieferst also Argumente fuer eine Position, die ich selbst vertrete. 

Meine Frage war eine andere: Wird eine objektiv verfassungskonforme Besoldung allein dadurch verfassungswidrig, dass ein einzelner Beamter aufgrund seiner individuellen Lebensumstaende finanziell unter Druck geraet?

Deine Ausfuehrungen zu Dienstortbindung, Wohnkosten und eingeschraenkter Flexibilitaet sind durchaus relevant. Sie betreffen aber die sachgerechte Bemessung und regionale Differenzierung der Alimentation.

Vielleicht liest du meinen Beitrag unter diesem Gesichtspunkt noch einmal. Dann duerften wir uns zumindest den Streit ueber Positionen ersparen, die hier niemand vertreten hat.

[Durgi]

Derzeit kannst Du aber auch nicht abstreiten (ausser Du behauptest das auch jetzt schon die Besoldung i. O. ist), dass zumindest ein Teil der hier beschriebenen Probleme auf die Nichtzahlung der aA zurück zu führen ist.

Daher mein Vorschlag das der DH sich um seinen Teil kümmert und aA und ich mich dann um den restlich verbliebenen Betrag von meiner dann gezahlten Bezüge bis zu meinen tatsächlichen Ausgaben kümmere.

Ich denke da haben beide Seiten genug mit zu tun und niemand muss sich um den anderen kümmern

Rheini,

damit kann ich ausgesprochen gut leben.

Dass eine verfassungswidrig zu niedrige Alimentation bestehende finanzielle Schwierigkeiten verschaerfen kann, steht ausser Frage. Und selbstverstaendlich hat der Dienstherr zunaechst seine verfassungsrechtlichen Hausaufgaben zu erledigen.

Mir ging es lediglich darum, dass wir anschliessend nicht jede verbleibende individuelle finanzielle Belastung ebenfalls als Alimentationsdefizit interpretieren.

Deine vorgeschlagene Arbeitsteilung zwischen Dienstherr und privater Lebensfuehrung trifft meinen Gedanken insofern ziemlich genau.

[abi]

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/andreas-mattfeldt/fragen-antworten/wie-will-man-vertrauen-der-soldaten-zurueck-gewinnen

Frage Auszug:
...warum wird das Bundesalimenationsgesetz immer wieder bewusst verzögert?
Besonders bemerkenswert ist dabei die Selbstverständlichkeit, mit der politische Entscheidungsträger die Einhaltung gesetzlicher Verpflichtungen von anderen verlangen. Beamte und Soldaten unterliegen besonderen Dienstpflichten und müssen für ihr Handeln Verantwortung übernehmen. Nur bei der Frage, wann der Staat seinen eigenen verfassungsrechtlichen Verpflichtungen gegenüber diesen Menschen nachkommt, scheint sich eine bemerkenswerte politische Geduld entwickelt zu haben.
Dabei handelt es sich nicht um eine freiwillige Wohltat, über die man je nach Stimmungslage und Kassenbestand entscheiden könnte. Die amtsangemessene Alimentation ist Bestandteil der verfassungsrechtlichen Ordnung. Das Grundgesetz ist keine unverbindliche politische Wunschliste. Wie wird sich das auf zukünftige Wahlen auswirken?

Antwort Auszug:
...ich beteilige mich nicht an Seiten wie abgeordnetenwatch etc., da Bürgerinnen und Bürger sich jederzeit gern direkt an mich wenden können......Missbrauch durch Lobbygruppen liegt hier nicht fern...

Ist auch eine Strategie....

[MasterOf]

Nächste:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/cornell-anette-babendererde/fragen-antworten/wann-setzt-die-bundesregierung-endlich-die-amtsangemessene-alimenattion-um

Alter das ist so lächerlich. Mehr kann man dazu echt nicht mehr sagen. ,,Gründlichkeit vor Schnelligkeit", blablabla. Seit 6 Jahren das Gleiche.

[DeltaR95]

Nächste:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/cornell-anette-babendererde/fragen-antworten/wann-setzt-die-bundesregierung-endlich-die-amtsangemessene-alimenattion-um

Mal einen Teil zitiert:

Diese Verbindung macht das Gesetzgebungsvorhaben besonders komplex. Das BMI steht vor der Aufgabe, ein Besoldungssystem zu entwickeln, das den verfassungsrechtlichen Anforderungen an eine amtsangemessene Alimentation dauerhaft gerecht wird. Dabei gilt für mich – wie bei jedem Gesetzgebungsvorhaben – im Zweifel der Grundsatz: Gründlichkeit geht vor Schnelligkeit.

Mit einer Antwort zwei "Vorurteile" bestätigt:

1) Wenn man ein Besoldungssystem "neu entwickelt" und sich faktisch von den Besoldungsrunden TVöD abkoppelt, was soll daran so "komplex" sein? Das Wort "komplex" entwickelt sich scheinbar gerade überall "inflationär" zur Ausrede.

2) "Gründlichkeit" geht vor - wenn das BVerfG richtigerweise feststellt, dass ein erheblicher Teil der Beamten "prekär" besoldet wird (einschließlich ihrer Familien) stellt das für einige Politiker keinen Grund dar, mal das Verfahren zu beschleunigen. "Gründlichkeit" und "Schnelligkeit" schließen sich im Übrigen nicht aus. 

[Hugo]

Nächste:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/cornell-anette-babendererde/fragen-antworten/wann-setzt-die-bundesregierung-endlich-die-amtsangemessene-alimenattion-um

Die Ressortabstimmung wurde noch nicht eingeleitet.

Ergo ist der Entwurf immer noch nicht fertig? Dann würde es mit 12/2027 doch passen 

[Durgi]

@Durgi: deinen Gedankengang einen grundlegenden Befund nicht anhand von Einzelschicksalen zu treffen, kann ich ja nachvollziehen.

Aber! Der grundlegende Befund muss gar nicht mehr erbracht werden. Der Bund gibt seit 2020 offen zu, dass er bis weit in die gD-Besoldung nicht amtsangemessen alimentiert.
Das BVerfG bildet jetzt mit der neuen Rechtsprechung die Einkommenssituation der "Mitte der Gesellschaft" als Prüfmaßstab der Besoldung ab. Auch unter Anwendung dieser Methodik dürfte die Besoldungstabelle des Bundes in fast allen Tabellenzellen als verfassungswidrig erscheinen.
Wenn dann auf Grundlage dieser als verfassungswidrig festgestellten Besoldung Kolleginnen und Kollegen äußern, sie hätten finanzielle Schwierigkeiten, tue ich mich schwer, daraus ein Problem der individuellen Ausgabensituation zu machen. Fast alle Besoldungsgruppen - das stellt die Methodik des BVerfG fest und das sagt auch der DH Bund - unterliegen einem strukturellen Defizit.

In deinem Beispiel hast du Recht. Wenn die aA in Reinform da wäre, wäre eine individuelle, massive Mieterhöhung keine Frage der Alimentation durch den Dienstherrn.
Gleichwohl wäre es aber eine Frage der Alimentation, wenn der Beamte aufgrund einer allgemein drastischen Mietenentwicklung auch auf keine günstigere, angemessene Wohnung ausweichen kann. Diese angespannte Lage würde sich dann auch indirekt im Medianeinkommen und in dem Nominallohnindex, insbesondere aber direkt im Verbraucherpreisindex wiederfinden. Und dann muss der DH auch darauf reagieren.

GeBeamter,

allgemeinen Wohnkostenentwicklung: absolut zugestimmt.
unzureichende Besoldung kann individuelle finanzielle Schwierigkeiten verschaerfen: absolut bei dir

Lediglich bei der Aussage, nach der neuen Rechtsprechung duerften nahezu alle Tabellenzellen des Bundes verfassungswidrig sein, wuerde ich noch etwas differenzieren und waere vorsichtig, weil die Berechnungen derzeit auf ein gewisses Einsparpotential hinauslaufen....Die erste Frage war und ist: "Samma, was hat das Gericht eigentlich gesagt......"

Warum? Weil wir die verfassungsrechtlichen Massstaebe zwar kennen, ihre Anwendung auf die konkrete Bundesbesoldung aber eine eigenstaendige(!!!) Pruefung erfordert.

Nehmen wir einen Bundesbeamten in A6, verheiratet, zwei Kinder, und daneben einen unverheirateten Kollegen in A10. Unterschiedliche Grundgehaelter, Erfahrungsstufen und familiaere Besoldungsbestandteile fuehren zu unterschiedlichen Gesamtbezuegen. Hinzu kommen die jeweils geltenden gesetzlichen Regelungen und wirtschaftlichen Verhaeltnisse des betreffenden Jahres. 

Das BVerfG hat die Berliner A-Besoldung von 2008 bis 2020 anhand dieser verfassungsrechtlichen Anforderungen geprueft und weit ueberwiegend fuer unzureichend befunden. Daraus folgt eine erhebliche Signalwirkung fuer den Bund, aber noch keine automatische Feststellung der Verfassungswidrigkeit seiner Besoldungstabellen.

Zumal sich die Pruefung keineswegs in der neuen 80-Prozent-Grenze erschoepft. Die amtsangemessene Fortschreibung und das Abstandsgebot bleiben eigenstaendige Pruefungsgegenstaende ...und dieses Tool...wird man bis zum Exzess bedienen wenn man auch nur 2 Mark Fuffzig sparen kann.

Ich halte es angesichts der bisherigen Entwicklungen durchaus fuer plausibel, dass auch beim Bund erheblicher Korrekturbedarf besteht. Nur moechte ich zwischen einer begruendeten verfassungsrechtlichen Prognose und einer bereits getroffenen gerichtlichen Feststellung unterscheiden.

Und genau diese Differenzierung ist mir auch bei den individuellen Lebensverhaeltnissen wichtig. Dass jemand wirtschaftlich erheblich belastet ist, kann Folge einer unzureichenden Alimentation sein. Ob und in welchem Umfang, laesst sich aus der persoenlichen Haushaltsrechnung allein jedoch nicht bestimmen.

Deinen grundsaetzlichen Befund stelle ich damit gar nicht infrage. Mir geht es um die Belastbarkeit der daraus gezogenen Schlussfolgerungen.

[DeltaR95]

Ergo ist der Entwurf immer noch nicht fertig? Dann würde es mit 12/2027 doch passen 

Ich würde auf solchen Datumsangaben aus irgendwelchen Datenbanken nichts geben - die können jeder Zeit folgenlos gerissen... äh... "fortgeschrieben" werden 

Das BVerfG hat die Berliner A-Besoldung von 2008 bis 2020 anhand dieser verfassungsrechtlichen Anforderungen geprueft und weit ueberwiegend fuer unzureichend befunden. Daraus folgt eine erhebliche Signalwirkung fuer den Bund, aber noch keine automatische Feststellung der Verfassungswidrigkeit seiner Besoldungstabellen.

Frage:

Wenn das BVerfG für Berlin feststellt, dass bis zur Besoldungsgruppe X mit einer Besoldungshöhe Y in Berlin die Mindestalimentation verfehlt wird, gilt das doch automatisch auch für alle Besoldungsgruppen des Bundes, die ebenfalls unterhalb dieser Grenze Y liegen? Mag sein, dass es in Berlin die A11 und für den Bund die A8 ist. Aber die grundsätzliche Aussage strahlt doch auf den Bund fort?

Ein Besoldungsgesetz des Bundes kann doch zu jeder Zeit verfassungswidrig sein, ohne dass das BVerfG dies nochmal explizit in einem Urteil gegen den Bund festgestellt hat? 

[NavyBoy23]

Es wird gerade statt "Gründlichkeit vor

Alter das ist so lächerlich. Mehr kann man dazu echt nicht mehr sagen. ,,Gründlichkeit vor Schnelligkeit", blablabla. Seit 6 Jahren das Gleiche.

Statt ,,Gründlichkeit vor Schnelligkeit" würde ich eher sagen dass man die Philosophie: "Lieber langsam, als richtig" verfolgt

[Durgi]

Ich würde auf solchen Datumsangaben aus irgendwelchen Datenbanken nichts geben - die können jeder Zeit folgenlos gerissen... äh... "fortgeschrieben" werden 

Frage:

Wenn das BVerfG für Berlin feststellt, dass bis zur Besoldungsgruppe X mit einer Besoldungshöhe Y in Berlin die Mindestalimentation verfehlt wird, gilt das doch automatisch auch für alle Besoldungsgruppen des Bundes, die ebenfalls unterhalb dieser Grenze Y liegen? Mag sein, dass es in Berlin die A11 und für den Bund die A8 ist. Aber die grundsätzliche Aussage strahlt doch auf den Bund fort?

Ein Besoldungsgesetz des Bundes kann doch zu jeder Zeit verfassungswidrig sein, ohne dass das BVerfG dies nochmal explizit in einem Urteil gegen den Bund festgestellt hat? 

DeltaR95 mein Gutster...

wir haben beide recht, betrachten allerdings zwei unterschiedliche Rechtsfragen.

Du hast voellig recht, dass ein Gesetz bereits materiell verfassungswidrig sein kann, ohne dass das BVerfG dies zuvor festgestellt hat.

Mein Einwand bezog sich auf die Reichweite der Berliner Entscheidung - das war mein Kontext. Deren verfassungsrechtliche Massstaebe sind auch fuer den Bund massgeblich (§ 31 Abs. 1 BVerfGG). Die konkrete Unvereinbarkeitserklaerung erfasst jedoch ausschliesslich die geprueften Berliner Vorschriften.

Obn und welche Bundesbesoldungsregelungen diese Massstaebe ebenfalls verletzen, Bedarf einer eigenstaendigen Pruefung. Die Berliner Eurobetraege lassen sich dabei nicht ohne Weiteres uebertragen.

Das wollte ich im Grunde sagen.