Bundesalimentationsgesetz

[Pumpkin76]

Das Thema hier lautet:

Bundesalimentationsgesetz

Dann schlag doch mal vor, den Thread zu schließen, bis der neue Entwurf raus ist.

[Daninjo]

Dann schlag doch mal vor, den Thread zu schließen, bis der neue Entwurf raus ist.

Da der neue Entwurf gemäß unserem Herrn Innenminister in Kürze durch das Bundeskabinett beschlossen wird lohnt sich das Schließen nicht mehr.

[GoodBye]

Soso. Woher "weißt" du das? Hast du das Urteil des VG etwa schon gelesen?

Es würde es mich doch sehr wundern, wenn die Richter darin ausschließlich die Fortschreibungsprüfung betrachtet hätten. Insbesondere, da sie ja in der Pressemitteilung explizit erwähnen, dass sich die Verletzung des Gebots der Mindestbesoldung (in den Besoldungsgruppen A5 bis A9) entscheidend auswirkt. Und zwar nach meinem Verständnis auf die Tatsache, dass die "Besoldungsanpassungsgesetze [des Jahres 2022] nicht den neuen Anforderungen der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts genügen" (Zitat VG Düsseldorf)..

Prüfungsgegenstand ist das Besoldungsgesetz.

[BVerfGBeliever]

Prüfungsgegenstand ist das Besoldungsgesetz.

Selbstverständlich.

In welchem Zusammenhang steht deine Aussage mit der Behauptung von Rentenonkel, dass sich die Düsseldorfer Richter ausschließlich mit der Fortschreibungsprüfung befasst haben sollen?

[Rentenonkel]

Soso. Woher "weißt" du das? Hast du das Urteil des VG etwa schon gelesen?

Es würde es mich doch sehr wundern, wenn die Richter darin ausschließlich die Fortschreibungsprüfung betrachtet hätten. Insbesondere, da sie ja in der Pressemitteilung explizit erwähnen, dass sich die Verletzung des Gebots der Mindestbesoldung (in den Besoldungsgruppen A5 bis A9) entscheidend auswirkt. Und zwar nach meinem Verständnis auf die Tatsache, dass die "Besoldungsanpassungsgesetze [des Jahres 2022] nicht den neuen Anforderungen der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts genügen" (Zitat VG Düsseldorf)..

Das, was sie betrachtet haben, war die Frage, ob die Musterkläger verfassungswidrig unteralimentiert wurden oder nicht. Die Prüfung der Mindestbesoldung ist als Vorabprüfung immer zu prüfen, das ist doch unstreitig.

Ermittlung der Bezugsgröße, abgeleitet aus dem Beschluss des BVerfG.

Vorabprüfung: Mindesbesoldung (Prekaritätsschwelle)
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2025/09/ls20250917_2bvl002017.html

1.    Aus dem Mikrozensus / den amtlichen Daten wird das → Median-Äquivalenzeinkommen pro Äquivalenzeinheit genommen.
2.    Dieses wird mit dem Faktor 2,3 multipliziert → ergibt das Median-Nettoeinkommen für eine Familie: Beamter + Partner + 1 Kind <14 + 1 Kind ≥14.
3.    Dann zieht Karlsruhe die Prekaritätsgrenze bei 80 % dieses Wertes: → Median (Familie) × 0,8 = Mindest-Nettoeinkommen

Das ist die unterste Grenze, unter der das Gehalt dieser Modellfamilie nicht mehr verfassungsgemäß ist.

Was auf der Beamtenseite gerechnet wird
Auf der anderen Seite wird berechnet, was bei dieser Beamtenfamilie tatsächlich unterm Strich ankommt:

Bruttogehalt (unterste Stufe der Besoldungsgruppe)
+ Familienzuschlag (Ehepartner + Kind <14 + Kind ≥14)
 – Steuern (Lohnsteuer, Soli, Kirche)
 – Beiträge für private Kranken- und Pflegeversicherung (AN Anteil PKV, PPV)
 + Kindergeld für 2 Kinder

Ergebnis: Nettoeinkommen der 4-K-Beamtenfamilie.

Dann wird verglichen:
Liegt dieses Netto mindestens bei 80 % des gesellschaftlichen Medianwerts (für so eine 4-K-Familie)?

Wenn nein → Gebot der Mindestbesoldung verletzt → Verstoß gegen Art. 33 Abs. 5 GG.

Gilt das auch für Single-Beamte?
Ja – aber nicht als eigene, getrennte Rechnung, sondern über das System:
-    Das Gericht prüft die unterste Besoldungsgruppe an der 4-K-Familie.
-    Wenn diese Modellfamilie unter die 80-%-Schwelle fällt, ist die Besoldung dieser gesamten Gruppe verfassungswidrig zu niedrig.
-    Wird korrigiert, profitieren alle in dieser Besoldungsgruppe – also auch der Single-Beamte.

(Ein Single hätte nach der Äquivalenzskala nur Gewicht 1,0 statt 2,3.)

Kurz:
•  Die Rechnerei läuft mit der 4-K-Familie (1 Kind <14, 1 Kind ≥14).
•  Das verfassungsrechtliche Schutzniveau, das Karlsruhe daraus ableitet, gilt für alle Beamten – auch für Singles.

Berechnungen:

Vorabprüfung Mindestbesoldung
((Äquivalenzfaktor für o.g. vierköpfige Familie: s = 1,0 + 0,5 + 0,3 + 0,5 = 2,3))
((Median-Äquivalenzeinkommen für o.g. vierköpfige Familie:
M4P = M (Median) x s (Äquivalenzfaktor) = M x 2,3))
((Prekariatsschwelle 80%: 0,8 x M4P)) (Als Faktor: 0,8 * 2,3 = 1,84 * M)
((Jahresbruttobesoldung: Bnetto = Bbrutto – Steuern – KV/PPV + Kindergeld))
((Prüfung Prekariatsschwelle: Bnetto <= Schwelle -> verfassungswidrig))
((Prüfung Prekariatsschwelle: Bnetto >= Schwelle -> Fortschreibungsprüfung)) !!!
((Relative Anzeige Prekariatsschwelle: (Bnetto – Schwelle) / Schwelle * 100))

Die Fortschreibungsprüfung findet dann statt, wenn die Schwelle nicht unterschritten ist.

Das alles ist Dir aber doch sicherlich bekannt, oder?

Wenn also bei den Musterklägern die Vorabprüfung bestanden wurde, und das wurde sie mit A 10 und A 13 offenkundig, dann geht es um die Fortschreibungsprüfung. Dabei spielt die Mindestbesoldung für den vierten Parameter eine gewichtige Rolle, insbesondere da A 10 sehr dicht an der Schwelle ist und auch A 13 nicht sehr weit weg ist. Mit noch zwei weiteren gerissenen Parametern liegt die Beweis- und Darlegenslast nunmehr beim Dienstherr, dass entgegen dieser Vermutung doch eine amtsangemessene Besoldung vorliegt. Die vorgetragenen Gründe scheint das Gericht jedenfalls nicht überzeugt zu haben.

Die notwendigen Informationen kann man der Pressemitteilung entnehmen, man muss sie nur zusammenfügen.

Sofern in anderen Musterverfahren Beamte sein sollten, die bis A9 besoldet werden, mag das dann zuständige Verwaltungsgericht (bpsw. Köln oder Gelsenkirchen) die Daten, die das VG Düsseldorf erarbeitet hat, sicherlich als Blaupause nehmen, um für diese Beamten eine Vorlage wegen Verletzung der Mindestbesoldung zu machen. Das Feld ist sicherlich spätestens nach dem heutigen Tag bespielbar. Es bleibt abzuwarten, ob die anderen VG diese Steilvorlage nutzen, um das seitens des VG Düsseldorf ins Rollen gebrachte Verfahren beim Verfassungsgerichtshof in Münster entsprechend zu erweitern. Das dürfte, so denke ich, jedenfalls schneller zum Erfolg führen als der Weg über Karlsruhe.

Und auch wenn sich dieses Unterforum mit der Frage des Bundesalimentationsgesetzes beschäftigt, kann das Urteil aus NRW dennoch auch für die Bundesbeamten eine Signalwirkung haben und daher ist die Entwicklung in NRW auch für Bundesbeamte sicherlich nicht ganz uninteressant, so denke ich.

[GoodBye]

Selbstverständlich.

In welchem Zusammenhang steht deine Aussage mit der Behauptung von Rentenonkel, dass sich die Düsseldorfer Richter ausschließlich mit der Fortschreibungsprüfung befasst haben sollen?

Die Diskussion ist überflüssig. Im Rahmen der konkreten Normenkontrolle wird vollständig geprüft.

[netzguru]

"Nicht erhöht werden soll auch die Grundsicherung, der sogenannte Regelbedarf. Frei sagte, man werde für das Regelbedarfsermittlungsgesetz, eine Lösung finden, "die die Leistungen bis Sommer 2028 konstant hält"."

Ich sehe die nächsten Klagen schon im Anrollen.

Die gehen schneller durch.

[Libor]

Die Diskussion ist überflüssig. Im Rahmen der konkreten Normenkontrolle wird vollständig geprüft.

Das ist keine Antwort auf die von BVerfGBeliever gestellte Frage.

Für die Frage, woran sich das VG Düssesldorf genau gestört hat, ist dein Hinweis irrelevant. Denn das VG Düsseldorf hat nicht selbst eine konkrete Normenkontrolle durchgeführt, sondern das Verfahren dem Landesverfassungsgericht zur konkreten Normenkontrolle vorgelegt. Und selbstverständlich ist es allgemein interessant, worauf das VG seine Annahme der Verfassungswidrigkeit des Gesetzes konkret stützt.

Und für die konkreten Normenkontrolle ist die Antwort im übrigen so auch nicht zutreffend. Ein Verfassungsgericht prüft in diesem Rahmen nicht routinemäßig alle rechtlichen Gesichtspunkte im Stile eines Gutachtens ab. Wenn sich die Verfassungswidrigkeit eines Gesetzes bereits aus einem Gesichtspunkt ergibt, kann das Gericht andere Gesichtspunkte dahinstehen lassen. Und so machen das Verfassungsgerichte praktisch häufig auch.

[Maximus]

Dann schlag doch mal vor, den Thread zu schließen, bis der neue Entwurf raus ist.

Wir sind jetzt schon bei über 600 Seiten. Wenn der neue Entwurf da ist, sollten wir diesen Thread schließen. Die Diskussion beginnt dann so oder so wieder bei Null. Mit einem neuen Thread hätte man eine saubere Trennung.

[GoodBye]

Das ist keine Antwort auf die von BVerfGBeliever gestellte Frage.

Für die Frage, woran sich das VG Düssesldorf genau gestört hat, ist dein Hinweis irrelevant. Denn das VG Düsseldorf hat nicht selbst eine konkrete Normenkontrolle durchgeführt, sondern das Verfahren dem Landesverfassungsgericht zur konkreten Normenkontrolle vorgelegt. Und selbstverständlich ist es allgemein interessant, worauf das VG seine Annahme der Verfassungswidrigkeit des Gesetzes konkret stützt.

Und für die konkreten Normenkontrolle ist die Antwort im übrigen so auch nicht zutreffend. Ein Verfassungsgericht prüft in diesem Rahmen nicht routinemäßig alle rechtlichen Gesichtspunkte im Stile eines Gutachtens ab. Wenn sich die Verfassungswidrigkeit eines Gesetzes bereits aus einem Gesichtspunkt ergibt, kann das Gericht andere Gesichtspunkte dahinstehen lassen. Und so machen das Verfassungsgerichte praktisch häufig auch.

Ich glaube, er kann sich allein helfen und Du musst mich nicht bewusst missverstehen und es so darstellen, als ob ich hier etwas falsch verstehe.

Der VerfGH wird das Gesetz im Rahmen der konkreten Normenkontrolle unter Beachtung des vorliegenden Sachverhalts prüfen. Wenn es Kläger mit zwei Kindern gibt, wird man wohl von einem untrennbaren Regelungszusammenhang ausgehen müssen. Dementsprechend würde der VerfGH die Regelungen zu den Zuschlägen unabhängig davon, ob das VerwG nur die Grundbesoldungstabelle vorlegt, prüfen.

Und in die tiefere Raterei kann man einsteigen, wenn man die genaue Vorlage kennt.

[SGLBund]

Lauterbach hat bei Maischberger gefordert endlich bei den Beamten zu sparen. Ganze 71,5% Pension vom letzten Gehalt ist absolut unverhältnismäßig und muss dringend reduziert werden.

Maischberger: Warum machen Sie das dann nicht?

Lauterbach: Dafür setze ich mich ein, das verhandeln wir ja gerade.

Ab 09:55 https://youtu.be/nffwftHLWw4?si=QtxEnwIpq6cMSRtS

[Libor]

Ich glaube, er kann sich allein helfen und Du musst mich nicht bewusst missverstehen und es so darstellen, als ob ich hier etwas falsch verstehe.

Darum geht es nicht. Ich stelle hier Dinge klar bzw. richtig.

Und in die tiefere Raterei kann man einsteigen, wenn man die genaue Vorlage kennt.

Ehrlich gesagt wäre hier generell ein bisschen weniger "Raterei" mehr...

[DeltaR95]

Lauterbach: Dafür setze ich mich ein, das verhandeln wir ja gerade.

Solange das BVerfG nicht endlich mal wieder Urteile in Sachen Besoldung - und im Anschluss auch der Beamtenversorgung - fällt, wird diese Streichorgie halt seitens der Politik einfach munter weiter betrieben. Ist wie beim Kleinkind, welches in die Süßigkeitenschublade greift: Es hört erst dann auf, wenn es ordentlich was auf die Finger bekommen hat und das am Besten regelmäßig bei jedem neuen Versuch oder Gedanken daran. 

Ich wage zu behaupten, sehr viele Bürger empfinden auch die Diäten und Pensionen der Abgeordneten "unverhältnismäßig". Warum wird da nicht auch mal seitens der Politik die Axt angelegt? 

[BVerfGBeliever]

Ich hatte übrigens lediglich auf zwei Punkte hingewiesen:

1.) Swen hatte letzte Woche behauptet, dass es "nicht passieren wird", dass die Besoldungsgesetze des Jahres 2022 dem nordrhein-westfälischen Verfassungsgerichtshof zur Entscheidung vorgelegt werden.
-> Exakt dies haben die Richter des VG Düsseldorf jedoch heute getan.

2.) Rentenonkel hat behauptet, dass die Richter ausschließlich die Fortschreibungsprüfung betrachtet haben.
-> Hierzu verweise ich beispielhaft auf den Text aus einem heutigen Zeitungsartikel: "Geklagt hatten drei Polizisten und ein Beamter aus der Staatskanzlei. Sie zweifelten an, dass die Besoldungsanpassung ausreichend hoch ausgefallen war. Das Gericht schloss sich der Auffassung der Kläger an, dass diese unzureichend war. [...] Auch der vorgesehene Abstand der unteren Besoldungsgruppen zum Nettoäquivalenzeinkommen sei nicht gegeben."

Somit bleibe ich dabei, dass es gegebenenfalls interessant sein könnte, wie sich die Münsteraner Richter bezüglich der Vorlage aus Düsseldorf äußern werden..

[Tom1234]

Lauterbach hat bei Maischberger gefordert endlich bei den Beamten zu sparen. Ganze 71,5% Pension vom letzten Gehalt ist absolut unverhältnismäßig und muss dringend reduziert werden.

Maischberger: Warum machen Sie das dann nicht?

Lauterbach: Dafür setze ich mich ein, das verhandeln wir ja gerade.

Ab 09:55 https://youtu.be/nffwftHLWw4?si=QtxEnwIpq6cMSRtS

Genau das erwarte ich auch. Zumindest bei der Betrachtung des letzten Statusamtes wird sich unser Dienstherr noch eine Änderung überlegen und diese im Zuge des neuen Entwurfes irgendwo mit einbauen. Vielleicht auch noch andere Nettigkeiten, um die Höchstpension erst nach 45 Jahren zu erlangen.

Daher kann ich für mich nur sagen, alles richtig gemacht.

Zum 18.09. hatte ich mein jetziges Statusamt zwei Jahre inne, am 01.10. hatte ich mein vierzigjähriges Dienstjubiläum und am 26.10. hatte die Amtsärztin meine Dienstunfähigkeit festgestellt. Mit heutigen Schreiben teilte mir der Dienstherr mit, dass er mich in Frühpension schicken möchte.

Alle Nettigkeiten des Dienstherren, die er sich jetzt noch überlegen sollte, betreffen mich nicht mehr und so konzentriere ich mich auf die AaA für mich und meine vier zuschlagsfähigen Kinder.

P.S. in Zukunft wird meine Frau dann arbeiten gehen 🤣🤣🤣