Irgendein Laberthread über AfD und Co.

[MoinMoin]

Und deswegen ist es auch menschenverachten, wenn man behauptet, das Menschen aus muslimischen Ländern nicht mit unseren Werten kompatibel sein können, so wie Petar T.es darstellt.
Auch wenn er es als nicht rassistisch dargestellt haben will, ist es das aber, denn er betrachtet nicht den Menschen.
Auch wird behauptet das die islamische Religion Gleichberechtigung, individueller Freiheit sowie Respekt und Toleranz gegenüber anderen Religionen nicht kennt, gleichwohl sie es in ihrer Historie durchaus bewiesen hat.

Das aktuell der Großteil von islamisch geprägten Ländern diese Werte mit Füßen tritt, hat somit nicht primäre was mit der Religion zu tun, sondern mit den Machthabern.
Und das christlich geprägte Länder das ebenso gut können steht hoffentlich außer Frage, da muss man nur Richtung Osten schauen.
Aber das hat meiner Meinung nach ebenfalls nichts mit der christlichen Religion zu tun und seltsamer weise würde keiner hier auf die Idee kommen, dass damit in Verbindung zu setzen (gleichwohl die orthoxen/katholische Grenzen durchaus auch "Frontlinien" sind, aber ich schweife ab.

[Petar T.]

Wenn es so offensichtlich rassistisch und menschenverachtend ist, dann wirst du Belege dafür liefern können, weshalb meine Einschätzung falsch ist. Wo sind die Beweise dafür, dass die Menschen sehr wohl doch mit unseren Werten kompatibel sind?

Ich möchte gar nicht so sehr auf dieser statistischen Erhebung herumreiten, aber sie zeigt ein recht klares Bild.

Wie können Menschen mit unseren Werten kompatibel sein, die zu 70-80% der Überzeugung sind, Töchter sollten nicht die gleichen Rechte wie Söhne haben? Die mehrheitlich Steinigungen und andere körperliche Züchtigungen befürworten? 96% der Afghanen und ca. 2/3 der Iraker sehen es als ihre religiöse Pflicht an, andere zum Islam zu konvertieren. Menschen, die Mehrheitlich unsere westliche Lebensweise ablehnen.

Das Einzige, das kommt, sind historische Vergleiche mit den dunklen Zeiten des Christentums oder der Bezug auf gut integrierte Einzelfälle. Das ändert aber nichts daran, dass hier völlig unterschiedliche Welten aufeinanderprallen. Nur weil Menschen die Sprache lernen und arbeiten gehen, heißt das nicht, dass sich mit der neuen Heimat identifizieren.

Die Segregation ist selbst bei den Türken, einer vergleichsweise moderaten Gruppe im Vergleich der islamischen Herkunftsländer, nicht zu übersehen. Innerhalb der türkischen Community gibt es eine ausgeprägte eigene Infrastruktur aus Supermärkten, Vereinen, Ärzten und Dienstleistern. Offensichtlich hält man es für erforderlich, sich selbst noch in der dritten und vierten Generation abzugrenzen. Bei den letzten türkischen Präsidentschaftswahlen im Mai 2023 erhielt Erdogan eine Zustimmung von rund 67 Prozent der in Deutschland abgegebenen gültigen Stimmen. Dieses Ergebnis liegt deutlich über seinem landesweiten Gesamtergebnis in der Türkei. Auch das ist bemerkenswert.

Mit den Türken in Deutschland haben wir bereits in den 60er Jahren ein soziales Experiment gestartet. Es gibt interessante wissenschaftliche Untersuchungen zu verschiedenen Faktoren (Bildung, Einkommen, Kriminalität) im Vergleich zum Rest der Bevölkerung, das würde aber jetzt zu weit führen. Von Generation zu Generation zeigen sich Fortschritte, ganz aufgeholt hat diese Gruppe aber bis heute nicht.

Es wird niemand abstreiten können, dass der Großteil der Türken in Deutschland noch immer einen starken Bezug zum Herkunftsland hat und sich durch die türkische Sprache, Kultur und Traditionen miteinander verbunden fühlt - über Generationen hinweg.

Ob man das gesamtgesellschaftlich gutheißen sollte, auch angesichts der Größe dieser Gruppe von knapp 3 Millionen Menschen, muss jeder für sich entscheiden.

Angesichts der Tatsache, dass selbst bei der türkeistämmigen Bevölkerung nach Generationen noch starke Bindungen an das Herkunftsland und traditionelle Werte bestehen, erscheinen die Hürden für Einwanderer aus noch konservativer geprägten islamischen Ländern deutlich höher.

Wenn bereits eine vergleichsweise liberale Kultur zu spürbaren gesellschaftlichen Trennlinien führt, dürften Zweifel angebracht sein, ob Menschen aus Regionen mit strengeren religiösen Rollenbildern und patriarchalen Strukturen reibungslos in eine liberale, westliche Gesellschaft hineinwachsen können.
Die Befürchtung liegt nahe, dass sich bei diesen Gruppen die Herausforderungen bei der Akzeptanz hiesiger Werte wie der Gleichberechtigung oder der Trennung von Staat und Religion noch deutlich intensiver manifestieren.

Aber das ist alles wieder rassistisch und ignoriert den Einzelfall 

[MoinMoin]

Wenn es so offensichtlich rassistisch und menschenverachtend ist, dann wirst du Belege dafür liefern können, weshalb meine Einschätzung falsch ist. Wo sind die Beweise dafür, dass die Menschen sehr wohl doch mit unseren Werten kompatibel sind?

Die kann ich dir empirisch zeigen, sie sind Beamte, Angestellte im öD , Ehrenamtlich in Vereinen also vollständig integrierte Mitglieder in unserer Gesellschaft. Was ist da beweiskräftiger als diese Tatsache.

[MoinMoin]

Wie können Menschen mit unseren Werten kompatibel sein, die zu 70-80% der Überzeugung sind, Töchter sollten nicht die gleichen Rechte wie Söhne haben?

Die sind natürlich nicht integrierbar, sondern die 30-20% die nicht dieser Meinung sind. Die gibt es aber offensichtlich in deiner Welt nicht.
Und ist dem so dass 70-80% aller Muslime diese Meinung haben? Wenn du in der Türkei fragst kommst du doch offensichtlich zu einem anderem Ergebnis als wenn du in Afghanistan fragst (wobei ich mich frage, ob da überhaupt Frauen befragt werden/wurden).

[Petar T.]

Das Nachgehen einer Erwerbstätigkeit, ob im öffentlichen Dienst oder anderswo, ist schlicht notwendig zur Sicherung des Lebensunterhaltes (Sozialleistungsbezug einmal ausgeklammert).  Die Integration im Schulsystem und auf den Arbeitsmarkt ist zwangsläufig und unvermeidbar. Daraus oder aus Übernahme einer ehrenamtlichen Tätigkeit eine vollständige Integration zu schlussfolgern, ist bemerkenswert. Auch in der islamischen Welt wird Fußball gespielt oder anderer Vereinssport betrieben. Wenn ich die Hürde so niedrig ansetzte, lassen sich in der Tat alle Zuwanderer schnell integrieren.
Wenn die Integration so gut funktioniert, frage ich mich übrigens, weshalb es in Deutschland mehrere hundert türkisch geprägte Fußballvereine gibt. Offensichtlich bleibt man selbst beim Sport, bei dem es nicht auf Religion, Status oder Herkunft ankommt, gerne unter sich.

[MoinMoin]

Offensichtlich hält man es für erforderlich, sich selbst noch in der dritten und vierten Generation abzugrenzen

Lach mich checkig.
Ja, es ist bekannt und über allen Gesellschaften und Migrationsgeschichten beobachtbar, dass es eben länger dauert als 2-3 Generationen, bis Menschen komplett in der Gesellschaft "asimiliert" sind.
Das ist mit den Iren in Amerika nicht anderes als den Deutschen in Südamerika oder Namibia oder den Türken in Neukölln.

Aber für dich sind alle diese Menschen halt pauschal komplett und grundsätzlich nicht integrierbar.
Das zeigt halt deine Geisteshaltung.

Ich schaue mir lieber die Menschen an und erlebe halt auch mal was anderes. (Insbesondere weil ich direkt mit migrierte Migranten zusammenarbeite)

und habe auch andere Erfahrungen, da ich in Neukölln während meines Studiums gelebt und könnt kotzen, wenn daran denke, wie da Arschgeigen breitbeinig in der U-Bahn sitzen. Solche Kerle braucht kein Mensch.

[Hugo Stieglitz]

In der westl. Welt wird das Christentum langsam obsolet und es könnte dann wieder eine Umkehrentwicklung geben: das Recht des finanziell Stärkeren?! Die finanziell Schwachen zahlen halt noch mehr - fragt sich bloss mit was! Versklavung?
Fakt: jede Hochkultur endet! Ist mir auch letztlich egal, weil es nicht mehr mein Prob ist!

Genau das macht mir Sorgen. Wenn das Christentum verschwindet, wird das Vakuum mit etwas anderem gefüllt und das bietet Raum für mannigfaltige Verschlechterung. Gab es nicht vor kurzem eine Umfrage unter jungen Muslimen, die zum Ergebnis hatte, dass 40% islamische Gebote über den Gesetzen sehen?

Irgendwie schreiben wir aneinander vorbei. Natürlich hat das Christentum positive Einflüße (siehe Link zur den Vatikan News über Lohnsklaven in der ital. Landwirtschaft). Aber genauso hatte es negative Einflüße auf Menschengruppen und das gilt für jede andere Religion/Ideologie/etc., da diese immer von Menschen gemacht sind - ob nun von Buddha oder Stalin... entsprechend sind die Auswirkungen!

Ich bin im Islam und Christentum absolut gastfreundlichen, toleranten & hochintelligenten Menschen begegnet und ich bin in beiden Bereichen Menschen begegnet, die für mich gerne wieder den Scheiterhaufen angefacht hätten - gilt für alle anderen Kulturkreise auch, mit denen ich in Kontakt gekommen bin.

Die Frage ist immer, welche Menschen haben gerade wo welchen Einfluß. Die NSDAP hat Menschen mit Trisomie 21 in Räume gesperrt, die sie dann über Schläuchen von LKW-Auspuffen mit Autoabgasen befüllt haben! War das der islamisch oder der christlich Einfluß? Weder, noch! Es waren Menschen mit Einfluß , die diese Entscheidung getroffen haben und hat letztlich nichts mit dem Kulturkreis zu tun, sondern wer gerade die Oberhand hat - eher das Gute oder mehr das Schlechte aus dem Kulturkreis!

Ich gebe Dir Recht, dass Menschen einzeln bewertet werden müssen und man trifft in jeder Religion Individuen, die ganz formidable Menschen sind und umgekehrt. Menschen in Gruppen auf der anderen Seite werden häufig schwierig, von den Grünen bis zu den Taliban.
Die Frage, die ich aufgeworfen habe ist die, ob im Rahmen einer Strukturanalyse zweier großer Regionen der Welt, Faktoren identifiziert werden können, die dazu beigetragen haben, dass sie sich unterschiedlich entwickelt haben. Da sticht ein Merkmal ganz klar hervor. 

Die Vorstellung von Warnstreik halte ich dabei für romantisch, denn die ,,Toleranz" des Islam in seiner Blütezeit basierte nicht unbedingt auf Humanismus, sondern Macht und ökonomischen Interessen und galt auch nur für abrahamitische Religionen.

[Warnstreik]

Es ist mir persönlich scheixxegal mit welchem "Anstrich" wir in Europa "Sklaverei" zu unseren Gunsten in D, Europa und weltweit versehen.
Den Hinweis auf die nordischen Länder hast Du auch nicht verstanden, oder?!

Welcher Hinweis in welchem Beitrag? Ich kann den zumindest auf die Schnelle nicht finde. Ansonsten bin ich genauso gegen Menschenhandel und Zwangsarbeit wie du. Der Weg dagegen ist aber nicht das Verbot von Gemüsefeldern und Sexarbeit sondern die konsequente Verfolgung von Verbrechern, welches Menschenhändler nunmal sind.

[Faunus]

Welcher Hinweis in welchem Beitrag? Ich kann den zumindest auf die Schnelle nicht finde.

Stimmt. Ich hatte geschrieben und dann wieder gelöscht.....

Ansonsten bin ich genauso gegen Menschenhandel und Zwangsarbeit wie du. Der Weg dagegen ist aber nicht das Verbot von Gemüsefeldern und Sexarbeit sondern die konsequente Verfolgung von Verbrechern, welches Menschenhändler nunmal sind.

..weil ich das Thema nicht weiter verfolgen wollte.
Glaube ich zumindest. Kann mich nicht mehr erinnern.

[Warnstreik]

Die Vorstellung von Warnstreik halte ich dabei für romantisch, denn die ,,Toleranz" des Islam in seiner Blütezeit basierte nicht unbedingt auf Humanismus, sondern Macht und ökonomischen Interessen und galt auch nur für abrahamitische Religionen.

Das ist nicht romantisch sondern faktisch: Im Früh- und Hochmittelalter war der arabische (islamische) Raum kulturell in ALLEN Dingen überlegen, und zwar deutlich. Ich habe nirgendwo behauptet, dass das mit Humanismus zu tun hatte. Im Hochmittelalter kamen die Barbaren aus dem Norden  mit einem Kreuz unterm Arm und haben hochentwickelte Städte angezündet, geplündert, vergewaltigt und gebrandschazt. Im Namen der Kirche, im Namen des Christentums!
Ich habe gesagt, dass mit dem aufkommenden Humanismus der dann in der Renaissance mündete, Europa den Arabischen Raum abhängte - das hatte bestimmt mannigfaltige Gründe, aber eben auch wegen der Besinnung auf vorchristliche Werke, Denker und Wissenschaftler.

Würde ich mir etwas wünschen dürfen für die Welt, dann würde ich einmal schnipsen und alle Religionen würden adhoc alle Anhänger verlieren. Diese Welt wäre eine Bessere, da bin ich mir sicher.

[Faunus]

Würde ich mir etwas wünschen dürfen für die Welt, dann würde ich einmal schnipsen und alle Religionen würden adhoc alle Anhänger verlieren. Diese Welt wäre eine Bessere, da bin ich mir sicher.

Nö, glaube ich nicht, weil es dann Ideologien wären oder "Vermögen" oder was immer man den Menschen zum "Folgen" gibt.

[Hugo Stieglitz]

@Warnstreik ich habe euch verwechselt, es war folgende Aussage auf die ich mich bezogen habe. Wie gesagt, ich diskutiere hier ja mit drei Personen gleichzeitig und es ist sehr heiß heute:)

Auch wird behauptet das die islamische Religion Gleichberechtigung, individueller Freiheit sowie Respekt und Toleranz gegenüber anderen Religionen nicht kennt, gleichwohl sie es in ihrer Historie durchaus bewiesen hat.

Wir müssen das nicht von vorne diskutieren ich denke wir haben die unterschiedlichen Punkte klar gemacht, während die orthodoxen Muslime diese (von antiken, westlichen Schriften geförderte) Blüte zerstörten und bis heute größtenteils in Autokratien verharren, haben die westlichen, christlichen Staaten eine bis heute anhaltende Blüte erfahren (gerade ab der Renaissance).

[PiratJack1991]

WEil ich irgendwann mal hier in diesen Thead geschrieben habe.
Danke für die Erfolgswünsche wegen meiner Prüfung. Letzte Woche Schriftlich bestanden heute Mündlich. (Falls es jemanden noch interessiert)

Ich danke den kommenden Glückwünschen