Irgendein Laberthread über AfD und Co.

[Petar T.]

Es unterliegt wohl der individuellen Einschätzung, ob die Schwelle zum Fakt überschritten wurde.

Bei der Bemühung von ChatGPT, Claude und Grok für die Suche nach Quellen werden vorrangig Social Media-Beiträge von Abgeordneten referenziert, die den (angeblichen) Vorgang auch mit Fotos belegen.

Ansonsten sind es hauptsächlich alternative Medien, wie das schon erwähnte Portal NIUS oder Apollo News und weitere. Auf eine Verlinkung verzichte ich.

Auch die Berliner Zeitung berichtet ("Während Mitarbeiter des Europäischen Parlaments die leeren Plätze der Abgeordneten einnehmen, erhalten Angela Merkel und Wolodymyr Selenskyj den EU-Verdienstorden."). Sind die als seriös einzuordnen?
Claude behauptet, der Artikel nennt Martin Sonneborn als Quelle, das aber hinter der Paywall.

Der Abgeordnete De Masi äußert sich dazu auf X, aber beim BSW weiß man nun wirklich nicht, ob die links, rechts oder beides gleichzeitig sind, was maßgeblichen Einfluss auf die Seriosität hat.

International könnte man bei der "The Irish Times" nachschauen, wenngleich die Zeitung die Behauptung nicht als Tatsache übernimmt, sondern formuliert, dass dies durch rechte Abgeordnete behauptet wird "Many far-right MEPs, including members of Germany's Alternative for Germany (AfD), boycotted the ceremony, only to complain later online that "applauders" had been assigned to fill their empty chamber seats."

[Bibliothekar]

Und weil zur AfD sachlich alles gesagt ist, kann man sie auch einfach ausgrenzen, wie in den Talkshows von ARD und ZDF.

Das ist ein Missverständnis. Ich meinte hier im Thread muss keiner das Pro und Contra der AfD darlegen, da die Partei jeden Tag Gegenstand der medialen Betrachtung ist. Jeder der wissen möchte was diese Partei ausmacht kann es wissen.

[Gewerbler]

Es unterliegt wohl der individuellen Einschätzung, ob die Schwelle zum Fakt überschritten wurde.

   Sind wir schon so weit, dass jeder selbst festlegen kann, was Fakt ist und was nicht? Ist nicht genau das ein Problem vieler Diskussionen, dass allgemeine (wissenschaftsbasierte) Fakten nicht mehr als solche anerkannt, sondern als "Meinung" abgestempelt werden?
Solange keine gemeinsame Basis besteht, kann man halt auch schlecht diskutieren und Kompromisse aushandeln...

[Hugo Stieglitz]

Die direkte Demokratie ist leider gar nicht so direkt wie man sich das vorstellt. Denn hier kann die öffentliche Meinung durch Lobbyarbeit und Medien stark beeinflusst werden und so setzt sich dann die Meinung des Geldes und nicht die Meinung des Volks durch. In der Schweiz werden häufig bei Volksabstimmungen Dinge entschieden von denen CEOs und Firmen profitieren, das Volk aber Verschlechterungen hinnehmen muss.
Quelle: Jean Ziegler, Was ist so schlimm am Kapitalismus?

Wenn ich mich recht entsinne gibt es doch pro Parlamentarier 45 Lobbyisten in Berlin. Das dürfte mit 60 Millionen Wahlberechtigten doch deutlich schwerer fallen.

Wenn wir nach der Einführung von Volksabstimmungen so schlecht dastehen wie die Schweiz, wäre dies doch eine Verbesserung zum status quo in Deutschland. Bei Einkommen, Vermögen, BIP pro Kopf, Bildung, Währungsstabilität ist sie vor Deutschland.

Kein System ist perfekt und kommt mit Vor- und Nachteilen. Wenn man aber im Parteienstaat Angst vor Parteien hat, ist eine Stärkung der direkten Wählerstimme und eine Konzentration auf Sachthemen eine Lösung.

Ob sie nun in die USA fliegen und dem vulgären Primaten die Eier lecken oder Putin in die Poperze kriechen... gleich und gleich gesellt sich halt gern.

Alle Menschen sind Primaten.

[Rowhin]

Alle Menschen sind Primaten.

Aber nicht alle sind vulgär! ☝️

[Fettschwanzmaki]

(...)
Bei so viel Sachlichkeit ziehe ich mir in der Mittagspause mal eine öffentlich-rechtliche Doku rein, heute mal wieder Y-Kollektiv. Eine interessante Ausgabe dreht sich dort um Flüchtlingsheime. Aber keine Schnappatmung bekommen, hier geht es nicht um ausgedachte Probleme wie Ordnung, Kriminalität und das Zusammenleben mit der örtlichen Gemeinschaft. Nein! Es werden die wirklichen repräsentativen Fragestellungen thematisiert. Die Reporterin betritt die Unterkunft und trifft dort auf eine Trans-Person aus dem Iran, die über ihre Probleme berichtet und auf Frauen, die sich freuen, in Deutschland endlich Kinder alleinerziehend aufziehen zu können. Das ist die Lebenswirklichkeit, Freunde.

Ich kann mich des Eindrucks nicht verwehren, dass sich hier ein gerüttelt Maß an Verbitterung eingeschlichen hat.

Mich interessieren iranische Trans-Personen nicht die Bohne, wenngleich sie unter dem herrschenden Regime sicher Repressionen (oder mehr) zu befürchten haben. Und auch alleinerziehende Frauen, die evtl. häuslicher Gewalt ausgesetzt sind oder von ihren Männern unterdrückt werden, kann man den Wunsch nach Sicherheit wohl nicht absprechen.

Dabei sind zu 82 % Frauen und Kinder von häuslicher Gewalt betroffen, das kommt selbst in den besten biodeutschen Familien vor (milieu-übergreifend).

Ich habe den Beitrag nicht gesehen, aber es wäre sicher hilfreich, wenn man auch die Probleme vor Ort ansprechen würde, die durch eine grottenschlechte Migrationsplanung entstehen können oder auch bereits entstanden sind. So wäre es einseitig und würde bestehende oder entstehende Ressentiments nur verstärken.

Und wenn noch Zeit ist, anschließend "Am Puls mit Dunja Hayali: Die innere (Un-)Sicherheit", ein Paradebeispiel sachlicher und ausgewogener Berichterstattung. Wer behauptet, anstatt nüchtern die Kriminalstatistik zu analysieren, bediene sie dort das Narrativ, Migranten wären in Wirklichkeit durch rassistische Deutsche gefährdet, während Angst vor Messergewalt und Clankriminalität als diffuses Gefühl oder Einbildung dargestellt wird, verschließt die Augen vor der Wirklichkeit. Ebenso, wer kritisiert, komplexe Probleme wurden emotionalisiert und Statistiken und Einzelschicksale so dargestellt, dass sie ins eigene politische Weltbild passen.

Ja, die Dunja H. ist ja der Klon von Greta Thunberg... 

Die Wahrscheinlichkeit, dass wir mit über 40 oder 50 Jahren Opfer von Messergewalt werden, ist sehr gering. Das findet zum überwiegenden Teil unter Jugendlichen und Jungerwachsenen (bis ca. 25 Jahre statt).

https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/video-messerangriff-messerstecherei-koerperverletzung-strafe-gewalt-100.html

Ist ÖRR, aber immer noch 1000mal "besser" als NIUS.

Hier lässt sich aber gut erkennen, wie die AfD "funktioniert". "Angst vor Messergewalt" oder um es in den Worten von Alice Weidel auszudrücken - "importierten, marodierenden, grapschenden, prügelnden, Messer stechenden Migrantenmobs" - wird medial aufgeblasen, die tatsächliche Bedrohungslage und die tatsächlichen Zahlen widersprechen dieser Erzählung aber massiv.

Damit leugne ich nicht, dass es diese Form von Gewalt gibt. Man sollte sich jedoch das ganze Bild kritisch anschauen. Ich betrachte eher den Anstieg der Gewalthandlungen der unter 14jährigen mit Sorge, denn daran lässt sich aus meiner Sicht ableiten, dass u. a. "die Schule" überfordert ist und auch "die Eltern" nicht mehr "funktionieren".

Die Entwicklung der Clankriminalität geht bis in die 80er Jahre zurück. Von 1982 bis 1998 war Helmut Kohl Bundeskanzler. Damals war ja noch alles gut und übersichtlich, die CDU hatte noch ein wertkonservatives Profil. Die FDP stellte jahrelang das Justizministerium (1982 bis 1998) und das Innenministerium befand sich unter der Leitung der C-Parteien.

Warum ich das anführe? Wird schon einen Grund haben... 

Das Integrationsversagen schreibt sich somit fort - aber das gilt für alle Beteiligten (was es nicht besser macht).

Weil die Landtagswahlen thematisiert wurden: Sachsen-Anhalt wählt am 06.09.  Ich hoffe, es schadet "unserer Demokratie" nicht, wenn der Wahltermin so nah am Höhepunkt der Freibadsaison liegt.

https://www1.wdr.de/nrw/ostwestfalen-lippe/kreis-paderborn/plakat-freibad-bueren-100.html

Eigentlich könnte ich mir das Plakat ja mal ins Büro hängen... soetwas können nur Klischee-Soz.Päds. kreieren...

[Petar T.]

@Gewerbler

Na dann bestimmte doch mal bitte am konkreten Beispiel, ob es sich um Meinung oder Fakt handelt.

Wissenschaft und Fakten ohnehin ein Thema für sich. Was sind denn im Kontext der aktuellen politischen Diskussion "allgemeine wissenschaftsbasierte Fakten"?

Die Wissenschaft entwickelt sich ständig weiter, Konsens ist nicht absolut, Theorien und Erklärungsversuche gelten solange, bis sie durch neue Erkenntnisse abgelöst werden.

Die flache Erde, das geozentrische Weltbild, die Äther-Theorie oder die Viersäftelehre - im Verlauf der Geschichte lassen sich endlose mehr oder weniger prominente Theorien finden, die sich später als falsch herausgestellt haben. Noch bis in das frühe 20 Jahrhundert lehnten Geologen die Idee von der Kontinentalverschiebung ab, während andere Wissenschaftler, Einstein eingeschlossen, zur gleichen Zeit noch von einem statischen, unveränderlichen Universum ausgingen.

So weit muss man gar nicht zurückgehen. Wir alle erinnern uns noch an die Corona-Einschränkungen, "Team Wissenschaft" und hoffentlich auch an den Umgang mit Kritikern. Mittlerweile stellen sich die meisten der damaligen Einschätzungen als nicht mehr haltbar dar.

Nehmen wir die Homosexualität. Heute als normale Variante der menschlichen Sexualität angesehen, galt sie noch bis in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts als Krankheit bzw. psychische Störung.  Mit der Behauptung - die ich mir ausdrücklich nicht zu eigen mache - , bei Homosexualität würde es sich um eine behandlungsbedürftige Störung handeln, hätte man noch vor etwas mehr als 50 Jahren den wissenschaftlichen Konsens abgebildet, während man heute mit Strafverfolgung zu rechnen hätte.

Was ist mit Suchtkrankheiten? Erst in den 50er und 60er Jahren setzte sich die Einordnung als Krankheit durch. Vorher sah man darin vorrangig eine Sünde oder Charakterschwäche. Oder mit den sich ständig ändernden Beurteilungen aus der Ernährungswissenschaft.

Langer Rede kurzer Sinn: mit der Wissenschaft ist es so eine Sache. Es beruft sich immer der auf sie, dem es gerade passt.

[Fettschwanzmaki]

Alle Menschen sind Primaten.

Und das willst Du mir als Maki mit fetten Schwanz erzählen? Interessant, aber trotzdem danke... 

[NelsonMuntz]

Langer Rede kurzer Sinn: mit der Wissenschaft ist es so eine Sache. Es beruft sich immer der auf sie, dem es gerade passt.

Die Erde ist auch gar keine Kugel. Einfach ans Meer fahren und genau gucken: Der Horizont ist ein gerader Strich!

Soll mich doch keiner veräppeln.

*Guru-Guruu*

[Gewerbler]

Die Wissenschaft entwickelt sich ständig weiter, Konsens ist nicht absolut, Theorien und Erklärungsversuche gelten solange, bis sie durch neue Erkenntnisse abgelöst werden.

Ganz genau so funktioniert Wissenschaft, da bin ich vollkommen bei dir. Und solange es keine neueren und besseren Erkenntnisse, sind die aktuellen eben Konsens und damit quasi "Fakt".

Langer Rede kurzer Sinn: mit der Wissenschaft ist es so eine Sache. Es beruft sich immer der auf sie, dem es gerade passt.

Man kann sich gerne berufen, aber Wissenschaft ist halt keine Demokratie. Nicht die Mehrheit ist entscheidend - wohl kann sie es aber sein. Bzw. im Allgemeinen schließt sich über kurz oder lang die Mehrheit der Wissenschaftler den belegbaren Argumenten über kurz oder lang an.
Ideen von Einzelnen können sich trotzdem über kurz oder lang durchsetzen, wenn sie den wissenschaftlichen Prozess sauber durchlaufen - was aber auch nicht heißt, dass jede fixe Idee von Hans-Jürgen aus Hintertupfingen als wissenschaftlich gleichwertiger "Fakt" akzeptiert werden muss.

Ich verweise auf den alten Mathematikerwitz: "Herr Professor, ich habe ein Gegenbeispiel" - "Das ist mir egal, ich habe drei Beweise." 

Und das Ganze ist dann ein Problem, wenn in den Medien andere Meinungen zugelassen werden, um sich gegen den Vorwurf zu wehren, dass man einseitig berichten würde, die als gleichwertig dargestellt werden, obwohl es einzelne Theorien sind, die eben gerade kein wissenschaftlicher Konsens sind. Und schon heißt es von einschlägiger Seite "Die sind sich ja gar nicht einig und es gibt auch noch andere Seiten".

[Warnstreik]

Mal zum Thema direkte Demokratie:  Hier in Hamburg gibt es ziemlich häufig Volksabtimmungen, weil die hier in der Verfassung vorgesehen sind und die Hürden niedrig sind. Früher fang ich es ziemlich cool - aber mittlerweile ist meine Meinugn da ziemlich umgeschlagen. Nicht weil die immer anders ausgehen als ich möchte - eher im Gegenteil. Bei vielen Entscheidungen ärgere ich mich im Nachhinein, dass sie so ausgingen wie ich gestimmt habe. Beispielhaft ist hier Abstimmung zum längeren gemeinsamen Lernen an Grundschulen oder der Verstaatlichenung der Energienetze.
Ich finde es ok, wenn es um echte 50/50 Entscheidungen geht wie z.b. Olympia ja oder nein. Aber eine Schulreform stoppen? Eine wirtschaftliche Entscheidung mit langer Tragweite über ja/nein von Laien entscheiden lassen?

Es gibt ein spannendes Buch, was ich jedem ans Herz lege, der tatsächlich von der Wahl-Demokratie genervt ist. Es heit "Gegen Wahlen" von David van Reybrouk. Er zeigt die Entwicklung der Wahldemokratie auf und warum sie nicht mehr so funktioniert wie früher. (unabhängig davon wer gewählt wird) Und er zeigt eine alte aber wirklich spannende Alternative auf: Mitbestimmung über das Los. Ich würde es verkürzt darstellen, wenn ich das hier versuchen würde - daher lass ich es. Mich hat es beeindruckt und auch die historischen Beispiele waren aufschlussreich. (Kanada, Island, die alten Italienischen Stadtstaaten...)     Wie gesagt: Wirklich spannendes Buch!

[BAT]

Wahlen - zumindest die staatlichen -waren von Anfang ein Unfug, da sie große Teile der Bürger ausschließen an der Mitbestimmung, früher die Frauen, heute noch die Kinder.