Amtsangemessene Alimentation - und die Angestellten?

[MoinMoin]

Umlagesysteme sind unter dem jetzigen zunehmenden Ungleichgewicht zwischen Rentnern und Arbeitnehmern labil und bröckelig.

Umlagesysteme sind nicht bröckelig
Die Höhe der Umlage hängt halt nur von der Höhe der Einzahlungen und der Anzahl der Auszuzahlenden ab.
Da bröckelt nichts und das funktioniert auch wenn wir nur 2 Einzahler und 1000 Auszahler haben.

[Schattenläufer]

Ich kann den Frust gut nachvollziehen. Aus meiner Sicht wird der Abstand zwischen Beamten und Tarifbeschäftigten tatsächlich immer schwerer vermittelbar, vor allem wenn im Alltag dieselbe Arbeit erledigt wird. Langfristig sehe ich da schon ein Motivationsproblem im öffentlichen Dienst, wenn die Unterschiede bei Netto, Altersvorsorge und Sicherheit immer weiter auseinandergehen.

[DiVO]

Ich kann den Frust gut nachvollziehen. Aus meiner Sicht wird der Abstand zwischen Beamten und Tarifbeschäftigten tatsächlich immer schwerer vermittelbar, vor allem wenn im Alltag dieselbe Arbeit erledigt wird. Langfristig sehe ich da schon ein Motivationsproblem im öffentlichen Dienst, wenn die Unterschiede bei Netto, Altersvorsorge und Sicherheit immer weiter auseinandergehen.

Bei dem Gejammer und der Hilflosigkeit mancher Foristen wundert mich nichts mehr.

Wer mit seinem Gehalt, der Altersvorsorge und der Sicherheit unzufrieden ist, der möge sein Motivationsproblem nicht durch Lustlosigkeit und Minderleistung an der Arbeit ausleben, sondern sich in der Privatwirtschaft eine neue Stelle suchen. Je nach Qualifikation und Verhandlungsgeschick ist dort deutlich mehr Gehalt sowie weitere Benefits wie Betriebsrente, Aktienpakete, Auto, etc. alles möglich.

Aber was machen die geneigten Foristen, alles übrigens erwachsene und zum Teil top qualifizierte Personen?

Jammern, sich im Tal der Tränen suhlen und mit neidischem Blick auf die Beamten blicken, weil die ein tolleres Spielzeug haben.

[ohjeee]

Du trollst hier in einer Tour rum. Was ist daran falsch?

Du zahlst 1,81 % von deinem Gehalt in die VBL ein (was schon mehr ist als dein Abzug von 0,2 % bei den Erhöhungen). Und dann wird durch die Arbeitgeberumlage dein sozialversicherungspflichtiges Gehalt größer als dein normales Bruttoeinkommen, so dass du auf ein höheres Gehalt Sozialabgaben zahlst (2026: 9,3 + 1,3 + 8,7 (je nach KK) + 1.7 (bei 1 Kind, sonst etwas weniger bei mehr Kindern oder 2,3 bei keinem Kind)) = im harmlosesten Fall = 21 %, auf die hier genannten 206 Euro = 43,26 Euro
die du mehr bezahlst, weil dein Arbeitgeber dir die VBL stellt
+ bei 5000 Euro = 1,81 % = 91,05 Euro
= 134,31 Euro weniger netto im Monat

Wenn du bei einer Besoldungserhöhung von 5.000 Euro 0,2 % weniger bekommst, sind das nur 100 Euro weniger brutto, also vlt 70 Euro weniger netto.


Es wäre halt super, wenn du mal sagen würdest, was falsch ist. Das habe ich dich schon mal gefragt. Aber stattdessen kommt dann nur, statt zu sagen, was falsch ist "Sinnlos mit dir! Du hast in der Schule nicht aufgepasst"

Ich nehme mal an, dass das damit zusammenhängt, dass du festgestellt hast, dass es richtig war, was ich geschrieben habe und du das aber nicht einsehen willst und deshalb lieber so einen Müll schreibst, dass jemand keine Prozentrechnung könne.

Die Zahlen sind alle richtig.

Vielleicht verstehst du auch einfach nicht, dass es noch einen Unterschied zwischen Bruttogehalt und Sozialversicherungspflichtigem Gehalt gibt, weil dich Sozialabgaben ohnehin nicht tangieren. Oder du weißt nicht, dass die VBL auch anteilig von eigenen Nettomitteln des Angestellten finanziert wird.

Wenn du ganz viel verdienst, erhöht sich durch die Umlage der VBL sogar auch das steuerpflichtige Einkommen, was zu noch weniger netto führt.

Wenn man keinen Fehler benennen kann, sondern so etwas schreibt wie "Hast du wohl in der Schule nicht aufgepasst", zeugt das eher davon, dass man eingeschnappt ist, weil man im Unrecht ist.

ich habe ehrlich gesagt gar keine Lust mehr, auf deinen ganzen Quatsch im Detail einzugehen.
Befass dich doch erst einmal mit den 0,2% Pensionsrückstellungen. Das sind nicht einmalig 0,2%, sondern von JEDER tariflichen Anpassung seit 1999 werden 0,2% einbehalten. Du bekommst 2,6%, der Beamte nur 2,4%. Von der nächsten Tariferhöhung bekommst du 3,1%, und der Beamte nur 2,9%. Bei jeder Erhöhung. von 1999 - 2017. Kannst dir selbst (mit Zinseszins!) ausrechnen, wie viel das ausmacht.
Dazu kommen die 14% aus 1950, die direkt mal zu Pensionszwecken abgezwackt wurden. Die sind für mich aber ehrlich gesagt nicht (mehr) relevant, auch wenn die bis heute natürlich nachwirken.
Das Pensionsniveau wurde mehrfach(!) abgesenkt.

Also heul leise mit deinen ach so ungerechten 1,81%!

Und, wie schon mehrfach die erklärt:
Beamte fallen in die Besondere Lohnsteuertabelle B, die eben den nicht im Brutto enthaltenen Sozialversicherungsbeiträgen Rechnung trägt. Der Beamte bezahlt also bei gleichem Brutto deutlich(!!) mehr Steuern, also du.
Auch das lässt du mehrfach unter den Tisch fallen. Passt halt nicht in dein Narrativ.

Und mit Prozentrechnen hast du es ja ohnehin nicht. Obwohl schon mehrfach erklärt.

deine angebliche Besoldungserhöhung von 5.000€ hätte ich auch mal gern.
davon ab, hast du da wieder vortrefflich gezeigt, wie gut es bei dir mit Prozentrechnen klappt. q.e.d.

Don't feed the troll!

[AngemessenA13limentiert]

Bei dem Gejammer und der Hilflosigkeit mancher Foristen wundert mich nichts mehr.

Wer mit seinem Gehalt, der Altersvorsorge und der Sicherheit unzufrieden ist, der möge sein Motivationsproblem nicht durch Lustlosigkeit und Minderleistung an der Arbeit ausleben, sondern sich in der Privatwirtschaft eine neue Stelle suchen. Je nach Qualifikation und Verhandlungsgeschick ist dort deutlich mehr Gehalt sowie weitere Benefits wie Betriebsrente, Aktienpakete, Auto, etc. alles möglich.

Aber was machen die geneigten Foristen, alles übrigens erwachsene und zum Teil top qualifizierte Personen?

Jammern, sich im Tal der Tränen suhlen und mit neidischem Blick auf die Beamten blicken, weil die ein tolleres Spielzeug haben.

Danke, schön zusammengefasst!

[Milerek]

Und, wie schon mehrfach die erklärt:
Beamte fallen in die Besondere Lohnsteuertabelle B, die eben den nicht im Brutto enthaltenen Sozialversicherungsbeiträgen Rechnung trägt. Der Beamte bezahlt also bei gleichem Brutto deutlich(!!) mehr Steuern, also du.

Zu den restlichen Themen kenne ich mich nicht aus, habe also keine Meinung. Aber Beamte zahlen natürlich nicht mehr Steuern als Angestellte, jedenfalls wenn man gleiches mit gleichem vergleicht.

Wenn ein Beamter und ein Angestellter das gleiche zu versteuernde Einkommen haben (und gleiche persönliche Rahmenbedingungen wie Anzahl der Kinder), zahlen sie auch genau die gleiche Lohn- bzw. Einkommensteuer.

Tatsächlich hat natürlich ein Beamter bei gleichem Brutto ein höheres zvE, aber das liegt ja nur daran, dass er keine Rentenversicherung zahlen muss. Das ist ja gerade der große Vorteil des Beamten und ein Grund, warum 1000€ Beamtensold mehr wert sind als 1000€ Angestelltengehalt.

Um es nochmal in ein ganz einfaches Beispiel zu gießen (das alle anderen Faktoren ausblendet):
Ein Angestellter mit einem Brutto von 4000€ zahlt exakt die selbe Lohnsteuer wie ein Beamter mit dem äquivalenten Brutto von 4000*(1-9.3%)=3628€.

Tatsächlich kommt der Beamte sogar etwas besser raus, weil der Angestellte auch noch Arbeitslosenversicherung zahlen muss, sie meist aber nicht absetzen kann.

Offizielle Lohnsteuertabellen gibt es übrigens seit ca. 20 Jahren nicht mehr. Es gibt den "Programmablaufplan", der solche absetzbaren Ausgaben wie den GRV-Beitrag einfach ziemlich genau berücksichtigt.

[MoinMoin]

Korrekt.
Bei gleichem zu versteuernden Brutto zahlen Beamte und Angestellte identische Lohnsteuer.
Da aber der Angestellte Zwangsabgaben hat, die steuermindert sind, hat er bei gleichem Bruttoeinkommen weniger zu versteuerndes Einkommen (und auch weniger Netto). 
Wenn der Beamte die Abgaben die er auch hat (PKV, ergänzende Altersversorgung) einträgt zahlt er auch sofort weniger Steuern.
ojee hoffentlich wird das nicht Unterschlagen....

Dieses Märchen Beamte zahlen mehr Steuern ist genauso dämlich wie Beamte zahlen keine Steuern.

[ohjeee]

Zu den restlichen Themen kenne ich mich nicht aus, habe also keine Meinung. Aber Beamte zahlen natürlich nicht mehr Steuern als Angestellte, jedenfalls wenn man gleiches mit gleichem vergleicht.

Wenn ein Beamter und ein Angestellter das gleiche zu versteuernde Einkommen haben (und gleiche persönliche Rahmenbedingungen wie Anzahl der Kinder), zahlen sie auch genau die gleiche Lohn- bzw. Einkommensteuer.

Tatsächlich hat natürlich ein Beamter bei gleichem Brutto ein höheres zvE, aber das liegt ja nur daran, dass er keine Rentenversicherung zahlen muss. Das ist ja gerade der große Vorteil des Beamten und ein Grund, warum 1000€ Beamtensold mehr wert sind als 1000€ Angestelltengehalt.

Um es nochmal in ein ganz einfaches Beispiel zu gießen (das alle anderen Faktoren ausblendet):
Ein Angestellter mit einem Brutto von 4000€ zahlt exakt die selbe Lohnsteuer wie ein Beamter mit dem äquivalenten Brutto von 4000*(1-9.3%)=3628€.

Tatsächlich kommt der Beamte sogar etwas besser raus, weil der Angestellte auch noch Arbeitslosenversicherung zahlen muss, sie meist aber nicht absetzen kann.

Offizielle Lohnsteuertabellen gibt es übrigens seit ca. 20 Jahren nicht mehr. Es gibt den "Programmablaufplan", der solche absetzbaren Ausgaben wie den GRV-Beitrag einfach ziemlich genau berücksichtigt.

Die Ausganslage hier war eine andere, durch den Spezialisten und notorischen Beamtenbasher im Forum. Deshalb erneut der Hinweis auf die besondere Lohnsteuertabelle B, die eben das berücksichtigt. Darauf habe ich mehrfach schon hingewiesen, kommt aber bei manchen offenbar nicht an. Der Kollege meint ja, man habe als Beamter weniger Abzüge, weil ja KV, AL-Versicherung,... nicht anfällt. Und dem ist nicht so, dem wird eben durch die besondere Lohnsteuertabelle B Rechnung getragen.

zu deinem Beispiel konkrete Zahlen: Der Angestellte zahlt bei 4.000€ Brutto ca. 543€ Lohnsteuer, der Beamte hingegen 742€. Bei deinen 3.628 € nach Abzug RV zahlt jemand mit Lohnsteuertabelle B mit 620 € immer noch mehr. die gleiche Steuerlast von 543€ wäre in Lohnsteuertabelle B bei ca. 3.385 € Brutto.

[MoinMoin]

zu deinem Beispiel konkrete Zahlen: Der Angestellte zahlt bei 4.000€ Brutto ca. 543€ Lohnsteuer, der Beamte hingegen 742€. Bei deinen 3.628 € nach Abzug RV zahlt jemand mit Lohnsteuertabelle B mit 620 € immer noch mehr. die gleiche Steuerlast von 543€ wäre in Lohnsteuertabelle B bei ca. 3.385 € Brutto.

Der Angestellte hat bei einem Brutto von 4000€ ein Netto von 2.842,93 € abzgl. PKV
der Beamte hat bei einem Brutto von 4000€ ein Netto von 3.232,67 € abzgl. PKV

[Milerek]

Die Ausganslage hier war eine andere, durch den Spezialisten und notorischen Beamtenbasher im Forum. Deshalb erneut der Hinweis auf die besondere Lohnsteuertabelle B, die eben das berücksichtigt. Darauf habe ich mehrfach schon hingewiesen, kommt aber bei manchen offenbar nicht an. Der Kollege meint ja, man habe als Beamter weniger Abzüge, weil ja KV, AL-Versicherung,... nicht anfällt. Und dem ist nicht so, dem wird eben durch die besondere Lohnsteuertabelle B Rechnung getragen.

Es gibt wirklich keine offiziellen Lohnsteuertabellen mehr. Der Programmablaufplan berücksichtigt aber in der Tat die Sozialversicherungen korrekt, und daher zahlt ein Beamter mit 4k brutto natürlich auch mehr Lohnsteuer als ein Angestellter mit 4k brutto. Exakt das habe ich oben auch geschrieben. Aber ein Angestellter mit 4k brutto hat eben genau das gleiche zvE wie ein Beamter mit 3628 brutto (wenn die sonstigen Faktoren gleich sind) und zahlt daher genau die gleiche Steuer.

zu deinem Beispiel konkrete Zahlen: Der Angestellte zahlt bei 4.000€ Brutto ca. 543€ Lohnsteuer, der Beamte hingegen 742€. Bei deinen 3.628 € nach Abzug RV zahlt jemand mit Lohnsteuertabelle B mit 620 € immer noch mehr. die gleiche Steuerlast von 543€ wäre in Lohnsteuertabelle B bei ca. 3.385 € Brutto.

Ich weiß nicht, wo du die Zahl 620€ her hast. Sicher nicht aus einer offiziellen Lohnsteuertabelle, denn sowas existiert (ich erwähne das jetzt zum dritten und letzten Mal) seit gut 20 Jahren nicht mehr.

Vermutung: Du (oder der Ersteller irgendeiner inoffiziellen Lohnsteuertabelle, die man natürlich aus dem Programmablaufplan generieren kann) hast vergessen, dass auch Beamte KV+PV zahlen müssen und absetzen können. Ein Beamter mit 3628 Brutto zahlt, wenn man GKV mit pauschaler Beihilfe annimmt (die Situation ist mit einem Angestellten vergleichbar), ca. 547€ Steuer, also praktisch identisch zum Angestellten.
Setzt man hingegen die KV-Kosten auf 0, ergibt sich 646€, was ganz grob zu deinen falschen 620€ passt.

Alternativ kannst du es auch bei beiden mit einer PKV gleicher Höhe berechnen und kommst dort ebenfalls auf das Ergebnis, dass beide praktisch gleich zahlen.

Mir ist wohl nicht klar, worauf du hinauswillst. Es klingt für mich, als möchtest du die höhere Lohnsteuer eines Beamten bei gleichem Brutto als ungerechten Nachteil verstehen. Dabei ergibt sie sich halt nur zwangsläufig aus seinen fehlenden Sozialabgaben (womit er in Summe natürlich einen Vorteil hat).

Alternativ liegst du vielleicht dem Irrglauben auf, die Lohnsteuer eines Beamten sei um genau den Betrag höher, den ein Angestellter an Sozialversicherungen zahlt. Das ist nicht so und lässt sich auch leicht in jedem Lohnsteuerrechner sehen (wenn man meine fundamentalen Erklärungen dazu nicht glauben will).

Außerdem: Selbst wenn das irgendwie so wäre, wie du glaubst: Lohnsteuer ist keine eigenständige Steuer, sondern nur Vorauszahlung der Einkommensteuer. Und es gibt keinen besonderen Einkommensteuertarif für Beamte.

Falls der Beamte die höhere Lohnsteuer so schlimm findet, kann er sich übrigens problemlos zusätzlich freiwillig mit 9.3% seines Bruttos in der GRV versichern. Dann hat er die gleichen Abgaben und damit die gleiche Lohnsteuer wie der Angestellte. Insgesamt aber natürlich weniger Netto.

[MoinMoin]

daher zahlt ein Beamter mit 4k brutto natürlich auch mehr Lohnsteuer als ein Angestellter mit 4k brutto.

Und würde weniger Lohnsteuer zahlen, wenn er ein paar hundert Euro seines Geldes für die Altersversorgung zahlen.

Alternativ kannst du es auch bei beiden mit einer PKV gleicher Höhe berechnen und kommst dort ebenfalls auf das Ergebnis, dass beide praktisch gleich zahlen.

Jain, du hast die RV vergessen.

[Milerek]

Und würde weniger Lohnsteuer zahlen, wenn er ein paar hundert Euro seines Geldes für die Altersversorgung zahlen.

Korrekt.

[Faunus]

Es ist nun mal so, dass es verschiedene System sind. Vergleichen... naja, ein Bundeswehrsoldat heute in Litauen und morgen in Frankreich, übermorgen sonstwo stationiert ist dann schon was anderes als ein Verwaltungsmensch im Fliegerhorst oder ein Mathelehrer in Passau.

Was mir bei der Diskussion zu kurz kommt:

Die Rentenkassen haben ein Finanzierungsproblem, da zum einen die Rentner immer älter werden und zum anderen die Beitragszahler immer weniger werden. Deshalb sollen jetzt alle, die an dem Generationenvertrag beteiligt sind, weiter in die Pflicht genommen werden - mehr Geld einzahlen bzw. weniger Geld erhalten.

Kann ich nachvollziehen und werde wohl ein paar Federn lassen müssen, wie jeder, der an dem System beteiligt ist. Die Beamten sind außen vor - oder doch nicht?!

Pensionen und ihre Rücklagen (oder auch "geplünderte/kaum aufgebaute" Rücklagen) werden durchweg über Steuergelder finanziert. Es wird scheinbar der Eindruck vermitteln, dass es keine Lücke zw. geburtenstarken Pensionären zu geburtenschwachen Steuerzahlern gibt.
Solange die Politik die Augen davor verschließt, ist jeder Lösungsansatz an der Rentenfinanzierung für mich eher fragwürdig und führt dann auch zu solch merkwürdigen "Neid-Diskussionen", wie diese hier m.M. nach zu Unrecht ablaufen!

[Milerek]

Jain, du hast die RV vergessen.

Vielleicht war das nicht klar, aber dabei ging es mir um einen Beamten, der nur 3628€ Brutto bekommt, also genau die 9.3% RV weniger als die 4k€ des Angestellte.