Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[SonicBoom]

Wenigstens schreibt Swen selbst und kotzt nicht seitenweise halbherzig paraphrasiertes ChatGPT Geschwurbel aus. Und ja, es gibt durchaus Leute, die das bemerken.
In der Sache bin ich hin und hergerissen, aber deiner Position helfen weder dein schlechter Stil noch die offensichtliche Faulheit, dich mit deinen eigenen grauen Zellen mit der Materie zu befassen.

Mal nutze ich es, mal nicht. Aber ganz ehrlich, es tut ja nichts zur Sache. Meine Aussagen sind klar. Selbst wenn Swen eine KI nutzen würde wäre seine Aussage die selbe. In diesem Sinne wohlan wer es nutzen kann. In der Sache liegt er falsch. Ob ich ihm das nun direkt sage oder nicht.

Von dir habe ich zur Sache reichlich wenig gehört. Weder mit noch ohne Ki scheinst du dich hier zu beteiligen, aber die Beschwerde ist schnell formuliert.

[clarion]

Hallo Goodbye,

Der Gedanke ist falsch. Indexreihen sind relative Größen. Man kann mit Indizes prüfen, um wieviel Prozent sich die Werte von einem beliebigen Zeitpunkt in der Indexreihe zu einem beliebigen anderen Zeitpunkt prozentual geändert haben. Auch wenn wir bald alle eine saftige Besoldungserhöhung bekommen, könnte es sein, dass in ein paar Jahren ein säumiger Dienstherr die Besoldung nicht erhöht während die Preise und Löhne anderswo gallopieren. Dann würde auch sokünftig die Fortschreibungsprüfung Alarm schlagen.

Die Aussage wie die absolute Besoldungshöhe aussehen muss, wird m.E. durch die Mindestbesoldung und das unmittelbare Abstandsgebot vorgegeben, wobei beider Mindestbesoldung mit.E. noch nicht definitiv geklärt ist, wieviel davon aus der Grundbesoldung und wieviel aus den leistungslos gewährten Zulagen kommen darf.

M.E müssten die Dienstherren eine komplett neue Besoldungstabelle aufbauen, und diese dann proportional zu den Vergleichsindizes fortschreiben. Dann würden wir von den Tarifverhandlungen entkoppelt.

[SonicBoom]

Hallo Goodbye,

Der Gedanke ist falsch. Indexreihen sind relative Größen. Man kann mit Indizes prüfen, um wieviel Prozent sich die Werte von einem beliebigen Zeitpunkt in der Indexreihe zu einem beliebigen anderen Zeitpunkt prozentual geändert haben. Auch wenn wir bald alle eine saftige Besoldungserhöhung bekommen, könnte es sein, dass in ein paar Jahren ein säumiger Dienstherr die Besoldung nicht erhöht während die Preise und Löhne anderswo gallopieren. Dann würde auch sokünftig die Fortschreibungsprüfung Alarm schlagen.

Die Aussage wie die absolute Besoldungshöhe aussehen muss, wird m.E. durch die Mindestbesoldung und das unmittelbare Abstandsgebot vorgegeben, wobei beider Mindestbesoldung mit.E. noch nicht definitiv geklärt ist, wieviel davon aus der Grundbesoldung und wieviel aus den leistungslos gewährten Zulagen kommen darf.

M.E müssten die Dienstherren eine komplett neue Besoldungstabelle aufbauen, und diese dann proportional zu den Vergleichsindizes fortschreiben. Dann würden wir von den Tarifverhandlungen entkoppelt.

Richtig. Und die Entkopplung ist bereits im Urteil von 19.11.2025 angelegt. Ich habe nur eine Weile gebraucht das zu verstehen. Die ganze Folklore um irgendwelche Übertragungen ist alsbald Geschichte.

[PolareuD]

@ Clarion

Das glaube ich erst, wenn es im BGBl veröffentlicht wird.

[clarion]

PolareuD, Glaubst Du, dass die Tabellen mit 16 Besoldungsgruppen und 15 Stufen bleiben? Man hat doch schon damit angefangen,  das zusammen zu streichen.

[PolareuD]

PolareuD, Glaubst Du, dass die Tabellen mit 16 Besoldungsgruppen und 15 Stufen bleiben? Man hat doch schon damit angefangen,  das zusammen zu streichen.

Die Vermutung liegt nahe, dass alle 17 Dienstherrn solange wie nur irgendwie möglich in die Trickkiste greifen, um Besoldungsansprüche auf ein Minimum zu beschränken. Zu dem werden Nachzahlungen über Jahre und Jahrzehnte gestreckt werden, um den Haushalt zu schonen. Der Bund wird weiterhin durch Untätigkeit glänzen, zumindest solange kein Beschluss gegen ihn vorliegt.

[SantaClaus]

Die Vermutung liegt nahe, dass alle 17 Dienstherrn solange wie nur irgendwie möglich in die Trickkiste greifen, um Besoldungsansprüche auf ein Minimum zu beschränken. Zu dem werden Nachzahlungen über Jahre und Jahrzehnte gestreckt werden, um den Haushalt zu schonen. Der Bund wird weiterhin durch Untätigkeit glänzen, zumindest solange kein Beschluss gegen ihn vorliegt.

Siehe Hamburg. Es wurde eine Unteralimentation von 8000€ netto festgestellt (2009) man beschließt jetzt rückwirkend ein fiktives partnereinkommen und löst die Kläger mit 30% eines monatsbrutto aus.

[clarion]

30% des Monatsbrutto Nachzahlung mal 11 Jahre würde ich doch sofort nehmen

[Rentenonkel]

Der Senat sah sich im Rahmen der Rechtsprechung zum wiederholten Male mit der Beamtenbesoldung konfrontiert und hat dabei festgestellt, dass die schlichte Anzahl der Kläger in dieser Sache die Gerichte bis über die Belastungsgrenze hinaus belastet. In diesem Kontext erscheint folgender Passus wichtig:

Dabei ist auch in Rechnung zu stellen, dass nach dem Fachrecht die prozessuale Risikoverteilung einseitig zulasten des Beamten ausgestaltet ist, weil dieser eine Erhöhung der Besoldung durch den Gesetzgeber nur auf dem Klagewege erwirken kann und sich als Einzelner einer gut ausgestatteten Ministerialbürokratie gegenübergestellt sieht. Deshalb müssen die der gerichtlichen Kontrolle allgemein zugrunde gelegten Maßstäbe den Beamten in die Lage versetzen, die Verfassungskonformität der Besoldung einzuschätzen und auf dieser Grundlage eine informierte Rechtsschutzentscheidung zu treffen.

Somit wollte der Senat das bisherige Pflichtenheft vereinfachen, um auch zukünftige Entscheidungen der Fachgerichte zu ermöglich und nicht mit weiteren Vorlagen überlastet zu werden und gleichzeitig den potenziellen Klägern ein Instrument an die Hand zu geben, mit dem sie ihre Erfolgsaussichten besser einschätzen können und somit ihren individuellen Rechtschutz zu stärken, da Beamte bekanntermaßen nicht streiken dürfen.

Nach der Prüfung kam der Senat zu folgendem Ergebnis:

Als Gesamtergebnis ist festzuhalten, dass rund 95 % der zu prüfenden Besoldungsgruppen in den Jahren 2008 bis 2020 mit dem Alimentationsprinzip aus Art. 33 Abs. 5 GG unvereinbar und damit verfassungswidrig sind.

Wenn rund 95 % eines Gesetzes nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sind, dann spricht in meinen Augen mehr dafür als dagegen, dass auch die anderen 5 % nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sind. Daher verstehe ich nicht, warum die Beamten, die unter die verbliebenen 5 % fallen, jetzt beweisen sollen, was sie nicht beweisen können:

Im Gegensatz zu der zukünftigen Ausgestaltung der Beamtenbesoldung kann der Gesetzgeber für die Vergangenheit die verfassungswidrige Besoldung nur durch Geld heilen, während ihm für die Zukunft weiterhin ein bunter Blumenstrauß an Möglichkeiten zur Verfügung steht. Wenn er also für 95 % der Beamten eine Heilung herbeiführt, führt diese Heilung unweigerlich dazu, dass auch die anderen 5 % betrachtet werden müssten. Durch eine Heilung sollte doch in meinen Augen ein eigentlich nichtiges Gesetz so repariert werden, als wenn es von Anfang an insgesamt verfassungsgemäß gewesen wäre.

Mithin müsste doch auch hier die Beweis- und Darlegenslast im Spielfeld des Gesetzgebers sein: Nach meinem Rechtsverständnis müsste bei einem eigentlich nichtigen Gesetz nicht der Beamte beweisen, dass der Teil, der ihn betrifft, doch nicht nur rein zufällig, sondern auch nach der Heilung der verfassungswidrigen Teile tatsächlich immer noch verfassungsgemäß ist, sondern der Gesetzgeber (oder besser: die Beklagte) müsste beweisen, dass es ein Gesetz zur Heilung für die anderen 95 % gibt, nach dem die Besoldung der verbleibenden 5 % unverändert bleiben kann, ohne erneut auf andere verfassungsrechtliche Schranken zu stoßen.

Diesen Beweis könnte nach meinem mathematischen Verständnis (man könnte jetzt unendlich viele Excel Tabellen mit dem Abschmelzen, wie ich sie vorher dargestellt habe, erstellen; am Ende wäre bei dem Ausmaß der Unteralimentierung in keinem Fall für A 14 eine "0" zu rechtfertigen) nicht erbringen.

Und genau darin sehe ich einen Wertungswiderspruch in dem, was der Senat unzweifelhaft festgestellt hat, und in den Rechtsfolgen, die sich daraus ergeben.

[Pumpkin76]

Hier wird von vielen so getan, als ob dem BVerfG in seiner Berliner Entscheidung ein "Fehler" unterlaufen ist und nur deshalb für A14 und A15 keine Verfassungswidrigkeit festgestellt werden konnte.

Auch wenn viele es von euch nicht hören wollen. Das alles ist ausdrücklich gewollt!!! Ich kann mir nicht vorstellen, dass Karlsruhe hier mit irgendeiner (Schwan-)Methode ausgetrickst werden möchte.

Wenn man zwischen den Zeilen liest, ist doch eindeutig zu erkennen, welche Zielsetzung/Prioritäten der Beschluss hatte:

1. (mit weitem Abstand) Entlastung des Gerichts

2. insbesondere die zukünftige Besoldung soll wieder verfassungsgemäß werden

3. die Besoldungsgesetzgeber sollen hinsichtlich der vergangenen Jahre nicht übermäßig belastet werden

Es handelt sich hier um eine Art "stillschweigendes Angebot" aus Karlsruhe: Ihr bringt die Besoldung wieder in Ordnung...dafür kommen wir euch bei den "Nachzahlungsverpflichtungen" (höheren Besoldungsgruppen) entgegen.

Aus diesem Grund wurde dem Abstandsgebot deutlich weniger Gewicht beigemessen. Das Gericht hätte hier leicht  auch strengere Regeln festlegen können. Hat es aber nicht.

Dieser fehlende "grüne Hacken" soll doch jetzt nicht bei den volkswirtschaftlichen Parametern "ergaunert" werden. Das kann m.E. nicht gewollt sein.

Um es nochmal deutlich zu sagen:
Hinsichtlich der vergangen Jahre werden die höheren Besoldungsgruppen weitestgehend leer ausgehen. Und das ist auch von Karlsruhe so gewollt!!!

In diesem Zusammenhang möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass mit einem Reparaturgesetz keine nachträgliche Besoldungstabelle (für vergangene Jahre) geben wird. Die verfassungswidrigen Besoldungsgruppen werden lediglich pauschale Nachzahlungen/Einmalzahlungen erhalten. Dadurch wird das Abstandsgebot (zu A14 oder A15) auch nicht (nachträglich) verletzt. Jedenfalls muss eine Besoldungsgruppe, die laut Karlsruhe nicht verfassungswidrig ist, auch nicht repariert werden. Ihr glaubt doch nicht wirklich, dass Karlsruhe nach einem Reparaturgesetz auf einmal sagen wird: ... Rolle rückwärts ... A14/15 ist doch verfassungswidrig. Das wird nicht passieren.

Ein interessanter Gedanke.

Er würde nur bestätigten, was ich die ganze Zeit lamentiere: Das BVerfG bildet sich ein, dass der Dienstherr so vernünftig wäre, dass er - versüßt mit einem unausgesprochenen Kuhhandel, wie du ihn beschreibst - Schüsse VOR den Bug als "bis hierhin und nicht weiter" interpretiert.

Aber, ich wiederhole mich, der Gesetzgeber nutzt die immer engeren Schranken solange maximal aus, bis das BVerfG entweder die Tabelle samt prognostischer Inflationsausgleichskopplung vorgibt - oder eben Nachzahlungen für ALLE anordnet, und nicht nur für diejenigen mit laufendem Verfahren.

[GoodBye]

Hallo Goodbye,

Der Gedanke ist falsch. Indexreihen sind relative Größen. Man kann mit Indizes prüfen, um wieviel Prozent sich die Werte von einem beliebigen Zeitpunkt in der Indexreihe zu einem beliebigen anderen Zeitpunkt prozentual geändert haben. Auch wenn wir bald alle eine saftige Besoldungserhöhung bekommen, könnte es sein, dass in ein paar Jahren ein säumiger Dienstherr die Besoldung nicht erhöht während die Preise und Löhne anderswo gallopieren. Dann würde auch sokünftig die Fortschreibungsprüfung Alarm schlagen.

Die Aussage wie die absolute Besoldungshöhe aussehen muss, wird m.E. durch die Mindestbesoldung und das unmittelbare Abstandsgebot vorgegeben, wobei beider Mindestbesoldung mit.E. noch nicht definitiv geklärt ist, wieviel davon aus der Grundbesoldung und wieviel aus den leistungslos gewährten Zulagen kommen darf.

M.E müssten die Dienstherren eine komplett neue Besoldungstabelle aufbauen, und diese dann proportional zu den Vergleichsindizes fortschreiben. Dann würden wir von den Tarifverhandlungen entkoppelt.

Verstehe ich. Mein Gedanke war nur, ob der Gesetzgeber evtl. lange nichts machen muss, wenn der Besoldungsindex durch eine Optimalreparatur von sagen wir 25% ab 2021 nach oben schiesst und der Gesetzgeber die jährliche Erhöhung dann am MAE ausrichtet.

[SwenTanortsch]

Der Senat sah sich im Rahmen der Rechtsprechung zum wiederholten Male mit der Beamtenbesoldung konfrontiert und hat dabei festgestellt, dass die schlichte Anzahl der Kläger in dieser Sache die Gerichte bis über die Belastungsgrenze hinaus belastet. In diesem Kontext erscheint folgender Passus wichtig:

Dabei ist auch in Rechnung zu stellen, dass nach dem Fachrecht die prozessuale Risikoverteilung einseitig zulasten des Beamten ausgestaltet ist, weil dieser eine Erhöhung der Besoldung durch den Gesetzgeber nur auf dem Klagewege erwirken kann und sich als Einzelner einer gut ausgestatteten Ministerialbürokratie gegenübergestellt sieht. Deshalb müssen die der gerichtlichen Kontrolle allgemein zugrunde gelegten Maßstäbe den Beamten in die Lage versetzen, die Verfassungskonformität der Besoldung einzuschätzen und auf dieser Grundlage eine informierte Rechtsschutzentscheidung zu treffen.

Somit wollte der Senat das bisherige Pflichtenheft vereinfachen, um auch zukünftige Entscheidungen der Fachgerichte zu ermöglich und nicht mit weiteren Vorlagen überlastet zu werden und gleichzeitig den potenziellen Klägern ein Instrument an die Hand zu geben, mit dem sie ihre Erfolgsaussichten besser einschätzen können und somit ihren individuellen Rechtschutz zu stärken, da Beamte bekanntermaßen nicht streiken dürfen.

Nach der Prüfung kam der Senat zu folgendem Ergebnis:

Als Gesamtergebnis ist festzuhalten, dass rund 95 % der zu prüfenden Besoldungsgruppen in den Jahren 2008 bis 2020 mit dem Alimentationsprinzip aus Art. 33 Abs. 5 GG unvereinbar und damit verfassungswidrig sind.

Wenn rund 95 % eines Gesetzes nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sind, dann spricht in meinen Augen mehr dafür als dagegen, dass auch die anderen 5 % nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sind. Daher verstehe ich nicht, warum die Beamten, die unter die verbliebenen 5 % fallen, jetzt beweisen sollen, was sie nicht beweisen können:

Im Gegensatz zu der zukünftigen Ausgestaltung der Beamtenbesoldung kann der Gesetzgeber für die Vergangenheit die verfassungswidrige Besoldung nur durch Geld heilen, während ihm für die Zukunft weiterhin ein bunter Blumenstrauß an Möglichkeiten zur Verfügung steht. Wenn er also für 95 % der Beamten eine Heilung herbeiführt, führt diese Heilung unweigerlich dazu, dass auch die anderen 5 % betrachtet werden müssten. Durch eine Heilung sollte doch in meinen Augen ein eigentlich nichtiges Gesetz so repariert werden, als wenn es von Anfang an insgesamt verfassungsgemäß gewesen wäre.

Mithin müsste doch auch hier die Beweis- und Darlegenslast im Spielfeld des Gesetzgebers sein: Nach meinem Rechtsverständnis müsste bei einem eigentlich nichtigen Gesetz nicht der Beamte beweisen, dass der Teil, der ihn betrifft, doch nicht nur rein zufällig, sondern auch nach der Heilung der verfassungswidrigen Teile tatsächlich immer noch verfassungsgemäß ist, sondern der Gesetzgeber (oder besser: die Beklagte) müsste beweisen, dass es ein Gesetz zur Heilung für die anderen 95 % gibt, nach dem die Besoldung der verbleibenden 5 % unverändert bleiben kann, ohne erneut auf andere verfassungsrechtliche Schranken zu stoßen.

Diesen Beweis könnte nach meinem mathematischen Verständnis (man könnte jetzt unendlich viele Excel Tabellen mit dem Abschmelzen, wie ich sie vorher dargestellt habe, erstellen; am Ende wäre bei dem Ausmaß der Unteralimentierung in keinem Fall für A 14 eine "0" zu rechtfertigen) nicht erbringen.

Und genau darin sehe ich einen Wertungswiderspruch in dem, was der Senat unzweifelhaft festgestellt hat, und in den Rechtsfolgen, die sich daraus ergeben.

Genau darin liegt ein Teil der praktischen Konsequenz des Wertungswiderspruchs - der sich allerdings im Rahmen des Verfassungsprozessrechts auflöst, da das Bundesverfassungsgericht ja keine Entscheidung im Ausgangsverfahrens trifft, sondern im Rahmen der konkreten Normenkontrolle prüft, ob die jeweilige gesetzliche Norm, auf die es im Ausgangsverfahren ankommt, mit höherrangigen Recht in Einklang steht oder nicht.

Genau deshalb kann eine rechtskräftig als verfassungswidrig betrachtete gesetzliche Regelung verfassungsrechtlich nicht fortgeschrieben werden, da ja jene Norm vernichtet ist, wenn sie auch solange noch in der Verfassungswirklichkeit weiter angewandt werden muss, wie eine neue gesetzliche Regelung hier für den Zeitraum 2008 bis 2020 in Kraft gesetzt ist, da alles andere in der Verfassungswirklichkeit zu einem Zustand führen müsste, der noch weiter von der verfassungsmäßigen Ordnung entfernt wäre - eben weil dann keine Beamter überhaupt noch besoldet werden dürfte, bis eine neue gesetzliche Regelung es ermöglicht, die Besoldung fortzuschreiben (nebenbei: In diesen doch eher schon Spezialfragen hilft einem die KI nicht weiter - bzw. nur dann weiter, wenn man selbst die Sache soweit durchdrungen hat, dass man die Fragen, die einen beschäftigen, auch hinreichend präzise stellt; ohne tieferes Wissen geht die Benutzung von KI in Rechtsfragen regelmäßig in die Irre, solange man nicht eine auf die Juristerei zugeschnittene benutzt, die also Zugriff auf das große Wissen hat, das hinter einer Bezahlschranke liegt. Allerdings dürfte es auch jener für die Juristerei entwickelt KI - zumindest noch - schwer fallen, hier hinreichende Ableitungen zu treffen; schätze ich zumindest.)

Daraus folgt aber, dass heute verfassungsrechtlich und damit auch verfassungsprozessrechtlich niemand für irgendeine Besoldungsgruppe bspw. für das Jahr 2020 sagen kann, welche Indexwert hier tatsächlich heranzuziehen wäre - und zwar für alle Besoldungsgruppen, da ja zwischen 2008 und 2015 in ausnahmslos allen Besoldungsgruppen der gewährten Besoldung eine verfassungswidrige Norm zugrunde gelegen hatte (das ist rechtskräftig entschieden).

Da wir nun also verfassungsrechtlich nicht wissen, welcher Besoldungsindex auch in den Besoldungsgruppen A 14 bis A 16 dem Jahr 2020 zugrunde liegen wird, sobald die Besoldung wieder durchgehend im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung fortgeschrieben sein wird, eine Fortschreibung der Besoldung ab dem Jahr 2007 in allen Besoldungsgruppen aber verfassungsrechtlich nicht vorliegt, bleibt in der Verfassungswirklichkeit der dargestellte Wertungswiderspruch bestehen.

Dabei ist es nicht die Aufgabe von Klägern, den Wertungswiderspruch zu erklären, sondern es verbleibt als Aufgabe des Gesetzgebers, ggf. vorhandene Wertungswidersprüche zu begründen. Gelingt ihm das, findet man hier keinen Angriffspunkt - gelingt es ihm allerdings nicht, kann die gesetzliche Regelung entsprechend angegriffen werden.

Entsprechend sollte man als Kläger Wertungswidersprüche ernst nehmen, da sie wiederkehrend Möglichkeiten geben, seine Klage zu präzisieren, weshalb es unsinnig ist, ohne sich tiefgehender mit der Materie beschäftigt zu haben, hier etwas von sich zu geben, was sich ggf. für andere plausibel anhört, allerdings wiederkehrend keine sachliche Grundlage hat, also - wenn es geäußert wird - bestenfalls für Verwirrung sorgt und also den Zustand herbeiführt, den ich an anderer Stelle als -1 bezeichnet habe. Derzeit kreuchen wir hier wiederkehrend im Zustand zwischen -1 und 0 rum.

Für Kläger geht es zukünftig weiterhin um das, was der damalige Wissenschaftliche Mitarbeiter am Bundesverfassungsgericht wie folgt formuliert hat: Es gehe in Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht darum,

,,Tatsachenfragen als eigenes Aufgabengebiet zu begreifen, seinen Sachvortrag auf streitentscheide Tatsachenfragen zu durchforsten und zu allen zentralen Punkten dezidiert vorzutragen, insbesondere unzutreffende fachgerichtliche Annahmen zu bestreiten, seinen Vortrag zu substanziieren und zu plausibilisieren. Dazu gehört angesichts der Praxis des Bundesverfassungsgerichts als entscheidender Aspekt eben auch, selbst ausdrückliche und konkrete Beweisangebote zu machen und auf einem gerichtlichen Hinweis für den Fall zu bestehen, dass das Gericht dem eigenen Sachvortrag nicht folgt. [...] Durch solche Beweisangebote verdeutlicht man dem Gericht zudem, wo aus eigener Sicht die entscheidungsrelevanten Tatsachenfragen liegen und rückt sie als Entscheidungsrelevante in den Fokus. Gleichzeitig reduziert man so die Möglichkeiten des Gerichts, die Klärungsbedürftigkeit von Tatsachen zu ,übersehen' und schneidet dem Bundesverfassungsgericht ,einfache' Entscheidungs- und Begründungsvarianten ab. Auf diese Weise werden Beweiserhebungen durch das Bundesverfassungsgericht – ggf. damit auch mündliche Verhandlungen – erzwungen. Darüber hinaus sollte der Verfahrensbeteiligte auf einem gerichtlichen Hinweis für den Fall zu bestehen, dass das Gericht seinem Sachvortrag nicht folgt. [...] Die Kombination dieser Maßnahmen führt zu einer Effektivierung des Untersuchungsgrundsatzes." (Brink, in: Rensen/Ders. (Hrsg.): Linien der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, Bd. 1, 2009, S. 3, 30 f.)

Entsprechend hat PolareuD zurecht darauf aufmerksam gemacht, das es einer vertieften Betrachtung bedarf, die sich begründen lässt, will man verhindern, dass Entscheidungen wie die aktuelle hamburgische zur Regel werden, die übrigens - wenn hier schon von Interessen die Rede ist - den Interessen des Bundesverfassungsgerichts (das als das Verfassungsorgan, das es ist, verfassungsrechtlich keine Interessen hat) gänzlich entgegensteht. Denn einen zukünftigen Konflikt mit der europäischen Gerichtsbarkeit ist nicht im Interesse von Karlsruhe, was ich hier im Forum gleichfalls schon wiederholt dargelegt habe, sodass sich eine weitere erübrigt.

[Durgi]

Guten Morgen 
heute mal ein wohlwollendes Kommentar an euch alle. Ich hatte gestern/heute frueh morgens auf dem Transfer die Gelegenheit, eure Beitraege der letzten Tage zu verstehen. Zugegeben: Laengere Texte ueberfliege ich in Foren oft nur, weil zwischen Umfang und Erkenntnisgewinn nicht immer ein unmittelbarer Zusammenhang besteht. Diesmal habe ich mir jedoch die Zeit genommen, die verschiedenen Argumentationslinien wirklich nachzuvollziehen.


@Swen
Ich glaube weiterhin, dass Du einen real existierenden Wertungskonflikt beschreibst. Wenn die Mindestalimentation nachweislich unterschritten wurde, stellt sich zwangslaufig die Frage, ob derselbe Zustand gleichzeitig als neutraler Ausgangspunkt weiterer verfassungsrechtlicher Bewertungen dienen kann. Was ich bislang allerdings nicht erkenne, ist die zwingende Rechtsfolge, die Du daraus bereits heute (erneut) ableitest. Zwischen einem Wertungskonflikt und einer bereits feststehenden Verfassungswidrigkeit weiterer Besoldungsgruppen liegt noch ein argumentativer Zwischenschritt, wie wir bereits in der Vergangenheit eroertert haben.

@SonicBoom
Du hast meines Erachtens Recht, dass Verfassungswidrigkeit und Nichtigkeit nicht dasselbe sind und dass eine verfassungswidrige Norm durchaus (!) fortgelten kann. Mir erscheint aber die Schlussfolgerung n' Tick zu weitgehend, daraus den von Swen beschriebenen Wertungskonflikt als bedeutungslos abzuleiten. Ob dieser Konflikt am Ende durchgreift, ist eine andere Frage. Dass man ihn vortragen und diskutieren darf, halte ich hingegen fuer selbstverstaendlich und daher bitte ich dich, damit - also mit dieser kritischen Brille - auch nicht aufzuhoeren. In the long run wird das fuer das Forum und alle aktiven Teilnehmer genau das richtige Mass sein.

@clarion
Dein Hinweis auf die absolute Besoldung trifft fuer mich weiterhin den Kern des Problems . Ebenso halte ich Deine spaetere Anmerkung zu den Indexreihen fuer wichtig....nein, eigentlich fuer zwingend notwendig. Selbst wenn die Mindestbesoldung einmal sauber hergestellt wird, bleibt dennoch die Fortschreibungspruefung als Kontrollmechanismus bestehen. Denn auch ein heute verfassungsgemaesses System kann morgen wieder hinter Preis-, Lohn- oder MAE-Entwicklung zurueckfallen.

@BVerfGBeliever
Du hast den methodischen Konflikt meines Erachtens am praezisesten herausgearbeitet. Die Vorabpruefung der Mindestalimentation und die Fortschreibungspruefung untersuchen unterschiedliche Sachverhalte anhand unterschiedlicher Massstaebe. Deshalb kann die eine Pruefung einen massiven Fehlbetrag feststellen, waehrend die andere keine ausreichende Auffaelligkeit erkennt. Das wirkt fuer viele kontraintuitiv, ist aber zunaechst die Folge der aktuellen Rechtsprechungssystematik. Offen bleibtt, welche Folgen eine festgestellte Unteralimentation von teilweise ueber 30 Prozent fuer die hoeheren Besoldungsgruppen haben muss....Gegenfrage: Muss es das?

@Maximus
Deine These, Karlsruhe habe bewusst den Schwerpunkt auf die Wiederherstellung der kuenftigen Verfassungsgemaessheit gelegt und die Rueckwirkung begrenzen wollen, moechte ich gerne mal inhaltlich anstrahlen. Mir fehlt allerdings bislang der Nachweis, dass das Gericht tatsaechlich eine solche Steuerungsabsicht verfolgt hat?! Gleichzeitig wirft Deine These eine interessante Anschlussfrage auf: Falls dies tatsaechlich die Zielrichtung gewesen sein sollte, wie geht man dann mit den von Rentenonkel und Rheini angesprochenen Wertungsproblemen um, die sich aus einer Heilung grosser Teile der Besoldung ergeben?

@Rheini
Genau hier wird das Abstandsgebot praktisch greifbar. Wenn ueber viele Jahre hinweg erhebliche Nachzahlungen in den unteren Besoldungsgruppen erfolgen, stellt sich zwangslaufig die Frage nach der Wertigkeit hoeherer Aemter. Das ist nicht nur eine Frage des Gefuehls, sondern beruehrt unmittelbar den Gedanken, dass Verantwortung, Fuehrung und Schwierigkeit eines Amtes auch besoldungsrechtlich sichtbar bleiben muessen, oder habe ich das falshce Resume aus deinem Beitrag gezogen?

@Rentenonkel
Dein Beitrag beschreibt den juristischen Kern des von Swen angesprochenen Problems wahrscheinlich am klarsten. Wenn rund 95 % der geprueften Besoldungsgruppen als verfassungswidrig eingestuft werden und diese spaeter geheilt werden muessen, stellt sich die Frage, ob die verbleibenden 5 % tatsaechlich voellig unbeeinflusst bleiben koennen. Folgen? Magst du vielleicht mal eine fuer dich plausible Prognose aufstellen? Gerne auch ins Blaue und schreib dir vom Herzen, das faende ich viel interessanter als vorgekaute Phrasen

@GoodBye
Deinen Gedanken finde ich weiterhin .....spannend . clarion hat allerdings zu Recht darauf hingewiesen, dass die Parameter dadurch nicht obsolet werden (koennen!). Sie verlieren moeglicherweise an praktischer Bedeutung, solange die Mindestalimentation konsequent eingehalten wird. Sie bleiben aber als Sicherungssystem bestehen, falls ein Dienstherr kuenftig erneut hinter der allgemeinen Entwicklung zurueckbleibt. Das eigentliche Spannungsfeld duerfte sich dann zunehmend auf Mindestbesoldung und Abstandsgebot verlagern, oder?

[Maximus]

@Rentenonkel

Für Karlsruhe ist dieser "Wertungswiderspruch" aber anscheinend kein Problem.

Wenn doch, hätte das Gericht festgestellt, dass 100 % (und nicht nur 95 %) der zu prüfenden Besoldungsgruppen in den Jahren 2008 bis 2020 mit dem Alimentationsprinzip aus Art. 33 Abs. 5 GG unvereinbar und damit verfassungswidrig sind.

Warum sollen die 5% hinsichtlich der vergangenen Besoldung geheilt werden? Karlsruhe hat eindeutig festgestellt, dass hier keine Verfassungswidrigkeit vorliegt.

Wenn der Besoldungsgesetzgeber für 95 % der Beamten eine Heilung herbeiführt, führt diese Heilung dazu, dass die anderen 5 % "mitgezogen" werden...aber nur hinsichtlich der zukünftigen Besoldung.

Letztendlich wollt ihr Karlsruhe davon überzeugen, dass es bei den 5% (die verfassungsgemäß sind) einen "Fehler" gemacht hat. Ich hoffe wirklich, dass euch das gelingt. 

[SwenTanortsch]

@Swen
Ich glaube weiterhin, dass Du einen real existierenden Wertungskonflikt beschreibst. Wenn die Mindestalimentation nachweislich unterschritten wurde, stellt sich zwangslaufig die Frage, ob derselbe Zustand gleichzeitig als neutraler Ausgangspunkt weiterer verfassungsrechtlicher Bewertungen dienen kann. Was ich bislang allerdings nicht erkenne, ist die zwingende Rechtsfolge, die Du daraus bereits heute (erneut) ableitest. Zwischen einem Wertungskonflikt und einer bereits feststehenden Verfassungswidrigkeit weiterer Besoldungsgruppen liegt noch ein argumentativer Zwischenschritt, wie wir bereits in der Vergangenheit eroertert haben.

Von Rechtsfolgen habe ich weiterhin gar nicht gesprochen, insofern hast Du offensichtlich erneut zu schnell gelesen, Durgi. Denn die Ableitungen, die Du auch hier triffst, basieren auf Grundlagen, die nicht gegeben sind, weil sie nicht formuliert wurden.

Du kannst mir zwar wiederkehrend ein Sprechen über "Rechtsfolgen" andichten, um dem, was Du mir andichtest, zu widersprechen. Nur führt das die Sache betreffend nicht weiter, wie ich das ja zwischenzeitlich auch schon mehrfach ausgeführt habe.

Ich denke tatsächlich, dass Du es auf den Punkt bringst: nämlich dass wohl Dein wiederkehrend zu schnelles Lesen dessen, was ich schreibe, die regelmäßig fehlerhaften Zusammenfassungen erklären dürften, die Dir bezogen auf das, was ich schreibe, unterlaufen, sodass das Ergebnis nicht weiterführende Unterstellungen sind. Denn Du "widerlegst" wie gesagt regelmäßig etwas, was sich problemlos widerlegen lässt, was aber nichts mit mir und meinen Positionen zu tun hat, weil ich das, was Du widerlegst, gar nicht vertrete.

Damit trägst Du dazu bei, dass unnötige Diskussionen unnötig in die Länge gezogen werden und wiederkehrend zu gar keiner Klärung der Sachlage führen.

Das ist schade. Insofern wäre es ggf. sinnvoll und gut, wenn Du Dir genügend Zeit zum Lesen nehmen würdest, um nicht immer wieder in alten Gleise zurückzufallen.