Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[clarion]

Swen, Deine Formel lautet. Ich habe dabei damit erlaubt  aus dem " mal 12" ein "geteilt durch 12" zu machen.

Schwanindex = [(5.000,- € x 6) + (6.666,67 € x 6)] / 5.000,- € / 12

Umgeformt ergibt sich

Schwanindex = [(5.000,- € x 6) + (6.666,67 € x 6)] / ( 12 x 5.000,- €)
Schwanindex = reales Jahresbrutto / Jahresbrutto  ohne Besoldungsanpassung

[clarion]

Ich habe Dir detailliert nachgewiesen,  an welchen Stellen deine Argumentationnicht schlüssig ist.  Leider gehst Du auf die Kritik gar nicht ein, so ndern wiederholst nur das ständig  geschriebene wieder.

[Maximus]

Ich habe Karlsruhe so verstanden, dass für jedes Jahr ein Indexwert berechnet werden soll. Dieser Wert wird "fortgeschrieben" bzw. die einzelnen Indexwerte werden vergleichend betrachtet und so die Entwicklung der Jahresbruttobesoldung dargestellt.

Bei der Berliner-Methode handelt es sich um eine "einfache" Fortschreibungsprüfung, bei der die Entwicklung der Besoldung erst dargestellt werden kann, wenn mehrere Indexwerte betrachtet werden (also ein typischer Index)

Bei der ZBR-METHODE wird letztendlich eine "doppelte" Fortschreibung durchgeführt. Ein einzelner Indexwert bildet dort nicht einfach nur die tatsächliche Jahresbruttobesoldung ab bzw. es reicht nicht aus, dass man einfach nur die Beträge aus dem aktuellen Jahr zusammenrechnet. Bei der ZBR-Methode findet zusätzlich eine "Vermittlung" (Swens Worte) mit den Vorjahresbeträgen statt.

Dieses Vorgehen bedeutet aber, dass bereits bei der Berechnung eines einzelnen Indexwertes eine Art "Fortschreibung" durchgeführt wird. Oder anders ausgedrückt: Bei der ZBR-METHODE können bereits bei der Betrachtung eines einzelnen Indexwertes Ausagen zur Entwicklung der Jahresbruttobesoldung getroffen werden.

Ich habe erhebliche Zweifel, ob dies zulässig ist. Aus meiner Sicht führt diese "doppelte Fortschreibung" zu verfälschten Ergebnissen.

Jedenfalls ist der Schwanindex kein klassischer Index (hierzu können die "Matheprofis" sicherlich mehr sagen)

[SonicBoom]

Vielleicht versuchst du es nochmal mit ,,normaler Intelligenz". Die KI kann ich selbst fragen.

Dann mach das doch wenn deine normale Intelligenz solche Fragen stellt könnte die künstliche dir wirklich weiter helfen.

[SonicBoom]

Ich habe Karlsruhe so verstanden, dass für jedes Jahr ein Indexwert berechnet werden soll. Dieser Wert wird "fortgeschrieben" bzw. die einzelnen Indexwerte werden vergleichend betrachtet und so die Entwicklung der Jahresbruttobesoldung dargestellt.

Bei der Berliner-Methode handelt es sich um eine "einfache" Fortschreibungsprüfung, bei der die Entwicklung der Besoldung erst dargestellt werden kann, wenn mehrere Indexwerte betrachtet werden (also ein typischer Index)

Bei der ZBR-METHODE wird letztendlich eine "doppelte" Fortschreibung durchgeführt. Ein einzelner Indexwert bildet dort nicht einfach nur die tatsächliche Jahresbruttobesoldung ab bzw. es reicht nicht aus, dass man einfach nur die Beträge aus dem aktuellen Jahr zusammenrechnet. Bei der ZBR-Methode findet zusätzlich eine "Vermittlung" (Swens Worte) mit den Vorjahresbeträgen statt.

Dieses Vorgehen bedeutet aber, dass bereits bei der Berechnung eines einzelnen Indexwertes eine Art "Fortschreibung" durchgeführt wird. Oder anders ausgedrückt: Bei der ZBR-METHODE können bereits bei der Betrachtung eines einzelnen Indexwertes Ausagen zur Entwicklung der Jahresbruttobesoldung getroffen werden.

Ich habe erhebliche Zweifel, ob dies zulässig ist. Aus meiner Sicht führt diese "doppelte Fortschreibung" zu verfälschten Ergebnissen.

Jedenfalls ist der Schwanindex kein klassischer Index (hierzu können die "Matheprofis" sicherlich mehr sagen)

Der Schwan-Index misst ausschließlich was hätte sein müssen gegen was war für ausschließlich ein Jahr. Dies zudem für eine Annahme die Wunschdenken entspricht und keine reale rechtliche Basis hat (müsste zum 1.1. gewährt werden). Hier wird seitenlang über ein mathematisches falsches, absolut sinnfreies Vorhaben im Kreis diskutiert nur weil der Erfinder meint, dass sein Hirnfurz vor Gericht auch nur 2 Cent wert wäre. Ich harre des realen Beweises der Methodik vor Gericht, denn offensichtlich gibt es hier, ich sag mal eine 80/20 Verteilung anti Schwan-Methodik, weshalb ich den Feld-Test verlange und die Diskussion hier einstellen möchte. Gebt dem Affen kein Zucker und dem Kind kein Kaffee und dem Troll mit einer dämlichen Idee nicht schon wieder die Möglichkeit zu antworten. Erstickt es bitte im Keim. Soll er den letzten Post schreiben. Nicht der, der als letztes Schreibt hat recht, sondern der, der recht hat.

[clarion]

Der Schwanindex ist kein Index, eine Indexreihe entsteht durch eine gemeinsame Basis, d.h. gemeinsamer Teiler, und zwar den Wert aus dem Basisjahr. Beispiel, das BVerfG nimmt das Basisjahr 1996. Das bekommt den Wert 100. Die Indexreihe entsteht, indem man alle Jahresbruttowerte durch das Jahresbrutto von 1996 teilt und mit 100 malnimmt.

Beim Schwanindex wird jedes Jahr durch eine andere Zahl  geteilt und dabei nicht bedacht, dass der Nenner immer größer wird, statt gleich zu bleiben. Daher kann man mit dem Schwanindex eben nicht ableiten, wie die Besoldung sich von Jahr zu Jahr entwickelt. Er bildet eben keine Zeitreihe

Genau diesen Vergleich zieht Swen aber. Das ist mathematischer Unfug. Aber die Mathematik ist ja nur eine Hilfswissenschaft.

Man kann über klassische Indizes eine verzögerte  oder verminderte Besoldung nachweisen.  Das hat das BVerfG ja auch getan,  aber die Größenordnungen waren Swen wohl nicht spektakulär genug.

[BVerfGBeliever]

Nunja, ich musste deinen Fehler korrigieren, da du von 85.000,- € gesprochen, allerdings 90.000,- € bemessen hast, der zu einem Betrag von 90.000,- € geführt hat. Es ist dabei m.E. recht typisch, dass du deinen Fehler ausklammerst, also ihn nicht betrachtest und damit auch nicht betrachtest, dass du dich in deiner Vorstellung dann genauso um Kopf und Kragen geschrieben haben dürftest.

@Swen, ich verbitte mir diese Unterstellung. Ich habe keinerlei "Fehler" gemacht, sondern lediglich das konkrete Beispiel von Ryan aufgegriffen (während du in deinen beiden letzten Beträgen irgendwelche wirren Rechnungen präsentiert hast, die jedoch weder mit Ryans Beispiel noch mit mathematisch-statistischen "Naturgesetzen" in Einklang stehen). Die Besoldung liegt im ersten Jahr bei 70.000 € und im zweiten Jahr bei 85.000 €. Somit erhöht sie sich im zweiten Jahr um 21,43% gegenüber dem ersten. Die ZBR-Schwan-Methodik kommt hingegen zu dem absurden Ergebnis, dass die entsprechende Erhöhung nur 6,25% betrage.

Und noch als kurze Anmerkung: Du framst die Diskussion ja neuerdings so, als hätten wir unterschiedliche "Meinungen" und seien uns einig, dass wir uns uneinig sind. Ginge es hier um einen Historikerstreit (ist doch dein eigentliches Metier, oder?), dann hättest du möglicherweise Recht. Tut es aber nicht. Stattdessen geht es um die simple Frage: Um wieviel Prozent erhöht sich die Jahresgesamtbesoldung, wenn sie (wie in Ryans Beispiel) von 70.000 € auf 85.000 € steigt? Auf diese Frage gibt es eine einzige richtige Antwort ("21,43%") und viele viele falsche Antworten, "6,25%" ist eine davon. Und auch eine 70-seitige "Begründung" (die du ja angekündigt hast) wird an dieser Tatsache keinen Deut ändern..

[SonicBoom]

Der Schwanindex ist kein Index, eine Indexreihe entsteht durch eine gemeinsame Basis, d.h. gemeinsamer Teiler, und zwar den Wert aus dem Basisjahr. Beispiel, das BVerfG nimmt das Basisjahr 1996. Das bekommt den Wert 100. Die Indexreihe entsteht, indem man alle Jahresbruttowerte durch das Jahresbrutto von 1996 teilt und mit 100 malnimmt.

Beim Schwanindex wird jedes Jahr durch eine andere Zahl  geteilt und dabei nicht bedacht, dass der Nenner immer größer wird, statt gleich zu bleiben. Daher kann man mit dem Schwanindex eben nicht ableiten, wie die Besoldung sich von Jahr zu Jahr entwickelt. Er bildet eben keine Zeitreihe

Genau diesen Vergleich zieht Swen aber. Das ist mathematischer Unfug. Aber die Mathematik ist ja nur eine Hilfswissenschaft.

Man kann über klassische Indizes eine verzögerte  oder verminderte Besoldung nachweisen.  Das hat das BVerfG ja auch getan,  aber die Größenordnungen waren Swen wohl nicht spektakulär genug.

Natürlich waren sie ihm nich spektakulär genug, weil er zu einer Besoldungsgruppe gehört die leer ausgehen würde. Anstatt sich aber dem Abstandsgebot zu widmen, meint er dem BVerfG nachweisen zu müssen, dessen Berechnungen wären falsch. Viel Glück damit.

[SonicBoom]

@ Swen

Ruf bitte einfach hier an, falls du Fragen hast bezüglich der korrekten Benutzung eines Taschenrechners:

06232 / 654-363

[SonicBoom]

@Swen, ich verbitte mir diese Unterstellung. Ich habe keinerlei "Fehler" gemacht, sondern lediglich das konkrete Beispiel von Ryan aufgegriffen (während du in deinen beiden letzten Beträgen irgendwelche wirren Rechnungen präsentiert hast, die jedoch weder mit Ryans Beispiel noch mit mathematisch-statistischen "Naturgesetzen" in Einklang stehen). Die Besoldung liegt im ersten Jahr bei 70.000 € und im zweiten Jahr bei 85.000 €. Somit erhöht sie sich im zweiten Jahr um 21,43% gegenüber dem ersten. Die ZBR-Schwan-Methodik kommt hingegen zu dem absurden Ergebnis, dass die entsprechende Erhöhung nur 6,25% betrage.

Und noch als kurze Anmerkung: Du framst die Diskussion ja neuerdings so, als hätten wir unterschiedliche "Meinungen" und seien uns einig, dass wir uns uneinig sind. Ginge es hier um einen Historikerstreit (ist doch dein eigentliches Metier, oder?), dann hättest du möglicherweise Recht. Tut es aber nicht. Stattdessen geht es um die simple Frage: Um wieviel Prozent erhöht sich die Jahresgesamtbesoldung, wenn sie (wie in Ryans Beispiel) von 70.000 € auf 85.000 € steigt? Auf diese Frage gibt es eine einzige richtige Antwort ("21,43%") und viele viele falsche Antworten, "6,25%" ist eine davon. Und auch eine 70-seitige "Begründung" (die du ja angekündigt hast) wird an dieser Tatsache keinen Deut ändern..

Bitte den Troll nicht weiter füttern.

[SwenTanortsch]

Dein Schluss 3b ist falsch, eine Erhöhung zum 1. Juli kann genau der richtige Zeitpunkt sein. Der Dienstherr wird vor Gericht stets beteuern, er würde verfassungsgemäß besolden und stets zu den richtigen Zeitpunkten um die angemessen Beträge erhöhen. Du musst durch Vergleich mit anderen volkswirtschaftlichen Parameter erst nachweisen,  dass es sich um eine verspätete Besoldungsanpassung in unzureichender Höhe handelt.

Du rechnet das Verhältnis zwischen dem real gezahlten Jahresbrutto und dem Jahresbrutto aus, das es ohne eine Besoldungserhöhung geben würde. Das ist erst einmal eine Zahl. Diese musst Du doch zu einer anderen Zahl, z.B. Verbraucherpreisindex in Beziehung setzen, anstatt stumpf zu behaupten,  die Besoldungsanpassung hätte zum 1. Januar gewährt werden müssen.

Die Mathematik mag eine Hilfswissenschaft für juristische Ausführungen sein, allerdings  müssen die mathematischen Regel schon richtig angewendet werden.

Du musst die von mir dargestellten haushalts- und besoldungsrechtlichen Zusammenhänge hinsichtlich der Überbesoldung im und ab dem zweiten Besoldungsjahr durchdringen, wenn du nachzuvollziehen willst, warum ich was sage.

Darüber hinaus fange ich jetzt nicht erneut eine schon x-mal durchgekaute Diskussion an, die zu nichts führt. Denn der gewählte Vergleichsgegenstand ist klar ausgeführt. Es sind ebenfalls die Form und die Grenzen aller drei hier debattierten Methodiken dargelegt worden und liegen also auf dem Tisch.

Entsprechend kann nun bspw. über das von GoodBye wiederholt ausgeführte Beispiel gesprochen werden. Wenn Du das im Rahmen einer Zwei-Punkte-Methodik oder der Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit tun würdest, wäre das sicherlich weiterführender, als wenn wir hier zum x-mal die allen bekannte Argumente wechseln.

@ Maximus

Die in der ZBR dargestellte Methodik kommt zu den exakt selben Ergebnissen wie eine Zwei-Punkte-Methodik und wie die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit, wenn eine Besoldung regelmäßig zum Januar eines Besoldungsjahrs gewährt wird. Sie nimmt darüber hinaus das ernst, was das Bundesverfassungsgericht ausführt, nämlich dass in der Bemessung fiktive Besoldungsanpassungen nicht wie reale betrachtet werden dürfen.

Darüber hinaus kann man die von Dir ausgeführten Zweifel haben. Denn die kontinuierliche Fortschreibung der Besoldung erfolgt unter einem effektiven und nicht fiktiven Gesichtspunkt, was Rückwirkungen auf den effektiven Besoldungsindex hat und - denke ich - hier in der Debatte allen klar ist.

Entsprechend sollten wir m.E. nun von jenem Plateau aus z.B. GoodByes Frage aus Sicht einer Zwei-Punkte-Methodik oder die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit betrachten, insbesondere, wenn man diese Methodiken präferiert. Denn es wird ja alsbald für Berlin um das Reparaturgesetz und die entsprechenden Nachzahlungsregelungen gehen.

Wie ist diesbezüglich im Hinblick auf GoodByes Frage Deine Sicht auf die Dinge?

@ BVerfGBeliever

Ich empfehle meinen Beitrag 478 zu lesen, und zwar meine in deinen Beitrag hineingeschriebenen Ausführungen im dritten Absatz. Dort gehst du von einem monatlichen Grundgehalt von 7.500,- €, die aber nicht zu einem Besoldungsniveau von 85.000,- €, sondern zu 90.000,- € führen. Da du 85.000,- € als Besoldungsniveau zugrunde gelegt hattest, habe ich die Beträge entsprechend korrigiert. Wenn 7.500,- € multipliziert mit 12 zu 85.000,- € führen, hast du tatsächlich keinerlei Fehler gemacht.

Oder sehe ich das falsch?

Darüber hinaus geht es primär um Verfassungsrecht und nicht primär um Mathematik, wie - wenn ich das richtig sehe - das meine letzten Beiträge erneut formuliert haben. Ich gehe seit langer Zeit davon aus, dass wir hier unterschiedlicher Ansicht sind.

Darüber hinaus habe ich gestern gezeigt, dass die Anhebung der Besoldung im ersten Jahr, sofern sie zum Januar gewährt wird, zu einer effektiv im Besoldungsjahr um 33,33 % angehobenen Besoldung führt, während eine zum Juli angehobene Besoldung effektive Zuflüsse von 16,67 % generiert, während im zweiten Besoldungsjahr die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit zu einem Besoldungsindex von 6,25 % führt, während die in der ZBR betrachtete Methodik eine effektiv um 3,13 % angehobene Besoldung bemisst.

Deine nun erneut genannten Beträge sind weiterhin nicht gegeben.

Wollen wir nun auch noch diskutieren, was jemand geschrieben hat?

Darüber hinaus ist mein Ziel weiterhin nicht, etwas zu framen, sondern aus der Entlosschleife herauszukommen. Deswegen der Vorschlag, sich mit GoodByes Frage zu beschäftigen.

Spricht etwas dagegen?

[GoodBye]

Dann mach das doch wenn deine normale Intelligenz solche Fragen stellt könnte die künstliche dir wirklich weiter helfen.

Ich habe die Frage gestellt, weil ich genau weiß, dass ich von dir - und auch von vielen anderen - keine vernünftige Antwort darauf erhalten werde.

Aber sie stellt sich nun einmal.

[Ryan]

Was macht ihr mit der Fortschreibung, wenn in 2026 die Sünden der Vergangenheit durch Anhebung der Mindestbesoldung um 25% behoben werden (wohl eher nicht Thema einer wirtschaftlichen Teilhabe)?

Das hängt davon ab, wie die Sünden behoben werden. Familienzuschläge, Ortzuschläge, Beihilfe etc. spiegeln sich natürlich nicht im Besoldungsindex wider. Eine 25%-ige Grundgehaltserhöhung würde den Besoldungsindex natürlich entsprechend anheben. Er würde sich dann (in der ein oder anderen Besoldungsgruppe ggf. auch deutlich) über die Vergleichsindices erheben. Das wäre dann eine Art "Puffer" für den Dienstherrn. Zukünftig könnte der dann moderater fortschreiben, d.h. diesen Puffer wieder abbauen.

Aber: das wird natürlich nicht passieren. Warum sollte der Dienstherr deutlich über die Vergleichsindices anheben?

Im Grunde bedeutet die Fortschreibungsprüfung für den Bund, dass sich die Grundgehälter im hD an der absoluten Untergrenze befinden (knapp an der 5% Grenze). Jede weitere Nichtteilhabe an der allgemeinen Entwicklung führt zur Verletzung der Parameter. Geboten wäre daher eine Anhebung.

[Maximus]

SonicBoom bist du BöswilligerDienstherr?

Wenn du so weiter machst, werden dich die Moderatoren (wieder) aus dem Forum werfen.

Ist nur ein gutgemeinter Rat.

[GoodBye]

Das hängt davon ab, wie die Sünden behoben werden. Familienzuschläge, Ortzuschläge, Beihilfe etc. spiegeln sich natürlich nicht im Besoldungsindex wider. Eine 25%-ige Grundgehaltserhöhung würde den Besoldungsindex natürlich entsprechend anheben. Er würde sich dann (in der ein oder anderen Besoldungsgruppe ggf. auch deutlich) über die Vergleichsindices erheben. Das wäre dann eine Art "Puffer" für den Dienstherrn. Zukünftig könnte der dann moderater fortschreiben, d.h. diesen Puffer wieder abbauen.

Aber: das wird natürlich nicht passieren. Warum sollte der Dienstherr deutlich über die Vergleichsindices anheben?

Im Grunde bedeutet die Fortschreibungsprüfung für den Bund, dass sich die Grundgehälter im hD an der absoluten Untergrenze befinden (knapp an der 5% Grenze). Jede weitere Nichtteilhabe an der allgemeinen Entwicklung führt zur Verletzung der Parameter. Geboten wäre daher eine Anhebung.

Danke, daran kann man anknüpfen. Nochmal, Erhöhung der Grundgehaltssätze um 25% und durchgehende Tabelle. Du sprichst jetzt darüber, was praktisch vielleicht umgesetzt werden könnte, darum geht es aber nicht, wenn ich schaue, ob die Methode belastbar ist. Ich stelle die Frage, ob das System mit einer derartigen Aufholung umgehen kann.

Wie kann denn ein ,,Puffer" entstehen, wenn man etwas, was vorher - insoweit ist die Mindestbesoldung leider nicht komplett unabhängig - gefehlt hat, nachholt? Als Dank dafür 10 Jahre keine Fortschreibung?