Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[Bundesjogi]

Die Aussage ist sachlich falsch. Ich kenne den Verfahrensgang verschiedener in Karlsruhe anhängiger Verfahren aus der Warte dort Beteiligter in Gegenwart und Vergangenheit.

Und da du offensichtlich - so muss ich dich verstehen - diesbezüglich keine Ahnung hast, bleibt die Frage, wie viele konkrete Ahnung du diesbezüglich überhaupt hast: Wie viele besoldungsrechtliche Verfahren vor der Verwaltungsgerichtsbarkeit hast du bislang bereits inklusive der Aktenlage begleitet?

Die Aussage ist in der selben Welt falsch in der auch der Schwan-Index eine denkbare Alternative ist. In der realen Welt ist sie richtig, denn die Zahl der Fälle, die du vor das BVerFG gebracht hast ist 0. Das ist nur das letzte Beispiel, wo du Dinge so interpretierst, wie es dir passt um am Ende aus schwarz weiß zu machen. An anderer Stelle magst du Recht haben, hier nicht. Wilhelm Busch hat dazu alles gesagt. "Wenn einer steigt auf einen Baum, erreicht den höchsten Wipfel kaum, und denkt, dass er ein Vöglein wär... Dann irrt sich der!

[SonicBoom]

Das ist die sachliche Grundlage deiner spezifischen Form der Diskussion:

Das ist die *strukturelle* Grundlage deiner "spezifischen Form" der Diskussion:

Schachtelsätze von 80 bis 120 Wörtern. Zwischen Subjekt und Prädikat stehen drei bis fünf Einschübe. Der Leser vergisst bereits nach dem zweiten Einschub wo die Reise hingeht. Das ist keine Kunst, das ist mangelnde Disziplin.

Klammern in Klammern in Klammern. Ein einzelner Einschub kann bei dir schonmal über zehn Zeilen gehen. Ein Aufsatz im Aufsatz, Gedankenstrich, Klammer und Relativsatz parallel zur Hauptpassage. Wer bitte soll drei Verarbeitungsebenen gleichzeitig, aufgrund der Faulheit des Autors, entsprechend verfolgen können. Dient dies einer entsprechend zu verfolgenden Empfängerkommunikation?

Nominalstil im Akkord. Behördendeutsch, dass gewichtig klingen soll und den Leser doppelte Arbeit kostet. Nur weil wir hier unter Beamten sind, ist es dennoch keine gute Kommunikation. "Die methodische Zielrichtung der Besolungsrechtsprechung"; "die Verkennung der Zielrichtung"; usw. usw.

Absicherungssucht. Alles wird vorgetragen und eingeschränkt. Eine Behauptung erstickt unter ihrer eigenen Vorsicht. "Regelmäßig", "bis zu einem gewissen Grad", "im erheblichen Maße".

Redundanz. Definitionen wiederholen sich in geringfügigen Variationen über drei Absätze hinweg. Es fehlt Stringenz. Mutet eher an wie eine Rotation anstatt Präzision, was wieder auf Faulheit schließen lässt. Oder falsch verstandene Variationspflicht als wäre hier irgendwas unter Copyright.

Konditionalkaskaden über sechs Stufen. Wenn, wird, solange, wie, was, würde, weil, wenn, würde. Selbst Verfassungsrichter formulieren hier straffer. Es ist wahrlich mühsam. Es dient wiederum nicht dem Verständnis beim Empfänger.

Selbstunterbrechung als Methode. "Oder einfacher ausgedrückt.." gefolgt von einem Satz, der nicht einfacher ist. Verweise auf einen eigenen Vorbehalt mitten im Argument: "Das unabhängig davon, dass ich davon ausgehe, dass..." Keine Aussage wird stehen gelassen, ohne sie sofort kommentieren zu müssen. Das zeugt von Angst.

Keine Gliederung. (tja)

Insiderdiktion. Es wird vorausgesetzt, dass ein Mitdiskutant die BVerfG Rechtsprechung sowie die NUTS-II Regionen und deren Zahlen sowie eventuell, für die Diskussion notwendige, Ortszuschlagsentwicklung seit 1873 frei abrufbar im Kopf hat. Keine einzige erklärende Zeile wird gegeben. Wer es nicht versteht, gehört schlicht nicht in die Diskussion?

[SwenTanortsch]

Die Aussage ist in der selben Welt falsch in der auch der Schwan-Index eine denkbare Alternative ist. In der realen Welt ist sie richtig, denn die Zahl der Fälle, die du vor das BVerFG gebracht hast ist 0. Das ist nur das letzte Beispiel, wo du Dinge so interpretierst, wie es dir passt um am Ende aus schwarz weiß zu machen. An anderer Stelle magst du Recht haben, hier nicht. Wilhelm Busch hat dazu alles gesagt. "Wenn einer steigt auf einen Baum, erreicht den höchsten Wipfel kaum, und denkt, dass er ein Vöglein wär... Dann irrt sich der!

Ich hatte vorausgesetzt, dass dir bekannt ist, dass ich kein Richter an einem Verwaltungsgericht bin, sodass ich zwangsläufig keinen Fall vor das Bundesverfassungsgericht bringen kann.

Offensichtlich waren dir beide Tatsachen nicht bekannt. Jetzt dürften sie dir bekannt sein.

Darüber hinaus habe ich dargelegt, dass ich über einen verhältnismäßig großen Erfahrungsschatz in der Begleitung von Klägern vor der Verwaltungsgerichtsbarkeit und von Beteiligten vor dem Bundesverfassungsgericht habe. Ich kann mir also diesbezüglich ein recht klares Bild machen, was mich diesbezüglich erwartet. Denn darum ging es bekanntlich oder ging es dir um etwas anderes?

Ich habe vermutlich genau so viele Fälle vor das BVerFG gebracht wie ihr beide. Sogar zusammen... Hat nämlich mit Sicherheit keiner hier. Ich stimme zwar zu, dass in erster Instanz durchaus auch mal "exotische" Rechnungen durchrutschen, weil auch nicht jeder Richter gut rechnen kann. Wenn es hier um eine unbezahlte Handwerkerrechnung ginge, wäre das also wie von euch angesprochen eine sinnvolle Sache. Da wir alle aber wissen, dass jede Klage (erst Recht wenn ein Urteil erhebliche Nachzahlungen bedeuten würde) bis in die letzte Instanz gehen wird... Muss man sich solche Illusionen nicht machen. Im Gegenteil, wer mit falschen Rechnungen versucht, Sand in Augen zu streuen leistet der Sache einen Bärendienst. Denn die eventuell entstehende Verwirrung muss dann erst wieder mühsam aufgelöst werden, was den Klagenden weitere Monate oder Jahre des Wartens beschert. Und dass sie aufgelöst wird ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Diese Strategie "ich versuch es einfach mal, vielleicht bleibt was hängen", die bei Feld-Wald und Wiesen-Verfahren durchaus sinnvoll sein kann funktioniert hier nicht. Im Gegenteil ist sie kontraproduktiv für die Verfahren und zwar für alle Seiten.

Nun gut, und wie ist das jetzt bei dir? Welche tatsächlichen eigenen Erfahrungen hast du hinsichtlich besoldungsrechtlicher Gerichtsverfahren? Auf welchen entsprechenden Erfahrungen basieren die Aussagen der gerade zitierten Darlegungen?

[Rentenonkel]

Das ist erstens überhaupt kein Index, weil es keinerlei Bezug zum Vorjahr herstellt. Man kann es also auch nicht mit etwas wie dem VPI in Vergleich setzen.

Er muss auch nicht zwingend einen Bezug zum Vorjahr oder zum Basisjahr haben, sondern es soll ein sachgerechter Wert ermittelt werden, der mit den anderen Indizes verglichen werden kann, um so eine sachgerechte Entscheidung zu treffen, ob die in dem Jahr gewährte Fortschreibung der Besoldung verfassungswidrig oder verfassungsgemäß war.

Zweitens (was noch wesentlich schlimmer ist), ist die Zahl völlig willkürlich und bedeutungslos.
Wenn z.B. der Sold jedes Jahr zum 31.12. verdoppelt würde, wären sämtliche Beamte nach wenigen Jahren bereits Einkommensmillionäre.

Eine Erhöhung zum 31.12. ist nicht möglich, da der Beamte immer am Monatsanfang alimentiert wird. Sollte sich jedoch der Gesetzgeber entscheiden, die Besoldung am 01.12. zu verdoppeln, und in dem darauf folgenden Jahr gar nicht, so wäre der Index in dem ersten Jahr:

13 x / 12 x = 108,33

Zu dem Ergebnis, dass die Besoldung tatsächlich um 100 % anzuheben wäre, könnte der Gesetzgeber jedoch nur dann kommen sein, wenn sich die anderen Indizes des Vorjahres ähnlich entwickelt hätten, demnach bleibt es dabei, dass eine solche Änderung eigentlich bereits zum Anfang des Jahres hätte gezahlt werden müssen. Somit hat der Beamte in dem Jahr zwar 8,33 % durch die in dem Jahr tatsächlich umgesetzte Besoldungsanpassung mehr Geld zur Verfügung gehabt, als wenn in dem Jahr gar keine Fortschreibung stattgefunden hätte, aber dennoch 91,67 % weniger, als wenn er die (von dem Gesetzgeber als notwendig betrachtete) Erhöhung bereits zu Anfang des Jahres bekommen hätte.

Der Index in dem darauffolgenden Jahr wäre, so er wieder im Dezember erhöhen würde, bei meiner Idee ebenfalls 108,33, weil der Gesetzgeber in dem Jahr wieder "erst" die Fortschreibung im Dezember vorgenommen hätte. Der Färber Index verändert sich jedoch in dem Jahr um den Wert 100,00 auf 200,00, mithin wird der Eindruck ermittelt, dass der Gesetzgeber die Besoldung in dem Jahr sachgerecht angehoben hat. Besonders ärgerlich wird es dann, wenn die Inflation und die allgemeine Einkommensentwicklung in dem Jahr beispielsweise bei 100 % liegen würde, dann nämlich würde der so berechnete Index eben nicht auf rot springen, weil man eben diese beiden Werte miteinander vergleichen würde, obwohl nach meinem Verständnis die Kaufkraft der Beamtenbesoldung im Verhältnis zu der von vor zwei Jahren um 91,67 % geringer wäre.

Aber deine Zahl wäre jedes Jahr nur 100.27, würde also eine "Erhöhung" um nur 0.27% implizieren. Die Zahlen 0.27% und 100.27 bedeuten real einfach nichts.

Nein, wäre sie nicht. Wenn beispielsweise die Besoldung im Juli um drei Prozent angehoben würde, wäre der Wert 101,5, mithin wäre klar, dass der Beamte in dem Jahr 1,5 % mehr bekommen hat als er hätte, wenn die Besoldung in dem Jahr gar nicht fortgeschrieben worden wäre.

Oder, um auf die beiden oben genannten Beispiele zurück zu kommen:

Mit einer zeitverzögerten Besoldungsanpassung steht dem Beamten jedenfalls solange nicht mehr Geld zur Verfügung, bis er tatsächlich eine solche erfährt. Wenn es also in dem von Dir gewählten Szenario in zwei aufeinderfolgenden Jahren zu einer Hyperinflation von 100 % kommt, durch die sich der Gesetzgeber genötigt sieht, die Besoldung um 100 % anzupassen, und er würde sie erst jeweils im Dezember anpassen, dann könnte der Beamte jeweils von Januar bis November den amtsangemessenen Unterhalt seiner Familie nicht sicherstellen, weil sich die Preise im Verhältnis zu seinem Einkommen überproportional entwickelt hätten. Somit hätte nach meinem Rechtsverständnis, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, der Beamte in beiden Jahren zu wenig Geld erhalten.

Beispielsweise wird die Berechnungsgrundlage der Grundsicherung jährlich zum 1. Januar durch die Bundesregierung angepasst. Maßgeblich für die Fortschreibung der pauschalen Regelbedarfe ist ein gesetzlicher Mischindex, der zu 70 Prozent die Preisentwicklung und zu 30 Prozent die Nettolohnentwicklung des Vorjahres berücksichtigt. (Daher wäre eine weitere Alternative, über die man nachdenken könnte, die Besoldungsentwicklung des zu prüfenden Jahres mit den drei Indizes des Vorjahres zu vergleichen. Auch das wäre ein denkbarer Ansatz, über den es sich vielleicht nachzudenken lohnt).

Daher stünde doch auch dort zu erwarten, dass sich die Regelsätze der Empfänger der sozialen Sicherung jeweils am 01.01. um 100 % zu erhöhen hätten, so dass der Empfänger der Grundsicherung bereits am 01.01. des zweiten Jahres das Vierfache Einkommen hätte wie am 01.01. zwei Jahre früher. Der Beamte dagegen hätte an demselben 01.01. "nur" das doppelte des Einkommens von vor zwei Jahren, weil sich seine Besoldung erst zum 01.12. verdoppeln würde. Im Extremfall könnte er dann vom 01.01. bis 30.11. noch Grundsicherung beantragen, weil ja seine Besoldung erwartbar weniger wäre als das Einkommen das Grundsicherungsempfängers. Das kann aber doch nicht das Ergebnis einer sachgerechten Prüfung der Fortschreibung sein, oder? Dementsprechend muss doch auch ein Wert/Index ermittelt werden, der diese Ungleichbehandlung in den Blick nimmt, um bei der Frage der Fortschreibung zu einem sachgerechten Ergebnis zu kommen, oder?

BTW: Wenn wir mehrere Jahre hintereinander eine Hyperinflation haben sollten, sind wir zwar alle Millionäre, dann aber kostet das Pfund Butter aber auch wieder 10.000 Reichsmark 

[SonicBoom]

Er muss auch nicht zwingend einen Bezug zum Vorjahr oder zum Basisjahr haben, sondern es soll ein sachgerechter Wert ermittelt werden, der mit den anderen Indizes verglichen werden kann, um so eine sachgerechte Entscheidung zu treffen, ob die in dem Jahr gewährte Fortschreibung der Besoldung verfassungswidrig oder verfassungsgemäß war.

Das ist wirklich was zum Einrahmen. Ich leite das mal an den alten Matheprof weiter. Wird ein heiterer Tag auch wenns eh schon heiß ist.

[SonicBoom]

Ich hatte vorausgesetzt, dass dir bekannt ist, dass ich kein Richter an einem Verwaltungsgericht bin, sodass ich zwangsläufig keinen Fall vor das Bundesverfassungsgericht bringen kann.

Offensichtlich waren dir beide Tatsachen nicht bekannt. Jetzt dürften sie dir bekannt sein.

Darüber hinaus habe ich dargelegt, dass ich über einen verhältnismäßig großen Erfahrungsschatz in der Begleitung von Klägern vor der Verwaltungsgerichtsbarkeit und von Beteiligten vor dem Bundesverfassungsgericht habe. Ich kann mir also diesbezüglich ein recht klares Bild machen, was mich diesbezüglich erwartet. Denn darum ging es bekanntlich oder ging es dir um etwas anderes?

Nun gut, und wie ist das jetzt bei dir? Welche tatsächlichen eigenen Erfahrungen hast du hinsichtlich besoldungsrechtlicher Gerichtsverfahren? Auf welchen entsprechenden Erfahrungen basieren die Aussagen der gerade zitierten Darlegungen?

,,Begleitung von Klägern" als Qualifikation. Das ist keine Autorität, sondern Wissen aus zweiter Hand – Wissen, das dir erst erläutert werden muss, bevor du es weiterreichst. Und genau da liegt das Problem: Was du aus zweiter Hand aufnimmst, verstehst du erkennbar nicht immer richtig, und gibst es dann durch einen Schreibstil weiter, der jede Unschärfe noch verdoppelt statt sie aufzulösen. Wer fremdes Wissen schon beim Aufnehmen verklärt und beim Weitergeben zusätzlich vernebelt, ist nicht Zeuge der Materie – er ist die Fehlerquelle, vor der man hier gerade andere warnen sollte.

[Milerek]

Eine Erhöhung zum 31.12. ist nicht möglich, da der Beamte immer am Monatsanfang alimentiert wird.

Die Mühe, die du dir gibst, weil du das Gegenbeispiel auf gar keinen Fall verstehen willst, ist wirklich bemerkenswert.

Nein, wäre sie nicht. Wenn beispielsweise die Besoldung im Juli um drei Prozent angehoben würde, wäre der Wert 101,5

Ja, wenn man ein komplett anderes Beispiel wählt, kommt eine komplett andere Zahl raus. Schon verrückt mit dieser "Hilfswissenschaft" "Mathematik". Vermutlich eine neue Erkenntnis für dich.


Danke, es war sehr unterhaltsam mit euch. Reicht jetzt aber. Du hast deine intellektuelle Bankrotterklärung abgegeben, ein paar andere auch. Weitere Interaktion dürfte nur zu Frust meinerseits führen.

[Milerek]

Das ist wirklich was zum Einrahmen. Ich leite das mal an den alten Matheprof weiter. Wird ein heiterer Tag auch wenns eh schon heiß ist.

Eine Zahl, die aus einem völlig fiktiven Wert und ohne Vorjahresbezug berechnet wird, erst als Index zu bezeichnen, dann zuzugeben, dass es kein Index ist, dafür aber zu behaupten, dass sie ja auch gar keiner sein muss, und man sie trotzdem mit einem echten Index vergleichen kann, ist wirklich unübertroffen.

[SonicBoom]

Eine Zahl, die aus einem völlig fiktiven Wert und ohne Vorjahresbezug berechnet wird, erst als Index zu bezeichnen, dann zuzugeben, dass es kein Index ist, dafür aber zu behaupten, dass sie ja auch gar keiner sein muss, und man sie trotzdem mit einem echten Index vergleichen kann, ist wirklich unübertroffen.

Herrlich, dass auch andere das sehen

[Bundesjogi]

Dann versuche ich es mal etwas anders. Das Bundesverfassungsgericht möchte, so verstehe ich es jedenfalls, einen Besoldungsindex bemessen, aus dem es erkennen kann, um welchen Faktor sich die Besoldung in dem zu prüfenden Haushaltsjahr durch die für dieses Kalenderjahr durchgeführten Anpassungen geändert hat, um es sodann mit den anderen drei bekannten Parametern vergleichen zu können. Insoweit habt Ihr natürlich Recht mit Eurer Kritik an meinem schlecht gewählten Beispiel.

Allerdings schuldet der Besoldungsgesetzgeber dem Beamten eine Anpassung, die sich an den anderen drei Parametern orientiert. Nachdem der Senat die anderen drei Parameter mit einer gewissen Exaktheit bestimmen kann, muss er diese drei mit einem passenden Index für die Beamtenbesoldung vergleichen.

Dabei wollte der Senat, so verstehe ich jedenfalls die Definition "Spitzausrechnung" von vor ein paar Seiten, einen Index abbilden, durch den ersichtlich ist, wieviel Geld der Dienstherr dem Beamten in dem Jahr durch die in dem Jahr durchgeführten Anpassungen (und ggf. auch Einmalzahlungen) wirklich mehr zur Verfügung stellt. Dieses Delta verstehe ich so, dass er unterjährige Besoldungsanpassungen glätten wollte, also tatsächlich schauen wollte, um welchen konkreten Eurobetrag die Besoldung sich in dem Jahr durch die für das Jahr durchgreifenden gesetzlichen Änderungen verändert hat. Davon ausgehend, dass das, was ich schreibe, richtig ist, könnte man aus meiner Sicht auch folgenden Index berechnen, um das abzubilden, was der Senat in meinen Augen tatsächlich versucht hat, abzubilden:

tatsächliche Jahresalimentation
_______________________________
fiktive Jahresalimentation ohne die für das Jahr wirksamen Änderungen

Davon ausgehend, dass ich das richtig interpretiert habe, wäre das dann der Index, der sodann mit den anderen drei Indizes verglichen werden kann, um eine verfassungswidrige Unteralimentation nicht nur indiziell, sondern evident beweisen oder widerlegen zu können. Dieser Index dürfte allerdings, so denke ich, anders aussehen, als der, den der Senat berechnet. Ich hoffe, dass wir uns zumindest darin einig sind. Wenn eine Abweichung von 5 % bezogen auf den Vergleich des so gebildeten Indes mit den zu prüfenden Indices vorliegen würde, wäre das, so denke ich, ein nicht zu widerlegender Beweis zugunsten des Klägers. Dabei könnte man dann auch Verschlechterungen, die beispielsweise 1997 oder 2009 durchgeführt wurden, so der Beamte davon betroffen war, mit einfließen lassen.

Das, was die zwei Faktor Methode bemisst, ist jedenfalls nicht das, was meiner Meinung nach der Senat qua seiner eigenen Definition bemessen möchte. Er vergleicht eben tatsächliche Zahlungen, wodurch er das eigentliche Ziel, nämlich bemessen zu wollen, wie viel der Gesetzgeber dem Beamten in dem Haushaltsjahr mehr zugesteht, also unterjährigen Anpassungen (insbesondere des Vorjahres) außen vor lässt, nicht erreicht. Damit kann diese Methode, eben weil diese Methode die unterjährigen Änderungen zwar besser abbildet als vorher, aber nicht mit der für eine verfassungsrechtlichen Evidenz notwendigen Genauigkeit berechnet, nicht die Beweiskraft erlangen, die der Senat für eine Spitzausrechnung eigentlich einfordert.

Dieser von mir beispielhaft genannte Index ist dann einer von vielen Möglichkeiten, wie der Senat dass, was er juristisch definiert hat, mit Hilfe der Hilfswissenschaft der Mathematik auch tatsächlich berechnen könnte. Die ZBR Methode deckt mithin nur auf, dass es einen Wertungswiderspruch gibt zwischen dem. was qua Definition bemessen werden soll, und dem, was tatsächlich bemessen wird. Dieser Wertungswiderspruch kann dann, so denke ich, für die weitere Prozessführung entscheidend sein, weil sich dann die Fachgerichte darüber Gedanken machen müssen, ihn also ggf. auflösen müssen.

Wenn man dann stattdessen für den Index der Beamten eine andere Methode wählen würde, die das abbildet, was der Senat qua Definition als Spitzausrechnung eigentlich berechnet haben möchte, kann es folgende Konsequenzen haben:

1.) Es gibt maximal marginale Abweichungen zur Senat Methode und es sind keine weiteren Parameter neben dem Abstandsgebot verletzt
2.) es gibt eine Abweichung zur Senat Methode, durch die ein weiterer, verletzter Parameter hinzu tritt
3.) es gibt eine deutlichere Abweichung zur Senat Methode, durch die zwei weitere, verletzte Parameter hinzutreten
4.) es gibt eine starke Abweichung zur Senat Methode, somit sind alle vier Parameter verletzt

Sollte Fall 2 bis 4 eintreten, dann dürften die Erfolgschancen für den Kläger deutlich gestiegen sein. Ob es tatsächlich dazu kommt, hängt von den Umständen des Einzelfalls ab.

Und auch wenn Bundesjogi hier zu Recht einwirft, dass diese Frage dann vermutlich erneut endgültig in Karlsruhe entschieden werden muss, und somit die betroffenen Beamten wieder einige Jahre in der Luft hängen, möchte ich mich als Antwort mal der Fußballsprache bedienen: Ist es nicht besser, in der regulären Spielzeit den Ausgleich zu schießen, um dann zumindest die Chance zu haben, in der Verlängerung oder dem Elfmeterschießen zu gewinnen, als die Niederlage sang und klanglos hinzunehmen?

Um diese Fußballmetapher mal aufzugreifen: Würdest du mit 12 Mann auflaufen, weil ein ITler, der in seiner Freizeit schon viele Fußballspiele gesehen hat und die Gesamtausgabe des Kicker besitzt dir das rät? Nachdem der DFB gesagt hat, dass es anders ist und ein Professor der Sporthochschule Köln? Es bestünde die Chance, dass es in der ersten Halbzeit nicht auffällt. Dafür ist es extrem wahrscheinlich, dass irgendwann später, in der Nachspielzeit oder spätestens beim Sportgericht im Anschluss der Betrug auffällt und das Spiel gegen dich gewertet wird.

Ich verstehe jeden, der irgendwas sucht um für sich was rauszuholen. Aber es muss ansatzweise fundiert sein. Und das ist der Schwan-Index nun mal nicht. Er zeigt auch keinen (neuen) Regelungswiderspruch auf, dieses Problem war bereits hinreichend beschrieben, als erkannt wurde, dass für EIN JAHR eine Erhöhung zum 1.7. nur die Hälfte wert ist. Daraus einen Index oder etwas anderes zu konstruieren ist dann aber eben etwas, das nur jemand machen kann, der mit Zahlen beruflich nichts zu tun hat. Und darauf wiederum sollte man keine Hoffnungen setzen, denn jeder "Erfolg", jeder Richter, der diesem Käse am Ende Folge leisten würde ist nur eine unnötige Verzögerung, denn am Ende schaut sich unter Garantie irgendwann jemand, der sich mit Zahlen auskennt, das Ganze an und bei der dann folgenden Ebbe sieht man wer nackt gebadet hat. Hier geht es absuderweise ja auch schon lange nicht mehr um eine korrekte Art der Spitzausrechnung wie der Titel suggeriert sondern darum, dass Swen darauf besteht, dass seine in sich unlogische Theorie gültig ist, weil nur er Schlangenöl direkt vom BVerFG besitzt. Wenn er seine Energie stattdessen verwenden würde, eine ansatzweise sinnvolle Rechnung zu erstellen, oder auch nur die zahlreichen Beispiele zu entkräften, die seine Theorie widerlegen (mit mehr als einem "Trust me bro" und ein paar Anfeindungen) könnte der Sache sogar gedient werden. Dass er das nicht tut und sich immer nur einzelne Dinge rausgreift und alles ignoriert, das er nicht beantworten kann, lässt dagegen tief blicken. So ein Gerichtsverfahren ist teuer und langwierig, wäre doch echt mies, wenn man es auf Sand baut und damit sogar noch eine Zeit lang durchkommt. Umso schlimmer wird es dann, wenn das Kartenhaus zusammenbricht.

[phantomghost]

Der Index in dem darauffolgenden Jahr wäre, so er wieder im Dezember erhöhen würde, bei meiner Idee ebenfalls 108,33, weil der Gesetzgeber in dem Jahr wieder "erst" die Fortschreibung im Dezember vorgenommen hätte. Der Färber Index verändert sich jedoch in dem Jahr um den Wert 100,00 auf 200,00, mithin wird der Eindruck ermittelt, dass der Gesetzgeber die Besoldung in dem Jahr sachgerecht angehoben hat.

Nein, der von dir so bezeichnete ,,Färber-Index" zeigt zutreffend(!!!), dass sich die Besoldung im Jahr 01 relativ zum Basisjahr 00 verdoppelt hat. Nicht mehr und nicht weniger!

Ich teile den Stil meiner Vorredner nicht, aber Recht haben Sie in der Sache: Du berechnest einen völlig fiktiven Wert ohne jeden Bezug und Aussagekraft.

[Bundesjogi]

Ich hatte vorausgesetzt, dass dir bekannt ist, dass ich kein Richter an einem Verwaltungsgericht bin, sodass ich zwangsläufig keinen Fall vor das Bundesverfassungsgericht bringen kann.

Offensichtlich waren dir beide Tatsachen nicht bekannt. Jetzt dürften sie dir bekannt sein.

Darüber hinaus habe ich dargelegt, dass ich über einen verhältnismäßig großen Erfahrungsschatz in der Begleitung von Klägern vor der Verwaltungsgerichtsbarkeit und von Beteiligten vor dem Bundesverfassungsgericht habe. Ich kann mir also diesbezüglich ein recht klares Bild machen, was mich diesbezüglich erwartet. Denn darum ging es bekanntlich oder ging es dir um etwas anderes?

Nun gut, und wie ist das jetzt bei dir? Welche tatsächlichen eigenen Erfahrungen hast du hinsichtlich besoldungsrechtlicher Gerichtsverfahren? Auf welchen entsprechenden Erfahrungen basieren die Aussagen der gerade zitierten Darlegungen?

Ich habe keine derartigen Gerichtsverfahren begleitet. Habe ich auch nicht behauptet, das hast nur du ins Spiel gebracht um dich rausrzureden. Dafür habe ich beruflich etwas mit Statistik und ökonomischen Zusammenhängen und ihrer Messung zu tun. Und basierend auf dieser Expertise sage ich dir, dass der "Schwan-Index" kein Index ist, weil er keine einzige Eigenschaft eines Index erfüllt. Er schafft keine Vergleichbarkeit, nicht mal in sich selbst und spuckt unterschiedliche Ergebnisse für selbe Sachverhalte aus. Was ist deine Qualifikation? Alleine, dass du denkst, dass nur ein Verwaltungsrichter etwas vor das BVerFG bringen könnte zeigt doch, wie wenig Ahnung du hast. Schon mal was von Verfassungsbeschwerde gehört? Nein? Doch? Oh! Ich bin raus, das ist lächerlich hier und hat mit der eigentlichen Sache nichts mehr zu tun. Du bist gewarnt dich nicht lächerlich zu machen. Mach was draus. Und damit das noch mal glasklar wird. Ich maße mir nicht an, irgendwelche juristischen Sachverhalte exakt bestimmen und Urteile vorhersagen zu können. Deine Fähigkeiten diesbezüglich ziehe ich auch stark in Zweifel, aber das tut nichts zur Sache. Hier geht es aber ganz klar um eine Frage von Statistik und da kenne ich mich aus. Du nicht. Und ganz nebenbei gesagt lagen meine Prognosen wesentlich näher an der aktuellen Rechtsprechung als deine. Und warum? Weil es um ökonomische Sachverhalte geht. Und das BVerfG *Trommelwirbel* einen Experten dazu befragt hat, was auch gar nicht anders geht, denn da die Entscheidungen letztinstanzlich sind, fragt man keinen Gemüsehändler nach einem Plan für Verkehrssicherung. Und - oh Wunder - jemand mit ökonomischer Bildung kann besser einschätzen was andere Ökonomen wohl sagen werden. Potzblitz.

[cyrix42]

Jetzt lass doch den Geschichtslehrer mit Fachwissen in Ruhe. Natürlich hat der Hobby-Jurist viel Zeit in dieses Thema gesteckt, was man ihm auch hoch anrechnen muss. Gerade darum, dass die Frage der amtsangemessenen Alimentation insbesondere hier im Forum deutlich an Bekanntheit erlangt hat, hat er sich sehr bemüht und auch ausgezeichnet! Dass er aber deshalb irgendeine Fachperson sei, davon sind nur er und seine Jünger überzeugt. (Manchmal mag man sagen "Schuster, bleib' bei deinen Leisten"...)

[RandomValue]

Dann versuche ich es mal etwas anders. Das Bundesverfassungsgericht möchte, so verstehe ich es jedenfalls, einen Besoldungsindex bemessen, aus dem es erkennen kann, um welchen Faktor sich die Besoldung in dem zu prüfenden Haushaltsjahr durch die für dieses Kalenderjahr durchgeführten Anpassungen geändert hat, um es sodann mit den anderen drei bekannten Parametern vergleichen zu können. Insoweit habt Ihr natürlich Recht mit Eurer Kritik an meinem schlecht gewählten Beispiel.

Allerdings schuldet der Besoldungsgesetzgeber dem Beamten eine Anpassung, die sich an den anderen drei Parametern orientiert. Nachdem der Senat die anderen drei Parameter mit einer gewissen Exaktheit bestimmen kann, muss er diese drei mit einem passenden Index für die Beamtenbesoldung vergleichen.

Dabei wollte der Senat, so verstehe ich jedenfalls die Definition "Spitzausrechnung" von vor ein paar Seiten, einen Index abbilden, durch den ersichtlich ist, wieviel Geld der Dienstherr dem Beamten in dem Jahr durch die in dem Jahr durchgeführten Anpassungen (und ggf. auch Einmalzahlungen) wirklich mehr zur Verfügung stellt. Dieses Delta verstehe ich so, dass er unterjährige Besoldungsanpassungen glätten wollte, also tatsächlich schauen wollte, um welchen konkreten Eurobetrag die Besoldung sich in dem Jahr durch die für das Jahr durchgreifenden gesetzlichen Änderungen verändert hat. Davon ausgehend, dass das, was ich schreibe, richtig ist, könnte man aus meiner Sicht auch folgenden Index berechnen, um das abzubilden, was der Senat in meinen Augen tatsächlich versucht hat, abzubilden:

tatsächliche Jahresalimentation
_______________________________
fiktive Jahresalimentation ohne die für das Jahr wirksamen Änderungen

Davon ausgehend, dass ich das richtig interpretiert habe, wäre das dann der Index, der sodann mit den anderen drei Indizes verglichen werden kann, um eine verfassungswidrige Unteralimentation nicht nur indiziell, sondern evident beweisen oder widerlegen zu können. Dieser Index dürfte allerdings, so denke ich, anders aussehen, als der, den der Senat berechnet. Ich hoffe, dass wir uns zumindest darin einig sind. Wenn eine Abweichung von 5 % bezogen auf den Vergleich des so gebildeten Indes mit den zu prüfenden Indices vorliegen würde, wäre das, so denke ich, ein nicht zu widerlegender Beweis zugunsten des Klägers. Dabei könnte man dann auch Verschlechterungen, die beispielsweise 1997 oder 2009 durchgeführt wurden, so der Beamte davon betroffen war, mit einfließen lassen.

Das, was die zwei Faktor Methode bemisst, ist jedenfalls nicht das, was meiner Meinung nach der Senat qua seiner eigenen Definition bemessen möchte. Er vergleicht eben tatsächliche Zahlungen, wodurch er das eigentliche Ziel, nämlich bemessen zu wollen, wie viel der Gesetzgeber dem Beamten in dem Haushaltsjahr mehr zugesteht, also unterjährigen Anpassungen (insbesondere des Vorjahres) außen vor lässt, nicht erreicht. Damit kann diese Methode, eben weil diese Methode die unterjährigen Änderungen zwar besser abbildet als vorher, aber nicht mit der für eine verfassungsrechtlichen Evidenz notwendigen Genauigkeit berechnet, nicht die Beweiskraft erlangen, die der Senat für eine Spitzausrechnung eigentlich einfordert.

Dieser von mir beispielhaft genannte Index ist dann einer von vielen Möglichkeiten, wie der Senat dass, was er juristisch definiert hat, mit Hilfe der Hilfswissenschaft der Mathematik auch tatsächlich berechnen könnte. Die ZBR Methode deckt mithin nur auf, dass es einen Wertungswiderspruch gibt zwischen dem. was qua Definition bemessen werden soll, und dem, was tatsächlich bemessen wird. Dieser Wertungswiderspruch kann dann, so denke ich, für die weitere Prozessführung entscheidend sein, weil sich dann die Fachgerichte darüber Gedanken machen müssen, ihn also ggf. auflösen müssen.

Wenn man dann stattdessen für den Index der Beamten eine andere Methode wählen würde, die das abbildet, was der Senat qua Definition als Spitzausrechnung eigentlich berechnet haben möchte, kann es folgende Konsequenzen haben:

1.) Es gibt maximal marginale Abweichungen zur Senat Methode und es sind keine weiteren Parameter neben dem Abstandsgebot verletzt
2.) es gibt eine Abweichung zur Senat Methode, durch die ein weiterer, verletzter Parameter hinzu tritt
3.) es gibt eine deutlichere Abweichung zur Senat Methode, durch die zwei weitere, verletzte Parameter hinzutreten
4.) es gibt eine starke Abweichung zur Senat Methode, somit sind alle vier Parameter verletzt

Sollte Fall 2 bis 4 eintreten, dann dürften die Erfolgschancen für den Kläger deutlich gestiegen sein. Ob es tatsächlich dazu kommt, hängt von den Umständen des Einzelfalls ab.

Und auch wenn Bundesjogi hier zu Recht einwirft, dass diese Frage dann vermutlich erneut endgültig in Karlsruhe entschieden werden muss, und somit die betroffenen Beamten wieder einige Jahre in der Luft hängen, möchte ich mich als Antwort mal der Fußballsprache bedienen: Ist es nicht besser, in der regulären Spielzeit den Ausgleich zu schießen, um dann zumindest die Chance zu haben, in der Verlängerung oder dem Elfmeterschießen zu gewinnen, als die Niederlage sang und klanglos hinzunehmen?

Ich stimme dir zu, denn genau das war auch mein Ansatz in den Posts zuvor.

[RandomValue]

Ich verstehe jeden, der irgendwas sucht um für sich was rauszuholen. Aber es muss ansatzweise fundiert sein. Und das ist der Schwan-Index nun mal nicht.

Ja wir wollen etwas suchen, um etwas für uns rauszuholen.

Ich spreche nur für mich, der sog. "Schwan-Index" intessiert mich dabei nur am Rande. Warum wird immer wieder darauf herumgeritten? Bitte nur dann diskutieren, wenn dieser auch von der Person konkret benannt wurde.

Nein, der von dir so bezeichnete ,,Färber-Index" zeigt zutreffend(!!!), dass sich die Besoldung im Jahr 01 relativ zum Basisjahr 00 verdoppelt hat. Nicht mehr und nicht weniger!

Und genau aus dieser limitierten Aussage taucht er in einer zielgerichteten Argumentation allenfalls als Nebenrolle auf.

Und ich sag mal so, der Besoldungsindex I=[BS(Jahr)-BS(Basisjahr)]/BS(Basisjahr) mag ja mathematisch korrekt sein, ist der Sache genauso undienlich wie ein unmathematischer (Nicht-)Index. Er ist ausdiskutiert und führt nicht weiter. Auch der Rückzug, er ist immerhin aussagekräftig für das was er berechnet wirkt hilflos, außer man akzeptiert das Hamburger Urteil und den Entwurf für das neue Besoldungsgesetz im höheren Dienst.