Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

MoinMoin · **Heute** um 08:29

Zitat von: SonicBoom in Heute um 07:51Nein, nein und nochmals nein. Wieso geht das nicht in deinen Kopf. Der Dienstherr schuldet nicht eine Fortschreibung die sich GENAU SO!!! fortentwickelt wie die anderen Indizes sondern im Zusammenspiel aller Indizes um 5% abweichen darf. bevor INDIZIEN geschaffen werden.

Und genau das ist es was hier nicht verstanden, bzw. in Frage gestellt wird.
Wenn dem Beamten in dem einem Jahr 5% weniger gezahlt wurden und er trotzdem amtsangemessen bezahlt wurde, dann wird diese amtsangemessene Bezahlung nicht dadurch amtsunangemessen, wenn es 10 mal hintereinander passiert, oder vielleicht doch?
Swen und Rentenonkel versuchen mit komischer Mathematik und langen Texten letzteres zu errechnen.
Und verzetteln sich an der verspätete Bezahlung und ignorieren, dass der Angestellte immer zu spät bezahlt wird.

cyrix42 · **Heute** um 08:30

Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 08:22b) Ist es weiterhin so, dass eine unterjährige Besoldungsanpassung, sofern sie vorgenommen wird, in jedem Besoldungsjahr, das als Einheit begriffen wird, zu geringeren tatsächlich zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel führt, als wenn die Besoldung dort jeweils nicht unterjährig, sondern zum Januar angehoben worden wäre?

Der Vergleich mit einer hypothetisch höheren Besoldung, die dadurch entsteht, dass man annimmt, die Besoldungserhöhung sei schon früher geschehen als sie tatsächlich geschehen ist, ist doch irgendwie an der Realität vorbeigezielt. Das BVerfG verlangt, dass die tatsächlich den Beamt_innen zur Verfügung stehenden Summen betrachtet werden. Nicht mehr und nicht weniger.

Insofern erscheint mir deine Frage nicht zielführend dafür zu sein, zu ermitteln, ob die tatsächlich zur Verfügung stehenden Mittel jetzt in der Fortschreibungsprüfung sich wie die dort genannten Indizes entwickelt haben; oder ob z.B. der Verbraucherpreisindex schneller gestiegen ist als die tatsächlich gezahlten Alimentationen.

clarion · **Heute** um 08:38

@Rentenonkel solange Du mit der Randnummer 31 des Beschlusses vom Mai 2020 begründen willst, dass eine Besoldungserhöhung zum 1. Januar und in gleicher Höhe erfolgen müsste, kommen wir nicht zusammen. Aus dieser Randnummer ziehst Du im Kontext der Entscheidung von 2025 die falschen Schlussfolgerungen.

MoinMoin · **Heute** um 08:46

Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 08:22a) Ist es so, dass das Besoldungsjahr zeitlich vom Januar bis Dezember reicht und sowohl haushalts- als auch besoldungsrechtlich als Einheit zu betrachten ist?

Sicherlich

Zitatb) Ist es weiterhin so, dass eine unterjährige Besoldungsanpassung, sofern sie vorgenommen wird, in jedem Besoldungsjahr, das als Einheit begriffen wird, zu geringeren tatsächlich zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel führt, als wenn die Besoldung dort jeweils nicht unterjährig, sondern zum Januar angehoben worden wäre?

Nein.
Das kommt darauf an. Um wie viel erhöht wird.
Dem BVerfG und dem Index und der Besoldungshöhe ist es im jeweiligen Jahr egal ab Januar 100 oder Juli 200 Euro mehr ausgezahlt wird.
Kindergartenmathematik
Wenn du damit Fragen willst, ob eine prozentuale Erhöhung um x% eine unterschiedliche Auswirkug auf die Jahresbesoldung hat, wenn sie im Januar oder im Juli erfolgt.
Dann ist das eine Kindergartenfrage, weil das hier niemand und niemals bestritten wurde.

Zitatc) Ist es weiterhin so, dass also einer Beamtengruppe, der zehn Jahre lang eine unterjährige Besoldungsanpassung gewährt wird, in ausnahmslos jedem der zehn Jahre geringere finanzielle Mittel zur Verfügung stehen, als wenn die Besoldung in jedem der zehn Jahre zum Januar angehoben worden wäre?

Das kommt darauf an um wie viel erhöht wird.
s.o.

und hier die Gegenfrage:
Ist dem Urteil irgendwo zu entnehmen, dass es keine amtsangemessene Alimentierung ist, der Beamte also unteralimentiert ist, wenn er jedes Jahr 4% weniger Jahressold hat als die Vergleichsgruppen?

SwenTanortsch · **Heute** um 09:20

Zitat von: MoinMoin in Heute um 08:46SicherlichNein.
Das kommt darauf an. Um wie viel erhöht wird.
Dem BVerfG und dem Index und der Besoldungshöhe ist es im jeweiligen Jahr egal ab Januar 100 oder Juli 200 Euro mehr ausgezahlt wird.
Kindergartenmathematik
Wenn du damit Fragen willst, ob eine prozentuale Erhöhung um x% eine unterschiedliche Auswirkug auf die Jahresbesoldung hat, wenn sie im Januar oder im Juli erfolgt.
Dann ist das eine Kindergartenfrage, weil das hier niemand und niemals bestritten wurde.Das kommt darauf an um wie viel erhöht wird.
s.o.

und hier die Gegenfrage:
Ist dem Urteil irgendwo zu entnehmen, dass es keine amtsangemessene Alimentierung ist, der also der Beamte unteralimentiert ist, wenn er jedes Jahr 4% weniger Jahressold hat als die Vergleichsgruppen?

Ich habe einen klaren Fall geschildert, nämlich eine in einem Besoldungsjahr um zwei % angehobene Besoldung und von zehn Besoldungsjahren, in denen die Besoldung jeweils um zwei % pro Besoldungsjahr angehoben worden ist.

Wenn du darauf antworten willst, kannst du das gerne tun. Wenn du über etwas anderes sprechen möchtest, kannst du das auch tun. Dann würde ich dich allerdings darum bitten, das nicht in Reaktion auf meinen Beitrag zu tun, da du ja gar nicht auf meinen Beitrag reagierst, sondern über den von dir betrachteten Fall schreibst. Entsprechend hat das, was du schreibst und bewertest, mit Ausnahme der Antwort auf meine erste Frage nichts mit dem zu tun, worüber ich schreibe.

Das ist in Ordnung, nur nicht weiterführend, wenn es um das geht, was ich schreibe.

MoinMoin · **Heute** um 09:22

Also nur Nebelkerze von dir und keine Antwort auf meine einfache Frage.

SonicBoom · **Heute** um 09:45

Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 09:20Wenn du darauf antworten willst, kannst du das gerne tun. Wenn du über etwas anderes sprechen möchtest, kannst du das auch tun. Dann würde ich dich allerdings darum bitten, das nicht in Reaktion auf meinen Beitrag zu tun, da du ja gar nicht auf meinen Beitrag reagierst, sondern über den von dir betrachteten Fall schreibst. Entsprechend hat das, was du schreibst und bewertest, mit Ausnahme der Antwort auf meine erste Frage nichts mit dem zu tun, worüber ich schreibe.

Eines stellen wir klar: Du bestimmst nicht, wie auf deine Beiträge geantwortet werden darf.
Wer in einem öffentlichen Forum schreibt, stellt seinen Beitrag zur Diskussion – und Diskussion heißt: Der andere entscheidet selbst, welchen Aspekt er aufgreift, was er ergänzt, wo er den Rahmen weiter zieht als du. Das ist kein Regelverstoß, das ist der Normalfall jedes Gesprächs. Antworten dürfen weiterdenken, einordnen, den Fall aus anderer Perspektive betrachten. Ein Anspruch darauf, dass man sich ausschließlich innerhalb der von dir gesetzten Grenzen zu deinem Beitrag äußert – und alles andere gefälligst woanders zu schreiben hat –, existiert nicht.
Genau das versuchst du aber: Du erklärst nicht ein Argument für falsch, sondern eine Antwort für unzulässig. Du willst festlegen, was als Reaktion auf dich zählt und was nicht mehr in deinem Thread stattfinden darf. Das ist kein Diskussionsbeitrag, das ist ein Hausrecht, das dir niemand verliehen hat – und es ist schlicht frech: Du beanspruchst für dich, Fragen zu stellen und Themen zu setzen, verweigerst dem Gegenüber aber dasselbe Recht, sobald ihm die Richtung nicht passt.
Einer Diskussionskultur ist damit nicht gedient. Wenn jeder nur noch so antworten darf, wie es der Ausgangsautor genehmigt, gibt es keinen Austausch mehr, sondern nur noch Monologe mit Applausordnung. Wenn dir eine Antwort zu weit vom Thema weg ist, steht dir frei, das zu sagen und nicht darauf einzugehen. Was dir nicht zusteht, ist, dem anderen vorzuschreiben, dass er auf deinen Beitrag nur noch nach deinen Regeln reagieren darf.

Zitat von: MoinMoin in Heute um 09:22Also nur Nebelkerze von dir und keine Antwort auf meine einfache Frage.

SwenTanortsch · **Heute** um 09:57

Zitat von: MoinMoin in Heute um 09:22Also nur Nebelkerze von dir und keine Antwort auf meine einfache Frage.

Worin genau liegt die Nebelkerze, darin, dass du nicht über das schreibst, worüber ich schreibe, sondern einen anderen Fall betrachtest, der derzeit nicht mein Thema ist?

Wir können gerne später über dein Thema sprechen. Zunächst einmal möchte ich mich gerne über mein Thema unterhalten: und das ist der Fall, den ich beschrieben habe.

Wenn du über jenen Fall sprechen möchtest, kannst du das gerne tun - möchtest du über deinen Fall sprechen, kannst du das ebenfalls gerne tun. Ich wäre dir eben nur verbunden, wenn du dein Thema nicht mit meinem vermischen würdest.

Maximus · **Heute** um 10:17

Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 08:22Wie gesagt, BVerfGBeliever, Du rechnest tatsächliche Verhältnisse sogleich in einen Index um, vermittelst jene also, ohne zunächst einmal die Sachverhalte in den Blick zu nehmen, die vor aller Mathematik gegeben sind. Hier finden wir wie gesagt zwei Sachverhalte vor, von denen einer ohne Probleme mathematisch erfasst werden kann, nämlich der von mir gestern geschilderte zweite Fall (ich gehe weiterhin für beide Fälle der Einfachheit halber von der alleinigen Besoldungskomponente des Grundgehaltssatzes aus, der in jedem der zehn Besoldungsjahre um zwei % erhöht wird):

Dieser zweite Fall lautet, dass eine jährliche Anhebung des Grundgehaltssatzes um 2 %, egal, wann diese Anhebung im jeweiligen Besoldungsjahr geschieht, am Ende des zehnten Jahres eine um 21,9 % erhöhte Grundbesoldung bedeutet. Ich denke, hier besteht Einigkeit. Dieser Fall lässt sich offensichtlich problemlos betrachten und entsprechend berechnen. Oder sieht das jemand hier im Forum anders?

Der erste Fall sollte dahingegen zunächst einmal in seiner Struktur geklärt werden, da nur dann die dilemmatische Struktur in den Blick genommen werden kann, die am Ende zwangsläufig entsteht, wenn tatsächliche Verhältnisse zu betrachten sind. Insofern meine Fragen an Dich:

a) Ist es so, dass das Besoldungsjahr zeitlich vom Januar bis Dezember reicht und sowohl haushalts- als auch besoldungsrechtlich als Einheit zu betrachten ist?

b) Ist es weiterhin so, dass eine unterjährige Besoldungsanpassung, sofern sie vorgenommen wird, in jedem Besoldungsjahr, das als Einheit begriffen wird, zu geringeren tatsächlich zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel führt, als wenn die Besoldung dort jeweils nicht unterjährig, sondern zum Januar angehoben worden wäre?

c) Ist es weiterhin so, dass also einer Beamtengruppe, der zehn Jahre lang eine unterjährige Besoldungsanpassung gewährt wird, in ausnahmslos jedem der zehn Jahre geringere finanzielle Mittel zur Verfügung stehen, als wenn die Besoldung in jedem der zehn Jahre zum Januar angehoben worden wäre?

Diese Fragen sind m.E. erst einmal verbal zu klären, und zwar ohne einen Besoldungsindex in den Blick zu nehmen.

a = ja
b = ja
c = ja

Mit deinen Fragen bildest du m.E. aber nur einen Teil der tatsächlichen Verhältnisse ab.

Ich kann bisher weiterhin nicht verstehen, warum bei der Bestimmung der tatsächlichen Verhältnisse, das höhere Besoldungsniveau (welches nun mal auch ab dem 01.01. gilt) "ausgeklammert" werden soll.

BVerfGBeliever · **Heute** um 10:49

Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 08:22Wie gesagt, BVerfGBeliever, Du rechnest tatsächliche Verhältnisse sogleich in einen Index um, vermittelst jene also, ohne zunächst einmal die Sachverhalte in den Blick zu nehmen, die vor aller Mathematik gegeben sind. Hier finden wir wie gesagt zwei Sachverhalte vor, von denen einer ohne Probleme mathematisch erfasst werden kann, nämlich der von mir gestern geschilderte zweite Fall (ich gehe weiterhin für beide Fälle der Einfachheit halber von der alleinigen Besoldungskomponente des Grundgehaltssatzes aus, der in jedem der zehn Besoldungsjahre um zwei % erhöht wird):

Dieser zweite Fall lautet, dass eine jährliche Anhebung des Grundgehaltssatzes um 2 %, egal, wann diese Anhebung im jeweiligen Besoldungsjahr geschieht, am Ende des zehnten Jahres eine um 21,9 % erhöhte Grundbesoldung bedeutet. Ich denke, hier besteht Einigkeit. Dieser Fall lässt sich offensichtlich problemlos betrachten und entsprechend berechnen. Oder sieht das jemand hier im Forum anders?

Der erste Fall sollte dahingegen zunächst einmal in seiner Struktur geklärt werden, da nur dann die dilemmatische Struktur in den Blick genommen werden kann, die am Ende zwangsläufig entsteht, wenn tatsächliche Verhältnisse zu betrachten sind. Insofern meine Fragen an Dich:

a) Ist es so, dass das Besoldungsjahr zeitlich vom Januar bis Dezember reicht und sowohl haushalts- als auch besoldungsrechtlich als Einheit zu betrachten ist?

b) Ist es weiterhin so, dass eine unterjährige Besoldungsanpassung, sofern sie vorgenommen wird, in jedem Besoldungsjahr, das als Einheit begriffen wird, zu geringeren tatsächlich zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel führt, als wenn die Besoldung dort jeweils nicht unterjährig, sondern zum Januar angehoben worden wäre?

c) Ist es weiterhin so, dass also einer Beamtengruppe, der zehn Jahre lang eine unterjährige Besoldungsanpassung gewährt wird, in ausnahmslos jedem der zehn Jahre geringere finanzielle Mittel zur Verfügung stehen, als wenn die Besoldung in jedem der zehn Jahre zum Januar angehoben worden wäre?

Diese Fragen sind m.E. erst einmal verbal zu klären, und zwar ohne einen Besoldungsindex in den Blick zu nehmen.

Hallo Swen, zunächst zu deinen drei Fragen:

a) Selbstverständlich. In meinem gestrigen Zahlenbeispiel habe ich anhand deiner Ausgangsdaten die ersten drei Jahre jeweils vom 1. Januar bis 31. Dezember als Einheit betrachtet.
b) Selbstverständlich. In meinem Beispiel habe ich in kursiver Schrift dargelegt, dass die Besoldung in jedem der drei betrachteten Jahre um jeweils 0,99% höher gewesen wäre, wenn es die zweiprozentige Anpassung nicht zum Juli, sondern schon zum Januar gegeben hätte.
c) Selbstverständlich. Siehe b).

Des Weiteren gilt Folgendes: Bislang hattest du immer eine These vertreten (ich nenne sie mal "Zwei plus zwei ergibt drei"). Seit gestern stellst du ihr eine zweite These an die Seite ("Zwei plus zwei ergibt vier"). Das ist definitiv schon mal ein Fortschritt! Jetzt musst du dich nur noch von deiner ersten These lösen, dann klärt sich auch das von dir beschriebene Dilemma. Denn auf die Frage, was "Zwei plus zwei" ergibt, kann es nicht zwei verschiedene (richtige) Antworten geben..

PolareuD · **Heute** um 11:22

@ BVerfGBeliever

1+1-1=1

Das fehlende 1 Prozent in Swen's Beispiel könnten haushaltsrechtlich und damit besoldungsrechtlich ggf. dem vorherigen Jahr zuzuschreiben sein (Jährlichkeit und Jährigkeit).

SonicBoom · **Heute** um 11:31

Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 09:57Worin genau liegt die Nebelkerze, darin, dass du nicht über das schreibst, worüber ich schreibe, sondern einen anderen Fall betrachtest, der derzeit nicht mein Thema ist?

Wir können gerne später über dein Thema sprechen. Zunächst einmal möchte ich mich gerne über mein Thema unterhalten: und das ist der Fall, den ich beschrieben habe.

Wenn du über jenen Fall sprechen möchtest, kannst du das gerne tun - möchtest du über deinen Fall sprechen, kannst du das ebenfalls gerne tun. Ich wäre dir eben nur verbunden, wenn du dein Thema nicht mit meinem vermischen würdest.

Nichts gelernt

lotsch · **Heute** um 11:53

Ihr seid wirklich hartnäckig. Vielleicht könnte man sich darauf einigen, dass verschiedene Methoden irgendwann einmal von Gerichten geprüft werden. Dann könntet ihr euch mit eurer außerordentlichen Hartnäckigkeit anderen wichtigen Themen im Rahmen der amtsangemessenen Alimentation zuwenden. Das wäre sicherlich ein Gewinn. Ich überfliege eure Ausführungen nur noch, und finde dabei keine neuen sachlichen Argumente.

SonicBoom · **Heute** um 12:16

Zitat von: lotsch in Heute um 11:53Ihr seid wirklich hartnäckig. Vielleicht könnte man sich darauf einigen, dass verschiedene Methoden irgendwann einmal von Gerichten geprüft werden. Dann könntet ihr euch mit eurer außerordentlichen Hartnäckigkeit anderen wichtigen Themen im Rahmen der amtsangemessenen Alimentation zuwenden. Das wäre sicherlich ein Gewinn. Ich überfliege eure Ausführungen nur noch, und finde dabei keine neuen sachlichen Argumente.

Ja richtig. Es ist ausargumentiert.

Rallyementation · **Heute** um 12:25

Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 08:22b) Ist es weiterhin so, dass eine unterjährige Besoldungsanpassung, sofern sie vorgenommen wird, in jedem Besoldungsjahr, das als Einheit begriffen wird, zu geringeren tatsächlich zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel führt, als wenn die Besoldung dort jeweils nicht unterjährig, sondern zum Januar angehoben worden wäre?

Es ist doch immer wieder schön auch an diesem Wunschpunkt zurückzukehren: Hätte/Hätte der Gesetz-/Gastgeber nicht erst um Mitternacht sein Füllhorn ausgeschüttet/den Schnaps kreisen lassen, sondern zum Beginn der Feier vor Stunden, dann wäre ich schon am Vorabend bereicherter/sturzbetrunken gewesen. Muss das so? eher nicht, oder doch?