Der Preis des Amtes – Wenn die Reparatur das System veraendert

[Durgi]

Ich moechte mit diesem Thread einmal bewusst einen Schritt zuruecktreten.

Nicht, weil es an hinreichend interessanten Detailfragen mangeln wuerde. Ob irgendwo 83 Euro fehlen, welcher Aequivalenzfaktor anzusetzen ist, welche Mietenstufe gerade noch traegt oder wie viel Einkommen eines Ehepartners der Dienstherr gedanklich vereinnahmen darf, beschaeftigt uns schliesslich seit Jahren mit einer Ausdauer, die anderenorts vermutlich laengst als besondere Form dienstlicher Hingabe anerkannt worden waere.

Fuer all das gibt es inzwischen hervorragende Spezialthreads.
Mich interessiert zunehmend etwas anderes: Was reparieren wir hier eigentlich noch?

Seit Jahren sprechen wir von der ,,Reparatur" der Besoldung.
Das ist ein bemerkenswert beruhigendes Wort. Eine Reparatur beseitigt einen Defekt und stellt anschliessend den ordnungsgemaessen Zustand wieder her. Man tauscht das kaputte Teil aus, schraubt die Verkleidung wieder an und darf im Idealfall davon ausgehen, dass die Sache danach wieder ihrer urspruenglichen Konstruktion entsprechend funktioniert.

Nur reparieren wir inzwischen ziemlich lange. Und mit jeder Reparatur wird die Konstruktion interessanter.

Familienbezogene Bestandteile, Kinderzahlen, Wohnkosten, Mietenstufen, Ergaenzungszuschlaege, Aequivalenzeinkommen und inzwischen auch tatsaechliches oder typisiertes Partnereinkommen sind laengst keine Randnotizen mehr. Sie werden zu tragenden Groessen bei der Beantwortung der Frage, ob die vom Dienstherrn gewaehrte Alimentation verfassungsrechtlich ausreicht.

Jede einzelne dieser Groessen mag sich begruenden lassen. Interessanter finde ich mittlerweile ihre Summe.

Denn irgendwann stellt sich bei einem hinreichend oft reparierten Gebaeude nicht mehr nur die Frage, ob die jeweils letzte Reparatur fachgerecht ausgefuehrt wurde. Man darf gelegentlich auch fragen, ob es noch dasselbe Gebaeude ist.

Und damit komme ich zu einer Frage, die inmitten unserer inzwischen ausgesprochen elaborierten Berechnungen erstaunlich banal klingt:
Was ist eigentlich das Amt wert?

Die Betonung liegt fuer mich inzwischen weniger auf ,,angemessen" als auf ,,Amt".

Das Bundesverfassungsgericht hat diesen Zusammenhang erfreulich deutlich beschrieben. Amtsangemessene Besoldung ist notwendigerweise abgestufte Besoldung. Mit der organisationsrechtlichen Gliederung der Aemter muss eine Staffelung der Gehaelter einhergehen.

Das erscheint selbstverstaendlich.

A5 ist nicht A9.
A9 ist nicht A13.
A13 ist nicht A16.

Die Unterschiede bilden jedenfalls dem Anspruch nach unterschiedliche Anforderungen, Qualifikation, Verantwortung und Stellung ab. Das Amt besitzt mithin einen eigenen materiellen Wert.

Gleichzeitig hat sich der Schwerpunkt der Alimentationsdiskussion in den vergangenen Jahren verstaendlicherweise auf eine andere Frage verlagert: Wo liegt die verfassungsrechtliche Untergrenze?

Karlsruhe hat diese Frage inzwischen weiterentwickelt und mit der Prekaritaetsschwelle von 80 Prozent des Median-Aequivalenzeinkommens einen neuen Massstab fuer die Mindestbesoldung formuliert.

Das ist fuer sich genommen schon interessant.
Noch interessanter finde ich allerdings, was geschieht, wenn diese Untergrenze in das bestehende Besoldungsgebaeude hineinwirkt.

Denn eine Besoldungsordnung besteht nicht aus voneinander unabhaengigen Tabellenzeilen.
Wer unten verschiebt, veraendert das Verhaeltnis nach oben.
Und genau dort beginnt fuer mich die eigentlich spannende Diskussion.

Eine zu niedrige Mindestbesoldung kann man auf unterschiedliche Weise korrigieren. Man kann das Grundgehalt anheben. Man kann Zuschlaege schaffen. Man kann Familienkomponenten veraendern. Man kann Wohnkosten differenzieren. Man kann typisieren. Und man kann Einkommen beruecksichtigen, das der Dienstherr selbst gar nicht zahlt.

Letzteres besitzt zugegebenermassen einen gewissen Charme. 
Reicht die vom Dienstherrn gewaehrte Alimentation rechnerisch nicht aus, nimmt man Einkommen hinzu, das ein Dritter erwirtschaftet. Anschliessend reicht das Haushaltseinkommen wieder aus.
Haushaltsmathematisch zweifellos elegant.

Ob daraus zugleich folgt, dass der Dienstherr seiner eigenen Alimentationsverpflichtung genuegt, duerfte uns noch eine Weile beschaeftigen.

Aber selbst wenn man saemtliche dieser Instrumente fuer grundsaetzlich zulaessig hielte, verschwindet damit eine andere Frage nicht. Sie wird lediglich nach oben verschoben.

Denn wenn das unterste Amt eine bestimmte materielle Schwelle erreichen muss und die Besoldungsordnung zugleich unterschiedliche Aemter in ihrem Wert abbilden soll, muss irgendwann beantwortet werden, welchen materiellen Unterschied das naechsthoehere Amt eigentlich noch machen soll.

Und das naechste.
Und das naechste.

Die Diskussion der vergangenen Jahre lautete im Kern: Wie viel muss der Staat mindestens zahlen?

Ich halte es fuer gut moeglich, dass die naechste wesentlich unangenehmere Frage lautet:
Wie viel Unterschied muss der Staat zahlen?

Das ist keine semantische Feinheit.
Denn eine Besoldungsordnung kann ihre untere Grenze moeglicherweise mit Zuschlaegen, Typisierungen und allerlei haushaltsbezogener Rechenkunst stabilisieren.

Aemterwertigkeit laesst sich deutlich schlechter verheiraten.
Wenn sich die materielle Situation zweier Beamter desselben Amtes zunehmend aufgrund von Kinderzahl, Wohnort, Familienstand und Einkommen Dritter unterscheidet, kann das alimentationsrechtlich durchaus begruendbar sein.

Aber je groesser die Bedeutung dieser Faktoren wird, desto interessanter wird die Frage, welchen Anteil am Ergebnis eigentlich noch das Amt selbst hat.

Und umgekehrt:
Wenn unterschiedliche Aemter unterschiedlich bewertet sind, muss sich diese unterschiedliche Wertigkeit irgendwo materiell niederschlagen.

Sonst haetten wir irgendwann vielleicht eine Besoldungsordnung, deren unteres Ende mit beeindruckender mathematischer Praezision eine verfassungsrechtliche Mindestschwelle erreicht, bei der aber zunehmend schwieriger zu erklaeren waere, welchen oekonomischen Ausdruck die Hierarchie der Aemter eigentlich noch besitzt.

Das waere moeglicherweise eine erfolgreich reparierte Mindestbesoldung.
Ob es zugleich eine ueberzeugende Besoldungsordnung waere, ist eine andere Frage.

Und genau deshalb glaube ich nicht mehr, dass diese Diskussion irgendwann mit einem letzten Reparaturgesetz endet, Karlsruhe zufrieden nickt, jemand die Excel-Tabelle schliesst und wir uns anschliessend wieder wichtigeren Dingen widmen koennen.

Vielleicht stehen wir vielmehr vor einer grundsaetzlicheren Entscheidung darueber, wie Besoldung kuenftig ueberhaupt konstruiert sein soll.

Wie gross soll der Anteil des Grundgehalts sein?
Was soll Familie ausgleichen?
Welche Rolle darf Einkommen eines Dritten spielen?
Wie stark darf der Wohnort die Alimentation bestimmen?

Und vor allem:
Welchen materiellen Wert soll das Amt selbst noch haben?

Mich wuerde deshalb in diesem Thread weniger die naechste individuelle Nachzahlung interessieren. Auch nicht der uebliche Wettbewerb, welches Land gerade die kreativste Berechnung vorgelegt hat.

Mich interessiert das Bild, das entsteht, wenn man einige Schritte vom Taschenrechner zuruecktritt.

Vielleicht hilft dabei ein Gedankenexperiment:
Man streicht fuer einen Moment alle bestehenden Tabellen, Zuschlaege, Uebergangsregelungen und Reparaturgesetze.
Ein weisses Blatt Papier.

Darauf soll heute eine Besoldungsordnung entstehen, die Art. 33 Abs. 5 GG genuegt, die Familie angemessen beruecksichtigt, unterschiedliche Aemter erkennbar unterschiedlich bewertet und gleichzeitig noch jemandem erklaert werden kann, der nicht die vergangenen fuenf Jahre in diesem Forum verbracht hat.

Wie saehe sie aus?
Ich bin mir nicht sicher, ob das Ergebnis noch grosse Aehnlichkeit mit dem haette, was wir derzeit Stueck fuer Stueck reparieren.

Und vielleicht ist genau das die interessantere Frage.
Wir diskutieren seit Jahren darueber, welchen finanziellen Preis Bund und Laender fuer eine verfassungsgemaesse Alimentation zu zahlen haben.

Moeglicherweise sollten wir gelegentlich auch ueber den anderen Preis sprechen:
den Preis, den eine Besoldungsordnung zahlt, wenn sie ihre Verfassungsmaessigkeit zunehmend ueber Faktoren herstellt, die mit dem Wert des bekleideten Amtes immer weniger zu tun haben.

Denn irgendwann ist ein Gebaeude nicht mehr dasselbe Gebaeude, nur weil auf jeder Rechnung weiterhin ,,Reparatur" steht.

Und dann reden wir nicht mehr ueber die Reparatur der Besoldungsordnung.

Dann reden wir ueber ihre Nachfolgerin.

[Pumpkin76]

Das würde eine Jahrhundertreform darstellen. Das auf die Beine zu stellen bzw. zu beaufsichtigen würde jemandem vom Format eines Josef Kleindinst benötigen. So jemanden sehe ich aber nicht. Und erzwungen werden kann es auch nicht.

Man schaue sich die Arbeit der Rentenkommission an.

Aber es wäre sehr interessant, darüber zu philosophieren.

[PolareuD]

Das ist durchaus eine interessante Fragestellung und nicht einfach zu beantworten. Hier mal ein paar Gedanken von mir.

Nach meinen Verständnis wird mit der A Besoldung ein Sammelsurium an ,,Berufen" eingefangen. Da gibt es z.B. die geisteswissenschaftlichen Berufe und auf der anderen Seite die MINT'ler oder Juristen. Basis stellt hier die mitgebrachte Qualifikation dar. Also ,,ohne Abschluss", ,,mit Berufsausbildung", ,,mit Bachelor/Dpl. (FH)", ,,mit Master/Dipl. oder höher". Automatisch erfolgt hier ein Vergleich mit der freien Wirtschaft. Während geisteswissenschaftliche Berufe ,,vermutlich" eher schlechter entlohnt werden, werden MINT'ler besser und Juristen noch besser zum Einstieg ins Berufsleben entlohnt. Da der öffentliche Dienst gleichermaßen für alle attraktiv sein muss, muss sich eine Besoldung am oberen Ende der Skala zumindest orientieren. Es macht für mich keinen Sinn dutzende Besoldungstabellen zu entwickeln, da nur der mitgebrachte Abschluss das Eingangsamt bestimmt. Gleichwertiger Abschluss bedeutet gleiches Eingangsamt. In der freien Wirtschaft wird das durchaus anders gehandhabt.

Des Weiteren würde ich eine regionale Differenzierung in Form von Ortszuschlägen für durchaus sinnvoll erachten. Ziel sollte es sein dem jeweiligen Amt regional eine vergleichbare Kaufkraft zu zugestehen. Es wären also auch sehr hohe Ortszuschläge sinnvoll, um teure Metropolregionen abbilden zu können.

Zu dem würde ich für eine Abschaffung der FamZ für den 4k plädieren. Der Betrag sollte vollumfänglich in die Grundbezüge integriert werden. So wären die leidigen Vergleiche mit der freien Wirtschaft größtenteils passe.

Auch ein Ausdünnen der Erfahrungsstufen halte ich für sinnvoll. Man kann eigentlich niemanden erklären, dass zwischen der ersten und letzten Erfahrungsstufe ca. 25 Jahre liegen. Gerade im nachgeordneten Dienststellen verbringt man sein gesamtes Dienstleben auf einem Dienstposten. Beförderung erfolgt durch Dienstpostenrotation. Seinen maximalen Wissensstand hat man vermutlich schon nach 10 Jahren erreicht. Eine Beförderung sollte einen gewissen finanziellen Mehrwert darstellen, auch in den unteren Gruppen. Mit nur 50€ gewinnt man keinen Truthahn.

Das Anrechnen Einkommen Dritter ist übrigens totaler Humbug und entbehrt jedwedem Vergleich mit der freien Wirtschaft.

[Rheini]

M. M. nach versucht man immer nur zu reparieren. Damit treibt man einen Beelzebub aus, um sofort vorm nächsten zu stehen.

Je länger man versucht es durchzustehen, desto schlimmer wird es.

Daher kann ich nur raten einmal den Tisch rein zu machen und "neu" zu denken. Aber ob dafür jemand (DH) die Kraft haben, ich befürchte nein.

Was ist das Ende davon? Naja, die Vergangenheit zeigt das bisher jedes System kollabiert ist und was neues daraus hervor kam. Warum sollte ausgerechnet in meiner Lebensspanne dies nicht passieren (ich kann drauf verzichten, ob es der Realität entspricht)?

[AndreasS]

Ich moechte mit diesem Thread einmal bewusst einen Schritt zuruecktreten.
...
Wie gross soll der Anteil des Grundgehalts sein?
Was soll Familie ausgleichen?
Welche Rolle darf Einkommen eines Dritten spielen?
Wie stark darf der Wohnort die Alimentation bestimmen?
...

Das Verhältnis zwischen Grundgehalt und Zuschlägen ist für mich der Maßstab. Dies wurde eigentllich mMn bereits 1977? entschieden. Grundgehalt gleich "weit überwiegend" plus Zuschläge.

Der Gesetzgeber soll Partnereinkommen, Kinderzuschlag, Ehegattenzuschlag würfeln wie er will, das BverfG muss nur einmal (mehr) klar machen, dass das Amt "weit überwiegend" (nach AltStrG vllt. 80%-85%) ausmacht, der Rest darf gerne durch Zuschläge aufgefüllt werden.

Ganz einfache Rechnung. Das BVerG legt nur die max. Höhe der Zuschläge fest, mehr nicht.

Gut so, oder nicht?

[clarion]

Meine Prognose ist

Die Zahl der Verbeamtungen wird mittelfristig drastisch sinken, da nur noch überwiegend hoheitlich
Tätige verbeamtet werden. Dann muss man auch nicht zig Ausbildungswege in ein Besoldungskorsett pressen. Die Zahl der Ämter wird reduziert und die Zahl der Stufen sowieso. Und die Besoldung der Neubeamten wird deutlich steigen.

Und für uns Altbeamte wird repariert und und repariert, bis der Letzte von uns pensionierte ist.

Eine radikale Idee? Ja gewiss, aber weiter wie bisher wird es nicht geben. Das ist mittelfristig nicht finanzierbar.

[RArnold]

Hallo Durgi,

danke für diesen Input.
Nach meiner Bewertung hat Frau Dr. Färber das in ihrem Interview angedeutet.
Familienzuschläge weg und dann eine richtige Reform machen:

https://www.focus.de/finanzen/besoldung-beamten-expertin-kritisiert-familienzuschlaege_037a9b86-8946-415c-9d87-fd065efe59bd.html

Es stellt sich die Frage nach der Umsetzung. Ist der Wille da? Ist die Zeit dafür da? Falls Gerichtsurteile kommen, könnte es für die Dienstherren schwieriger werden auf ein neues System zu warten.

Wie füge ich die "Altbeamten" in das neue System ein?

Ich finde angemessene (!) Ortszuschläge sind ein gutes Mittel. Nicht jeder Beamte dient in einer Metropole. Aber dann sollten diese Ortszuschläge auch wirklich den Mehrbedarf decken.

Vielleicht hat jemand die Muße eine KI mit dieser Aufgabe zu betrauen und ein wirklich revolutionäres System aufzubauen. Unter Berücksichtigung von Gerichtsurteilen und sozialen Härtefällen.

[BVerfGBeliever]

Und damit komme ich zu einer Frage, die inmitten unserer inzwischen ausgesprochen elaborierten Berechnungen erstaunlich banal klingt:
Was ist eigentlich das Amt wert?

Hallo Durgi (und alle bisher Geantwortet-Habenden), das ist in der Tat eine banal klingende, aber umso relevantere Frage. Hier mal drei kurze Gedanken von mir:

1.) "Ämterwertigkeit"
- Wenn ich auf die aktuellen Entwürfe schaue, wundere ich mich wie wie erwähnt, warum der "Abstand" zwischen A5 und A16 in Brandenburg bei 190%, in NRW hingegen nur bei 147% liegen soll. Ist das nordrhein-westfälische A16-Amt tatsächlich so viel weniger "wert" als das brandenburgische?
- Und wie gesagt, auf Seite 120 des BMI-Entwurfs aus dem April findet sich folgender Text: "Bereits das BBesG vom 27. Juli 1957 (BGBl. I, S. 993), welches insbesondere die BBesO A in ihre heutige Form brachte, sah einheitlich gestaffelte Abstände zwischen den Besoldungsgruppen sowie zwischen den (damaligen) Dienstaltersstufen vor (a. a. O., S. 1019). Daraus kann geschlussfolgert werden, dass eine solche einheitliche Handhabung der Abstände – gleichermaßen zwischen der Wertigkeit der Ämter und zwischen den Besoldungsgruppen – als ein der Besoldung von vornherein innewohnendes Grundprinzip vorausgesetzt werden darf."
-Wenn man sich die Tabelle aus dem genannten Bundesgesetzblatt anschaut, sieht man, dass der Abstand zwischen A5 und A16 im Jahr 1957 bei 313% (!) lag, siehe auch hier.

2.) Ortszuschlag
- Für alle EU-Beamten gibt es seit vielen Jahren einen sogenannten "correction coefficient", der auf sämtliche Besoldungszahlungen angewendet wird. So erhält ein Beamter, der in Kopenhagen seinen Dienst verrichtet, grundsätzlich gut 30% mehr als sein Brüsseler Kollege. Jemand, der in Bulgarien arbeitet, bekommt hingegen nur rund 66% der Brüsseler Standard-Besoldung, siehe hier auf Seite 2.

3.) "Marktwerte"
- Wenn man beispielsweise (a) einen Juristen, (b) einen (promovierten) Naturwissenschaftlicher/Ökonom/etc. sowie (c) einen Lehrer vergleicht, lässt sich gegebenenfalls Folgendes konstatieren: Je nach konkretem "Marktwert" (siehe hier, kleiner Scherz am Rande) dürften (a) und (b) möglicherweise lukrative "Outside-Options" haben, sei es in der Privatwirtschaft (Großkanzleien, Finanzwirtschaft) oder z.B. bei internationalen Organisationen. Bei (c) könnten diese Optionen hingegen unter Umständen etwas "spärlicher" aussehen.
- Dennoch werden, wie von PolareuD angemerkt, im aktuellen deutschen Besoldungssystem alle drei zumindest zu Beginn erst einmal ziemlich "ähnlich" behandelt..

[Dogmatikus]

Kurze Einstiegsfrage an Durgi: Überarbeitest du deine Texte mit KI bzw. lässt diese deine Gedanken ausformulieren (was ich nicht verwerflich finde, wenn man sinnvoll damit umgeht)?

Ansonsten scheint sich das von mir genutzte LLM nämlich stilistisch an deinen Texten zu bedienen, da ihre Rhetorik sehr nah an deiner liegt. 

---

Zum Thema: Mir ist ehrlich gesagt der Mehrwert des Threads auf den ersten Blick nicht klar, was aber sicher an mir liegt.
Viele der aufgeworfenen Themen werden doch im Hauptthread seit Jahr und Tag besprochen:

• Was ist Amtsangemessen?
• Was ist amtsangemessen?
• Was bedeutet das für das Abstandsgebot?
• Wie bringt man unterschiedliche Berufsgruppen unter einer Besoldungsordnung A unter?
• Sollte es eine Besoldungsordnung S für Soldaten geben?
• Muss die Besoldungsordnung R, B, W an die Besoldungsordnung A gekoppelt sein oder kann man dort auch "Alleingänge" vollziehen?
• Welchen "Marktwert" hat ein bestimmter Beruf und wie kann man diesen abbilden?
• Welche Zuschläge sind denkbar?
• In welcher Höhe sind einzelne Zuschläge denkbar?
• Welchen Anteil muss die Grundbesoldung einnehmen?
• Sollen Familien unterstützt werden, wie und in welcher Höhe?
• Kann man Partnereinkommen anrechnen?
• Wie werden durch all diese Überlegungen die Ämterwertigkeiten beeinflusst?

Soll dieser Thread die Diskussion lediglich vom Gedanken einer Reparatur zum Gedanken einer Reform verschieben?

Die Fragen bleiben ja trotzdem die gleichen, würde ich meinen. Denn abgesehen davon, dass ich den Mut für eine solche umfassende Reform nicht sehe, fängt man ja gerade nicht mit einem weißen Blatt Papier an. Der Gesetzgeber kann eben nicht damit anfangen, die Wertigkeit des A3-Beamten so zu begründen, dass er am Ende bei 2.000 € netto rauskommt. Die Untergrenze ist gesetzt. Und direkt fangen die identischen Fragen wieder an: Wo ist die Untergrenze gesetzt? Zuschläge? Partnereinkommen? Wohnkosten? Blabla...

Solange die Untergrenze nicht klar definiert ist, kann ich auch die anderen Ämter jedenfalls nicht mit einem konkreten Betrag bewerten, sondern allenfalls mit einer prozentualen Steigerung.

Zielt der Thread daher ultimativ auf die Frage: "Wie groß muss der prozentuale Abstand zwischen den einzelnen Ämtern sein?" ab?
Sollte das die Zielrichtung sein, hier einige Ideen:

1) Fixe Abstände nach Vorbild BAlimentG-E
Mit dem BAlimentG-E hätte man einen neuen, mathematisch charmanten Vorschlag, indem jede Erfahrungsstufe den gleichen prozentualen Abstand definiert, und zwischen den einzelnen Diensten und Ämtern fixe Abstände vorgeschlagen wurden. Ich finde, das hat neben einer größeren Transparenz zumindest auch einen Begründungsansatz, dem man folgen kann oder nicht.

2) Mehr Besoldungsordnungen
Ein anderer Ansatz ist natürlich, dass man deutlich mehr Besoldungsordnungen für einzelne Berufsgruppen schafft.
A für Allgemein
J für Juristen
M für Ministerialbeamte
S für Soldaten
N für Naturwissenschaften/MINT
usw.

Da könnte man dann trefflich schauen, was denn ein Jurist so als Berufseinsteiger und nach 5 Jahren verdient, was ein Mathematiker, was ein Pförtner usw...
Ich glaube allerdings nicht, dass das irgendjemand ernsthaft befürworten würde. Die Debatte würde ja lediglich verschoben, warum jetzt ein S5 mehr verdienen soll als ein N6, ein J1 dafür 3x so viel wie ein A14 usw....

3) Orientierung an den Abständen in "alten" Tabellen
Ich weiß leider momentan nicht, wer sich die Arbeit gemacht hatte, die Entwicklung der Abstände zu betrachten. Allerdings war die Spreizung zwischen A3 und A16 ja mal deutlich größer als sie es derzeit ist. Man kann natürlich auch schauen, wie damals diese Abstände begründet wurden (wenn sie es denn wurden...) und sich wieder daran orientieren.

4) Reform statt Reparatur
Wie bekommt man die Alt-Beamten geregelt? Werden alle überführt? Ausgleichsregelungen?

Ich denke, eine Reform würde v.a. dazu führen, dass der Beamtenapparat deutlich verschlankt würde, so wie es allenthalben derzeit zu hören ist.
Für mich persönlich wäre der Gedanke durchaus nachvollziehbar, deutlich weniger Beamte zu haben, die dafür gemäß ihres Amtes deutlich besser entlohnt werden. Da wir aber gerade nicht vor einem weißen Blatt Papier sitzen, sehe ich nicht, wie man diese Mammutaufgabe ordentlich über die Bühne bringen könnte.

Beispielhaft und vereinfacht: Möchte ich dem Amt A16 eine Wertigkeit zuschreiben, die zu einer Erhöhung seiner Besoldung um 100 % führen würde, die ich dadurch finanzieren möchte, dass ich zu der Überzeugung gelangt bin, dass ich eigentlich nur noch 50% der A16-Beamte wirklich benötige - was macht man in der Zwischenzeit mit den 50% der A16-Beamte, die nun mal noch Jahre bis Jahrzehnte im Amt sind?

---

Kurzum: Unter deinem Gedankengang kann man alles mögliche trefflich diskutieren, Durgi. Nur was genau davon wurde bisher nicht im Hauptthread besprochen bzw. was davon hältst du für so wichtig, dass die Diskussion eigenständig geführt werden müsste? Es würde helfen, denke ich, wenn du erste Konkretisierungen deiner Ideen vornimmst, damit klar wird, wohin die Diskussion gehen soll.

Ansonsten wird das hier wieder eine Sammlung aller möglichen Themen und Diskussionspunkte, die auch im Hauptthread schon besprochen werden.

[crosenkr]

Inspiriert von Durgi:

[Durgi]

Kurze Einstiegsfrage an Durgi: Überarbeitest du deine Texte mit KI bzw. lässt diese deine Gedanken ausformulieren (was ich nicht verwerflich finde, wenn man sinnvoll damit umgeht)?

Ansonsten scheint sich das von mir genutzte LLM nämlich stilistisch an deinen Texten zu bedienen, da ihre Rhetorik sehr nah an deiner liegt. 

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Zum Thema: Mir ist ehrlich gesagt der Mehrwert des Threads auf den ersten Blick nicht klar, was aber sicher an mir liegt.
Viele der aufgeworfenen Themen werden doch im Hauptthread seit Jahr und Tag besprochen:

• Was ist Amtsangemessen?
• Was ist amtsangemessen?
• Was bedeutet das für das Abstandsgebot?
• Wie bringt man unterschiedliche Berufsgruppen unter einer Besoldungsordnung A unter?
• Sollte es eine Besoldungsordnung S für Soldaten geben?
• Muss die Besoldungsordnung R, B, W an die Besoldungsordnung A gekoppelt sein oder kann man dort auch "Alleingänge" vollziehen?
• Welchen "Marktwert" hat ein bestimmter Beruf und wie kann man diesen abbilden?
• Welche Zuschläge sind denkbar?
• In welcher Höhe sind einzelne Zuschläge denkbar?
• Welchen Anteil muss die Grundbesoldung einnehmen?
• Sollen Familien unterstützt werden, wie und in welcher Höhe?
• Kann man Partnereinkommen anrechnen?
• Wie werden durch all diese Überlegungen die Ämterwertigkeiten beeinflusst?

Soll dieser Thread die Diskussion lediglich vom Gedanken einer Reparatur zum Gedanken einer Reform verschieben?

Die Fragen bleiben ja trotzdem die gleichen, würde ich meinen. Denn abgesehen davon, dass ich den Mut für eine solche umfassende Reform nicht sehe, fängt man ja gerade nicht mit einem weißen Blatt Papier an. Der Gesetzgeber kann eben nicht damit anfangen, die Wertigkeit des A3-Beamten so zu begründen, dass er am Ende bei 2.000 € netto rauskommt. Die Untergrenze ist gesetzt. Und direkt fangen die identischen Fragen wieder an: Wo ist die Untergrenze gesetzt? Zuschläge? Partnereinkommen? Wohnkosten? Blabla...

Solange die Untergrenze nicht klar definiert ist, kann ich auch die anderen Ämter jedenfalls nicht mit einem konkreten Betrag bewerten, sondern allenfalls mit einer prozentualen Steigerung.

Zielt der Thread daher ultimativ auf die Frage: "Wie groß muss der prozentuale Abstand zwischen den einzelnen Ämtern sein?" ab?
Sollte das die Zielrichtung sein, hier einige Ideen:

1) Fixe Abstände nach Vorbild BAlimentG-E
Mit dem BAlimentG-E hätte man einen neuen, mathematisch charmanten Vorschlag, indem jede Erfahrungsstufe den gleichen prozentualen Abstand definiert, und zwischen den einzelnen Diensten und Ämtern fixe Abstände vorgeschlagen wurden. Ich finde, das hat neben einer größeren Transparenz zumindest auch einen Begründungsansatz, dem man folgen kann oder nicht.

2) Mehr Besoldungsordnungen
Ein anderer Ansatz ist natürlich, dass man deutlich mehr Besoldungsordnungen für einzelne Berufsgruppen schafft.
A für Allgemein
J für Juristen
M für Ministerialbeamte
S für Soldaten
N für Naturwissenschaften/MINT
usw.

Da könnte man dann trefflich schauen, was denn ein Jurist so als Berufseinsteiger und nach 5 Jahren verdient, was ein Mathematiker, was ein Pförtner usw...
Ich glaube allerdings nicht, dass das irgendjemand ernsthaft befürworten würde. Die Debatte würde ja lediglich verschoben, warum jetzt ein S5 mehr verdienen soll als ein N6, ein J1 dafür 3x so viel wie ein A14 usw....

3) Orientierung an den Abständen in "alten" Tabellen
Ich weiß leider momentan nicht, wer sich die Arbeit gemacht hatte, die Entwicklung der Abstände zu betrachten. Allerdings war die Spreizung zwischen A3 und A16 ja mal deutlich größer als sie es derzeit ist. Man kann natürlich auch schauen, wie damals diese Abstände begründet wurden (wenn sie es denn wurden...) und sich wieder daran orientieren.

4) Reform statt Reparatur
Wie bekommt man die Alt-Beamten geregelt? Werden alle überführt? Ausgleichsregelungen?

Ich denke, eine Reform würde v.a. dazu führen, dass der Beamtenapparat deutlich verschlankt würde, so wie es allenthalben derzeit zu hören ist.
Für mich persönlich wäre der Gedanke durchaus nachvollziehbar, deutlich weniger Beamte zu haben, die dafür gemäß ihres Amtes deutlich besser entlohnt werden. Da wir aber gerade nicht vor einem weißen Blatt Papier sitzen, sehe ich nicht, wie man diese Mammutaufgabe ordentlich über die Bühne bringen könnte.

Beispielhaft und vereinfacht: Möchte ich dem Amt A16 eine Wertigkeit zuschreiben, die zu einer Erhöhung seiner Besoldung um 100 % führen würde, die ich dadurch finanzieren möchte, dass ich zu der Überzeugung gelangt bin, dass ich eigentlich nur noch 50% der A16-Beamte wirklich benötige - was macht man in der Zwischenzeit mit den 50% der A16-Beamte, die nun mal noch Jahre bis Jahrzehnte im Amt sind?

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Kurzum: Unter deinem Gedankengang kann man alles mögliche trefflich diskutieren, Durgi. Nur was genau davon wurde bisher nicht im Hauptthread besprochen bzw. was davon hältst du für so wichtig, dass die Diskussion eigenständig geführt werden müsste? Es würde helfen, denke ich, wenn du erste Konkretisierungen deiner Ideen vornimmst, damit klar wird, wohin die Diskussion gehen soll.

Ansonsten wird das hier wieder eine Sammlung aller möglichen Themen und Diskussionspunkte, die auch im Hauptthread schon besprochen werden.

Zur KI-Frage: Ja, nutze ich. Ich lasse sie die Vorrecherche durchfuehren, um dann phasengenaue Inhalte anschliessend manuell zu pruefen. Mit der Ausformulierung habe ich sehr schlechte Erfahrung gemacht, da sie never ever genau das transportiert, was ich zu sagen gedenke
Wenn Dein LLM inzwischen allerdings Durgi spricht, wuerde ich mir langsam Gedanken machen.

Zum eigentlichen Punkt: Dein Einwand ist berechtigt. Wenn das hier am Ende nur ein zweiter Thread wird, in dem wir Partnereinkommen, Zuschlaege, Wohnkosten und Abstandsgebot noch einmal von vorne diskutieren, koennen wir ihn eigentlich gleich wieder zumachen.

Darauf wollte ich aber nicht hinaus. Vielleicht habe ich das im Eingangspost einfach noch nicht deutlich genug gemacht.

Mich interessiert auch nicht primaer die Frage, ob zwischen A8 und A9 nun 5, 7 oder 10 Prozent liegen muessen. Das waere mir schon wieder einen Schritt zu weit hinten.

Mich interessiert eher die Frage davor:

Was soll das Amt innerhalb der Besoldung eigentlich noch abbilden?

Wir zerlegen das Thema seit Jahren in seine Einzelteile: Mindestalimentation, Familienzuschlaege, Wohnkosten, Partnereinkommen, Erfahrungsstufen, Abstaende usw. Und ueber jedes einzelne Teil kann man trefflich streiten.

Was mir dabei ein bisschen fehlt, ist der Blick darauf, was am Ende herauskommt, wenn man all diese Einzelteile wieder zusammensetzt.

Nehmen wir Deinen Hinweis auf den BAlimentG-E. Feste prozentuale Abstaende haben durchaus Charme. Das ist transparent, nachvollziehbar und mathematisch sauber.

Nur beantwortet mir die Mathematik noch nicht, warum ein Amt genau diesen Abstand zum anderen haben soll.

7 Prozent kann ich ausrechnen.

Warum A9 aber materiell gerade 7 Prozent mehr wert sein soll als A8, ist keine Rechenaufgabe. Irgendwo dahinter steckt eine Wertentscheidung ueber Amt, Verantwortung, Qualifikation und Funktion.

Dasselbe bei Deiner Idee mit A, J, M, S, N usw. Man koennte das natuerlich machen. Dann waere die Diskussion nur fuenf Minuten spaeter bei der Frage, warum S5 mehr verdienen soll als N6 und J1 vielleicht mehr als beide.

Man kann die Wertentscheidung in immer feinere Tabellen verschieben. Man wird sie nur nicht los.

Und genau das interessiert mich.

Das weisse Blatt Papier war deshalb auch nicht so gemeint, dass wir Karlsruhe vergessen und bei A3 einfach 2.000 Euro hinschreiben. Natuerlich ist die Untergrenze gesetzt und natuerlich gibt es verfassungsrechtliche Leitplanken.

Das Blatt ist nicht rechtlich weiss. Es ist konstruktiv weiss.

Wenn wir unter diesen Vorgaben heute eine Besoldungsordnung neu bauen muessten: Wuerden wir wirklich wieder genau bei dem System landen, das wir heute haben? Grundgehalt, Erfahrungsstufen, Familienbestandteile, regionale Komponenten, diverse Zulagen und vielleicht noch ein Einkommen, das der Dienstherr gar nicht selbst zahlt?

Oder wuerden wir zuerst sagen: Das ist das Amt. Das ist sein materieller Wert. Das sind die Abstaende, die wir aus bestimmten Gruenden fuer richtig halten. Und danach schauen wir, was Familie, Wohnen usw. daneben noch ausloesen muss?

Das ist fuer mich der Unterschied.

Im Hauptthread diskutieren wir seit Jahren, ob die jeweilige Reparatur funktioniert.

Mich interessiert hier eher:

Was fuer ein System entsteht eigentlich, wenn irgendwann alle Reparaturen funktionieren?

Ist es dann noch die alte Besoldungsordnung, nur endlich verfassungsgemaess?

Oder haben wir sie auf dem Weg dorthin laengst durch etwas anderes ersetzt, ohne irgendwann einmal bewusst darueber entschieden zu haben?

Wenn wir hier am Ende trotzdem wieder bei der Frage landen, ob A9/7 mit vier Kindern in Mietenstufe VI nun 83,42 Euro fehlen, gebe ich Dir allerdings recht.

Dann war der Versuch wohl fuer die Katz und wir koennen drueben weitermachen.

[Durgi]

M. M. nach versucht man immer nur zu reparieren. Damit treibt man einen Beelzebub aus, um sofort vorm nächsten zu stehen.

Je länger man versucht es durchzustehen, desto schlimmer wird es.

Daher kann ich nur raten einmal den Tisch rein zu machen und "neu" zu denken. Aber ob dafür jemand (DH) die Kraft haben, ich befürchte nein.

Was ist das Ende davon? Naja, die Vergangenheit zeigt das bisher jedes System kollabiert ist und was neues daraus hervor kam. Warum sollte ausgerechnet in meiner Lebensspanne dies nicht passieren (ich kann drauf verzichten, ob es der Realität entspricht)?

Genau der erste Absatz war im Grunde der Ausloeser fuer den Thread.

Wir reparieren inzwischen nicht mehr nur einzelne Fehler, sondern erzeugen mit manchen Reparaturen gleich die naechste Baustelle. Unten wird angehoben, dadurch stellt sich oben die Abstandsfrage. Das Grundgehalt reicht nicht, also kommen Zuschlaege hinzu. Die Zuschlaege werden teuer, also entdeckt man das Partnereinkommen. Und irgendwann steht man vor einem Gebilde, bei dem jedes einzelne Bauteil irgendwie begruendbar ist, aber kaum noch jemand erklaeren kann, warum das Ganze genau so konstruiert sein soll.

Beim ,,Kollaps" wuerde ich allerdings nicht mitgehen. Dafuer ist das System viel zu anpassungsfaehig.

Meine Vermutung ist eher unspektakulaer: Es kollabiert nicht, sondern wird so lange weiterentwickelt, bis wir irgendwann feststellen, dass wir faktisch laengst eine andere Besoldungsordnung haben – nur ohne den Moment, in dem jemand beschlossen haette, eine neue zu schaffen.

Und genau deshalb finde ich Deinen ,,Tisch rein machen"-Gedanken interessant.

Nicht: Wie reparieren wir die naechste verfassungsrechtliche Baustelle?

Sondern einmal andersherum: Wenn die heutigen verfassungsrechtlichen Leitplanken feststehen und wir darunter neu konstruieren duerften – was wuerden wir vom heutigen System eigentlich freiwillig wieder genauso bauen?

Ich bin mir bei der Antwort zunehmend nicht mehr sicher.

[Malkav]

Da der öffentliche Dienst gleichermaßen für alle attraktiv sein muss, muss sich eine Besoldung am oberen Ende der Skala zumindest orientieren.

Das muss bereits so sein, da das öff.-rechtl. Dienstverhältnis laut BVerfG ja gerade für "überdurchschnittlich qualifiziertes" Personal attraktiv sein soll.

Es kollabiert nicht, sondern wird so lange weiterentwickelt, bis wir irgendwann feststellen, dass wir faktisch laengst eine andere Besoldungsordnung haben – nur ohne den Moment, in dem jemand beschlossen haette, eine neue zu schaffen.

Die Besoldungsordnung als modernes Schiff des Theseus 

Ich glaube diesen Zustand haben wir bereits lange hinter uns gelassen. Die Vorstellung, dass ein Regierungsrat ernsthafte Probleme haben könnte, eine repräsentative Wohnung in der Münchener Innenstadt für sich, seine (natürlich nicht arbeitende) Ehefrau und seiner drei Kinder zu bezahlen, wäre im Kaiserreich und wohl auch noch in der Weimarer Republik absurd gewesen.

Popkulturell ziehe ich immer gerne den Vergleich vom Lebensstil und gesellschaftlicher Stellung des Regierungsrats August Benda in der Serie Babylon Berlin heran. Da liegen doch Welten zwischem ihm und einem heutigem Regierungsrat 

[Rentenonkel]

Da sind wir wieder bei dem Gedanken, den ich ganz am Anfang hatte, nachdem ich das erste Mal das Urteil gelesen habe und seinerzeit fast mantraartig wiederholt habe, die A-Besoldung sei tot.

In meinen Augen muss die gesamte Beamtenbesoldung auf ganz neue Füße gestellt werden und neu gedacht werden, ähnlich wie seinerzeit der TVÖD den BAT abgelöst hat.

Die Maßstäbe für die 4K-Beamtenbesoldung müssten ganz andere sein, als die immer wieder wiederholt mathematisierende Betrachtung der Dienstherren, die mit Hilfe des Pflichtenheftes rückwärts rechnen und das immer offenkundiger als ihr Mantra einer angemessenen Besoldung preisen. Dabei verkennen die Dienstherren in meinen Augen, dass es sich dabei nur um ein Prüfschema handelt, ob der Gesetzgeber bei seiner Betrachtung des verfassungsrechtlichen Rahmen verlassen habt oder ob nicht.

Auch die zusätzlichen, leistungslosen Zuschläge müssten sich an den tatsächlichen (Mehr-)Bedarfen orientieren und nicht mehr daran, dass man die so passend dengelt, dass am Ende das Ergebnis passt. Hier wäre in meinen Augen eine kostenlose Familienversicherung bei der Beihilfe ein Mittel. Das kennen die TB für einkommenslose Familienangehörigen, zumindest bisher, auch. So müssten die Familienzuschläge nicht mehr in vollem Umfang in die Grundbesoldung einfließen, sondern nur zum Teil.

Außerdem schwebt mir weiterhin eine Trennung von 4K Beamten zu kinderreichen Beamten vor, wobei ich nach wie vor kein Verständnis dafür habe, dass der Bund diese beiden Stränge nicht voneinander trennt und zumindest die prekäre Besoldung kinderreicher Beamter beendet. Mittlerweile dürfte seit der Zusage von Herrn Seehofer längst nicht mehr jeder Beamte kinderreich sein, der es damals war, und der Zustand ist für mich weiterhin beschämend.

Zurück zur Grundbesoldung: Als Beispiel könnte man bei dem niedrigsten Amt, in dem man keinerlei Ausbildung oder Vorkenntnisse benötigt, sich an dem Mindestlohn orientieren und dann darauf als Beispiel einen Zuschlag von 20 % rechnen, weil der Beamte im Gegensatz zu dem Tarifbeschäftigten in seinen Grundrechten eingeschränkt ist.

Darauf aufbauend bin ich da bei PolareuD, insbesondere bei den Ausführungen zu den Erfahrungsstufen, wobei ich seinen Beitrag noch um ein paar Aspekte ergänzen wollen würde:

a) Als Beamter hat man gegenüber dem TB oft eine höhere regelmäßige Wochenarbeitszeit.
b) Als Beamter ist man in seinen Grundrechten eingeschränkt.
c) Der Staat möchte eine Bestenauslese haben. Die besten übernehmen oft in der PW Führungsaufgaben, die dort einen nochmal grob 25 % höheren Lohn rechtfertigen.
d) Bei der Besoldung macht es keinen Unterschied, ob der Beamte Führungsaufgaben übernimmt oder nicht. Hier darf man auch darüber nachdenken, ob es bei Führungsverantwortung in Form von Mitarbeiterführung nicht noch eine weitere Stellschraube geben sollte. Führung sollte auch einen "Wert" haben.

Wenn man diese Punkte mit berücksichtigt, müssen die Werte sich daher eher am obersten Rand der Einkünfte von Arbeitnehmern mit vergleichbaren Qualifikation in der PW, bisweilen sogar darüber, orientieren und nicht wie bisher an den Werten in der Mitte.

Und erst nachdem man sich über alle diese Dinge Gedanken gemacht hat, muss man prüfen, ob das Gesamtergebnis anhand des Prüfschemas des Senats passt. Sollte es nicht passen, muss man nachjustieren, wenn man die Bedarfe jedoch genau genug ermittelt hat, tatsächlich in erster Linie bei der Grundbesoldung.

Am Ende werden wir feststellen, dass ein robuster Staat mit vielen Beamten viel Geld kostet und die Kehrseite der Medaille wird dann notgedrungen sein, dass man sich darüber unterhalten muss, ob in allen Bereichen, in denen es jetzt Beamte gibt, auch weiterhin Beamte geben muss und wenn ja, ob auch wirklich in der gleichen Anzahl.

[Rheini]

@Durgi

Mein "Kollaps" bezog sich auf den Umstand das das System immer komplexer wird (Du hast es plastisch dargestellt) und somit die Beamten die Regeln und Konsequenzen nicht mehr fassen können.

Irgendwann müssen immer mehr Regeln aufgestellt werden um Regeln (von wem auch immer) einhalten zu können. Auf diesem Weg verliert man Leute weil jeder sich ungerecht behandelt fühlt oder nicht ausreichend berücksichtigt. Mein "Kollaps" bezieht sich also nicht auf die Besoldung an sich die man natürlich immer weiter reparieren kann, sondern auf die Beamten die einfach irgendwann aussteigen und Frust aufbauen.

Im Ganzen finde ich das insgesamt eines der Probleme vor denen wir in Deutschland stehen. Z. B. Bedürftige werden unterstützt. Ein guter und richtiger Ansatz. Als man die Gesetze gezählt hat die diesen einfach Anspruch umsetzen sollen, kam man auf (mir ist die Zahl entfallen, es waren aber unzählige) X Gesetze die ein und denselben Begriff (Einkommen) jeweils anders interpretieren. Das System funktioniert, man verliert nur die Leute .......

Daher finde ich ein Innehalten und reseten manchmal als sinnvolle Option. Man muss dies nur als Gesetzgeber durchstehen. Ob man dies heute mit der inzwischen irren Konstellation das man für eine Regierung eine Koalition von CDU, über die SPD mit den Linken eingehen muss nicht inzwischen zu spät ist, dass wird die Zukunft zeigen. In diesem Punkt bin ich inzwischen ein bisschen skeptischer als vor 10 Jahren.