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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: wenwirer am 12.11.2019 12:38
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Arzt hat für zwei Tage während Urlaub krank geschrieben. Der Beschäftigte hat das Attest erst am zweiten Tag vorgelegt. Die Personalverwaltung will jetzt den ersten Tag als Urlaub, nicht als Krankheitstag werten. Ist das korrekt? Arbeitsverhältnis unterliegt dem TVöD.
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Hat der TB sich am ersten Tag seiner Krankheit (telefonisch) bei AG krank gemeldet?
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Nein, erst am zweiten Tag.
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Ist das Attest am ersten oder am zweiten Krankheitstag ausgestellt worden?
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Ist da das Bundesurlaubsgesetz nicht eindeutig?
§ 9 BUrlG:
"Erkrankt ein Arbeitnehmer während des Urlaubs, so werden die durch ärztliches Zeugnis nachgewiesenen Tage der Arbeitsunfähigkeit auf den Jahresurlaub nicht angerechnet."
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Ist das Attest am ersten oder am zweiten Krankheitstag ausgestellt worden?
Es ist am ersten Tag ausgestellt worden, der Beschäftigte hat sich aber erst am zweiten Tag gemeldet.
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...bist du arbeitgeberseits denn verpflichtet worden, Atteste bereits am ersten Tag vorzulegen oder besteht bei Euch die 3-Tageskulanz?....
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...bist du arbeitgeberseits denn verpflichtet worden, Atteste bereits am ersten Tag vorzulegen oder besteht bei Euch die 3-Tageskulanz?....
Das wäre meine nächste Frage gewesen.
Eigentlich sollte es kein Problem sein - Krank ersetzt mit Attest Urlaub. Abwesend ist der Mitarbeiter sowieso, deshalb sehe ich kein Problem das Attest nicht zu werten. Sollten solche Fälle sich natürlich häufen, würde ich ein Mitarbeitergespräch vereinbaren und mal nachhören, warum des öfteren im Urlaubszeitraum Krankheiten auftreten.
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Sollten solche Fälle sich natürlich häufen, würde ich ein Mitarbeitergespräch vereinbaren und mal nachhören, warum des öfteren im Urlaubszeitraum Krankheiten auftreten.
Und was soll ein Beschäftigter auf so eine Frage antworten?
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...bist du arbeitgeberseits denn verpflichtet worden, Atteste bereits am ersten Tag vorzulegen oder besteht bei Euch die 3-Tageskulanz?....
Weder gibt es eine solche Verpflichtungsmöglichkeit noch wäre die genannte Frist eine Kulanz. Der AG kann den AN lediglich verpflichten, bereits ab dem ersten Tag der Arbeitsunfähigkeit diese durch ärztliche Bescheinigung nachzuweisen. Das ist etwas völlig anderes. Die genannte Frist ist der gesetzliche Regelfall.
Beides ist ohnehin unerheblich. Auch die Verpflichtung zur unverzüglichen Anzeige aus dem EFZG kommt nicht zum Tragen, diese dient dazu, dem AG schnellstmöglichen Ersatz oder organisatorische Maßnahmen zur Bewältigung des Ausfalls zu ermöglichen. Das ist im Falle von AU im Urlaub ja nicht erforderlich. Sieht auch die einschlägige Kommentierung zu §9 BUrlG (Haufe, Erfurter) so. Also fordern, klagen, obsiegen, AG ob seiner Unfähigkeit auslachen!
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https://www.gesetze-im-internet.de/entgfg/__5.html
..hier ist alles geregelt...
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Nichts, was für den Sachverhalt relevant wäre.
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Danke für die vielen Antworten.
Wir sind bei uns nicht verpflichtet, ab dem ersten Tag ein Attest vorzulegen. Diese Verpflichtung für den speziellen Fall der Erkrankung im Urlaub ergibt sich meiner Meinung nach aber aus § 9 BUrlG.
Unser Problem ist nicht die Nachweispflicht, sondern die Anzeigepflicht ("unverzüglich").
Hiergegen hat der Beschäftigte verstoßen, da er es erst am zweiten Tag mitgeteilt hat.
Allerdings kann ich nirgendwo erkennen, dass dieser Verstoß dazu führt, dass der strittige Tag dann entgegen § 9 BUrlG auf den Erholungsurlaub angerechnet wird.
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Der Verstoß rechtfertigt eine Abmahnung und wenn es dann weiter vorkommt irgendwann auch eine Kündigung. Aber das berührt nicht die Frage des Urlaubsanspruchs.
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Nichts, was für den Sachverhalt relevant wäre.
...das stimmt...der Hinweis bezog sich auch eher auf deine vorherige Antwort...
Ich bleibe bei meiner Meinung. Der AG kann bereits am ersten Tag der Erkrankung den Nachweis per Attest verlangen (tut dies i.d.R. und aus nachvollziehbaren Gründen aber nur bei seinen "Pappenheimern"). Im Fall des TE kann es ggfls. (falls er zu der o.a. Vorlage verpflichtet wurde) zu arbeitsrechtlichen Maßnahmen kommen. Die Tage werden nicht auf den Urlaubsanspruch angerechnet!
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Danke für die vielen Antworten.
Wir sind bei uns nicht verpflichtet, ab dem ersten Tag ein Attest vorzulegen. Diese Verpflichtung für den speziellen Fall der Erkrankung im Urlaub ergibt sich meiner Meinung nach aber aus § 9 BUrlG.
Unser Problem ist nicht die Nachweispflicht, sondern die Anzeigepflicht ("unverzüglich").
Hiergegen hat der Beschäftigte verstoßen, da er es erst am zweiten Tag mitgeteilt hat.
Allerdings kann ich nirgendwo erkennen, dass dieser Verstoß dazu führt, dass der strittige Tag dann entgegen § 9 BUrlG auf den Erholungsurlaub angerechnet wird.
Es gibt keine Anzeigepflicht im Urlaub, siehe BAG Urteil vom 15.12.1987 - 8 AZR 647/86.
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Sollten solche Fälle sich natürlich häufen, würde ich ein Mitarbeitergespräch vereinbaren und mal nachhören, warum des öfteren im Urlaubszeitraum Krankheiten auftreten.
Statistisch wird man im Urlaub übrigens häufiger krank als während der Arbeit. Liegt daran, dass der Körper sich entspannt und der Adrenalinpegel sinkt, was dazu führt, dass schlummernde Infekte ausbrechen können bzw. man sich viel schneller was einfängt.
Ist also garkein Mysterium warum viele im Urlaub krank werden. Die meisten gehen halt einfach nicht zum Arzt wenns nur eine Erkältung oder so ist und holen sich entsprechend ihre Urlaubstage dann auch nicht zurück, selbst wenn es deren gutes Recht ist.
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Nichts, was für den Sachverhalt relevant wäre.
...das stimmt...der Hinweis bezog sich auch eher auf deine vorherige Antwort...
Ich bleibe bei meiner Meinung. Der AG kann bereits am ersten Tag der Erkrankung den Nachweis per Attest verlangen (tut dies i.d.R. und aus nachvollziehbaren Gründen aber nur bei seinen "Pappenheimern"). Im Fall des TE kann es ggfls. (falls er zu der o.a. Vorlage verpflichtet wurde) zu arbeitsrechtlichen Maßnahmen kommen. Die Tage werden nicht auf den Urlaubsanspruch angerechnet!
Deine Meinung ist Dir überlassen - sie muß ja niemanden interessieren. Angesichts des Mangels an Qualität sollte sie das auch nicht.
Der AG kann bereits ab dem ersten Tag der AU eine ärztliche Bescheinigung fordern - und deren unverzügliche Vorlage. Eine Verpflichtung zur Vorlage am ersten Tag ist hingegen nicht möglich, weil es im Falle einer Arbeitsunfähigkeit nicht allzu fernliegend ist, daß eine unverzügliche Vorlage eine solche sein kann, die nicht am ersten Tage der AU erfolgt. Eine über die Unverzüglichkeit hinausgehende Anzeigepflicht verlagert AG-Risiken unzulässig in die Sphäre des AN. Zudem fehlt es an einer Ermächtigung, eine solche anzuordnen.
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Unser Problem ist nicht die Nachweispflicht, sondern die Anzeigepflicht ("unverzüglich").
Hiergegen hat der Beschäftigte verstoßen, da er es erst am zweiten Tag mitgeteilt hat.
Mal interessehalber (da die eigentliche Frage ja bereits beantwortet wurde): Was heißt "erst am zweiten Tag mitgeteilt"?
Wenn ich krank bin und einen Attest vom Arzt bekomme, dann stecke ich den direkt in einen Briefumschlag und werfe ihn in den Briefkasten. Dabei rechne ich durchaus damit, dass der Attest auch erst am nächsten Tag beim AG ankommen kann. Unverzüglicher geht es gar nicht, will ich nicht meinen Krankheitszustand verschlechtern (denn dazu müsste ich persönlich hinfahren).
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Die Personalabteilung hat ein Problem damit, dass der Mitarbeiter nicht sofort am ersten Tag der Arbeitsunfähigkeit angerufen hat? Der AG braucht es im Urlaub auch nicht sofort zu wissen. Es besteht kein Bedarf der Umplanung.
Kleiner Tipp: Vielleicht war er ja heiser und konnte nicht reden, oder ein Zahn wurde gezogen und es war alles angeschwollen. Es gibt Mitarbeiter die auch Zahnarzttermine im Urlaub wahrnehmen. Oder er war gegen 16:00Uhr beim Arzt im Wartezimmer, mit Wartezeit kam er um 18:00Uhr zum Arzt und hatte um 18:15Uhr die Bescheinigung. Dann hätte er auch keine Chance anzurufen, da wohl niemand mehr da ist. Es gibt so verdammt viele Möglichkeiten.
Eure Personalabteilung ist durchsetzt mit nichtsnutzigen Korintenkackern
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@Kaffeetassensucher
Wann du dein Attest vorlegst, ist nicht relevant, sondern dass du deine Krankheit unverzüglich deinem AG anzeigst/mitteilst. Das Attest kann zu einem späteren Zeitpunkt vorgelegt werden.
Es gibt keine Anzeigepflicht im Urlaub, siehe BAG Urteil vom 15.12.1987 - 8 AZR 647/86.
Ich entnehme aber dem Urteil, dass der TB unverzüglich anzeigen muss, wenn der TB die Zeit der Arbeitsunfähigkeit nicht auf den Urlaub angerechnet haben möchte.
Die Personalabteilung hat ein Problem damit, dass der Mitarbeiter nicht sofort am ersten Tag der Arbeitsunfähigkeit angerufen hat? Der AG braucht es im Urlaub auch nicht sofort zu wissen. Es besteht kein Bedarf der Umplanung.
Na und? Das ist für die rechtlichen Anspruch unerheblich. Der TB muss unverzüglich anzeigen, wenn er ab den ersten Tag den Urlaubsanspruch erstattet haben möchte. Und nun echt mal, mal das Telefon in die Hand zu nehmen und anzurufen, dies ist den meisten auch bei Arbeitsunfähigkeit möglich.
Ohne das es hier relevant ist, die rechtliche Situation für Beamte ist nach Thür und anderer UrlVO ebenso:
Werden Beamte während des Erholungs- oder Zusatzurlaubs durch Krankheit dienstunfähig und zeigen sie dies unverzüglich an, so wird die Zeit der Dienstunfähigkeit nicht auf den gewährten Urlaub angerechnet.
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@Kaffeetassensucher
Wann du dein Attest vorlegst, ist nicht relevant, sondern dass du deine Krankheit unverzüglich deinem AG anzeigst/mitteilst. Das Attest kann zu einem späteren Zeitpunkt vorgelegt werden.
Es gibt keine Anzeigepflicht im Urlaub, siehe BAG Urteil vom 15.12.1987 - 8 AZR 647/86.
Ich entnehme aber dem Urteil, dass der TB unverzüglich anzeigen muss, wenn der TB die Zeit der Arbeitsunfähigkeit nicht auf den Urlaub angerechnet haben möchte.
Nur dann, wenn dies im Tarifvertrag so gefordert ist - was im TVÖD nicht der Fall ist.
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Deine Meinung ist Dir überlassen - sie muß ja niemanden interessieren. Angesichts des Mangels an Qualität sollte sie das auch nicht.
...dass du - fern der Realität - in irgendeinem "Elfenbeinturm" tätig bist, fällt oft auf...die gelebte Praxis im Umgang mit Krankmeldungen sieht allerdings (bei den sogen. Pappenheimern) oft wie von mir beschrieben aus...ich kenne allein in meiner Behörde (und nicht nur dort) mehrere Fälle, wo der AG genau so (und vom PR mitgetragen) handelt...
...dass das jetzt vielleicht nicht mit deinem von zu viel Theorie geprägtem "Wissenstand" kompatibel ist...ok...Säcke in China ;D
...da hilft kein "Fussaufstampfen" noch rechthaberisches Zetern oder gar das ständige (aus pathologischer Sicht durchaus interessante) Herabwürdigen anderer Personen, wenn sie nicht dein Spiel spielen wollen..
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Weder begründet die behauptete Kenntnis rechtswidriger Praktiken deren Rechtmäßigkeit noch ließe sich - allein schon aufgrund der empirischen Erfahrung hier im Forum - aus der Anwendung durch den AG eine Rechtmäßigkeit ableiten, ja auch nur vermuten. Ebenso empirisch aus dem Forum ableiten läßt sich die nicht geringe Wahrscheinlichkeit der Fehlwahrnehmung aufgrund Deiner eigenen höchst unzureichenden Rechtskenntnisse.
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Eure Personalabteilung ist durchsetzt mit nichtsnutzigen Korintenkackern
Ah guten Tag Herr oder Frau Speech. Ich sehe, Sie haben es echt eilig, aber wir müssen vor und nach der Benutzung die einzelnen Blätter auf der Klorolle nachzählen. Sofern Sie mehr als drei benötigen, vermerken wir das in der Personalakte. Weiterhin wird hier für maximal fünf Minuten geschissen. Wer länger scheißt, wird rausgeschmissen.
Zeit läuft....