Forum Öffentlicher Dienst
Allgemeines und Sonstiges => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: mimimimi am 29.06.2022 15:08
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Hallo,
bei uns gibts folgende Regeln:
Bei einer Arbeitszeit von mehr als 6 Stunden werden in Abhängigkeit von der Gesamtarbeitszeit bis zu 30 Minuten Ruhepause abgezogen.
Sobald man eine Arbeitszeitunterbrechung stempelt - egal zu welchem Zeitpunkt - zieht das System bei einer täglichen Arbeitszeit von mehr als 6 Stunden zusätzlich bis 30 Minuten Mittagspause ab. D. h., die Mitarbeiter, die ihre Mittagspause außerhalb verbringen und danach auch keine Pause mehr machen, müssen die Zeit der Unterbrechung bis max. 30 Minuten schriftlich und für den ganzen Monat in einer Summe addiert über einen von der Abteilungsleitung abgezeichneten Korrekturbeleg der Zeiterfassung zur Gutschrift melden.
Das Verlassen des Dienstgebäudes aus privaten Gründen und wegen der Mittagspause ist im System zu erfassen.
Dankeschön.
LG
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Klingt für mich nach einem dummen System und unnötiger Mehraufwand für mehrere Parteien.
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...ansonsten ok...
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Ist es nicht so, dass die 6 Stunden nach einem Ausstempeln neu anfangen zu laufen? Wenn man z. B. um 8 anfängt, sich um 10 für 10 Min ausstempelt, die 6 Stunden erst um 16:10 voll sind und die 30 Minuten erst dann abgezogen werden dürfen und wenn man um 16:09 Feierabend macht, man keine 30 Minuten abgezogen bekommen darf?
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Ist es nicht so, dass die 6 Stunden nach einem Ausstempeln neu anfangen zu laufen? Wenn man z. B. um 8 anfängt, sich um 10 für 10 Min ausstempelt, die 6 Stunden erst um 16:10 voll sind und die 30 Minuten erst dann abgezogen werden dürfen und wenn man um 16:09 Feierabend macht, man keine 30 Minuten abgezogen bekommen darf?
Nein, die 10 Minuten zählen zur Arbeitszeit. 6 Stunden sind nur die Grenze ab wann eine Pause vorgeschrieben ist. Die 10 Minuten stellen keine Pause wie im Gesetz bezeichnet dar, daher ist bis 14 Uhr mindestens eine Pause von 15min zu nehmen. Und da du dann schon zwischen 6-9h Arbeitszeit liegst, müssen nochmal mindestens 15min Pause genommen werden. Das ist das gesetzliche Minimum, die Arbeitszeitverordnung kann dann noch weiteres festlegen, dich aber nicht schlechter stellen. Wenn die Verordnung sagt 30 Minuten sind am Stück zu nehmen, ist mir nicht bekannt dass hier jemand dagegen geklagt hätte, weil es ihn "schlechter stellt".
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Ist doch wieder nur sinnloser Mehraufwand. Wofür hat man das System, wenn man am Ende doch wieder manuell protokollieren muss und jemanden entsprechend korrigieren lassen muss?
Dann stellt man das System doch lieber genau so um, dass es macht, wie man es sich vorstellt.
Bei uns wird automatisch zusammengezählt, ob während der ganzen Arbeitszeit die nicht eingestempelte Zeit min. 30 Minuten betrug und wenn das nicht der Fall ist, wird um 20 Uhr (Arbeitsende) die Differenz zu den 30 Minuten runtergerechnet. Wenn du keine Pause gemacht hast bzw. dich dafür nicht ausgestempelt hast, weil du Pause am Schreibtisch machst, werden die 30 Minuten voll abgezogen.
Die 15 Minuten extra ab 9 Stunden werden bei uns nicht automatisch vom System "bearbeitet", darauf müsste man dann selbst achten.
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Ist doch wieder nur sinnloser Mehraufwand. Wofür hat man das System, wenn man am Ende doch wieder manuell protokollieren muss und jemanden entsprechend korrigieren lassen muss?
Dann stellt man das System doch lieber genau so um, dass es macht, wie man es sich vorstellt.
Bei uns wird automatisch zusammengezählt, ob während der ganzen Arbeitszeit die nicht eingestempelte Zeit min. 30 Minuten betrug und wenn das nicht der Fall ist, wird um 20 Uhr (Arbeitsende) die Differenz zu den 30 Minuten runtergerechnet. Wenn du keine Pause gemacht hast bzw. dich dafür nicht ausgestempelt hast, weil du Pause am Schreibtisch machst, werden die 30 Minuten voll abgezogen.
Die 15 Minuten extra ab 9 Stunden werden bei uns nicht automatisch vom System "bearbeitet", darauf müsste man dann selbst achten.
Was macht bei euch das System, wenn jemand nur eine Arbeitszeit von 6:10 erbracht hat. Rein nach ArbZG sind volle 30 Minuten abzuziehen. In einigen Behörden wird zunächst aber nur die Arbeitszeit über 6 Std. verrechnet.
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Ist doch wieder nur sinnloser Mehraufwand. Wofür hat man das System, wenn man am Ende doch wieder manuell protokollieren muss und jemanden entsprechend korrigieren lassen muss?
Dann stellt man das System doch lieber genau so um, dass es macht, wie man es sich vorstellt.
Bei uns wird automatisch zusammengezählt, ob während der ganzen Arbeitszeit die nicht eingestempelte Zeit min. 30 Minuten betrug und wenn das nicht der Fall ist, wird um 20 Uhr (Arbeitsende) die Differenz zu den 30 Minuten runtergerechnet. Wenn du keine Pause gemacht hast bzw. dich dafür nicht ausgestempelt hast, weil du Pause am Schreibtisch machst, werden die 30 Minuten voll abgezogen.
Die 15 Minuten extra ab 9 Stunden werden bei uns nicht automatisch vom System "bearbeitet", darauf müsste man dann selbst achten.
Was macht bei euch das System, wenn jemand nur eine Arbeitszeit von 6:10 erbracht hat. Rein nach ArbZG sind volle 30 Minuten abzuziehen. In einigen Behörden wird zunächst aber nur die Arbeitszeit über 6 Std. verrechnet.
Halt ich auch für eine korrekt Interpretation, da man ja nicht länger als 6h ohne Pause beschäftigt werden darf.
Es müssen 30 min Pause gemacht werden, wenn die Arbeitszeit grösser als 6 h ist, wenn also die Arbeitszeit bei 6h gestoppt wird, weil keine Pause gemacht wurde, dann passt es doch.
Schwierig ist es jedoch, wenn man 3x10min Pause gemacht hat und 8 h anwesend war, dann müsste trotzdem 30 min abgezogen werden.
weil die Pausen keine Ruhepausen im Sinne vom Gesetz sind. Korrekt?
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Das ist korrekt. Eine Pause muss muss mind. 15 Minuten betragen.
Mir ging es darum, wenn jemand 6:10 arbeitet. Rechnet eure Zeiterfassung dann 5:40 oder 6:00 an.
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Das ist korrekt. Eine Pause muss muss mind. 15 Minuten betragen.
Mir ging es darum, wenn jemand 6:10 arbeitet. Rechnet eure Zeiterfassung dann 5:40 oder 6:00 an.
6:00 ist meiner Meinung nach richtig und so wird es bei uns gemacht.
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Ich möchte gerne aus diesem Thread (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,116861.msg220554.html#msg220554) zitieren: "Pausen sind dann von der Arbeitszeit abzuziehen, wenn sie gemacht werden."
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...wenn man sich nicht bereits vorher mind. 15 Min ausgelogt hat, werden bei uns ab 06.30 Std 30 Min abgezogen...oder weinger 30 aber größer 15 entsprechend auf 30 aufgestockt...ebenso nochmal 15 Min bei mehr als 9...bei 10 std wird die Uhr gestoppt (auch wenn man noch eingelogt ist - ggfls spätere Freigabe)
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Ich möchte gerne aus diesem Thread (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,116861.msg220554.html#msg220554) zitieren: "Pausen sind dann von der Arbeitszeit abzuziehen, wenn sie gemacht werden."
Und wenn du der Dienstanweisung nicht folgst und nach 6 h eine Pause machst, dann werden die Zeiten nicht abgezogen und du wirst automatisch abgemahnt. 8)
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...wenn man sich nicht bereits vorher mind. 15 Min ausgelogt hat, werden bei uns ab 06.30 Std 30 Min abgezogen...oder weinger 30 aber größer 15 entsprechend auf 30 aufgestockt...ebenso nochmal 15 Min bei mehr als 9...bei 10 std wird die Uhr gestoppt (auch wenn man noch eingelogt ist - ggfls spätere Freigabe)
Heißt der AG lässt es zu, dass man 6:29 arbeitet ohne Pause gemacht zu haben.
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Und wenn du der Dienstanweisung nicht folgst und nach 6 h eine Pause machst, dann werden die Zeiten nicht abgezogen und du wirst automatisch abgemahnt. 8)
Ich halte es hier mit Lars73 aus dem verlinkten Thread:
"Die gesetzliche Regelung führt nicht dazu, dass wenn man 6h 15 min Arbeitet 15 Minuten als Pause gelten. Dazu braucht es sehr klare Vorgaben des Arbeitgebers zu den zu nehmenden Pausen.
Ansonsten wird es rechtlich meist so sein:
Wenn man entgegen der Anordnung des Arbeitgebers spätestens nach 6 h eine Pause zu machen dies nicht tut muss man mit Abmahnung und wenn man dabei bleibt mit einer Kündigung rechnen. (Wobei dies nur wenige Arbeitgeber durchziehen.)
Die Gutschrift der Zeit lässt sich ggf. durchsetzen. Der Arbeitgeber wird dann für den Beschäftigten feste Pausenzeiten anordnen. Wenn man dann in der Pause arbeitet besteht kein Anspruch auf Bezahlung und es kann arbeitsrechtliche Konsequenzen haben.
Ein Arbeitgeber der nicht durchsetzt, dass die Pausen rechtzeitig genommen werden muss ggf. mit Sanktionen rechnen."
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...wenn man sich nicht bereits vorher mind. 15 Min ausgelogt hat, werden bei uns ab 06.30 Std 30 Min abgezogen...oder weinger 30 aber größer 15 entsprechend auf 30 aufgestockt...ebenso nochmal 15 Min bei mehr als 9...bei 10 std wird die Uhr gestoppt (auch wenn man noch eingelogt ist - ggfls spätere Freigabe)
Heißt der AG lässt es zu, dass man 6:29 arbeitet ohne Pause gemacht zu haben.
..genau...ist aber im Grunde eine arbeitnehmerfreundliche Regelung...man darf nur nicht den fehler machen, 06.30Std zu arbeiten ohne Pause 8)
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Ich weise mal darauf hin, dass unterschieden werden muss, ob es sich um einen Arbeitnehmer oder einen Beamten handelt. Wenn es um Beamte geht, ist das Landesrecht Ausschlag gebend. Da kann es Unterschiede im Detail geben, bspw. zur Notwendigkeit von min. 15minütigen Pausen.
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NRW regelung Beamte:
(1) Der Dienst ist bei einer Arbeitszeit von mehr als sechs bis zu neun Stunden durch Ruhepausen von insgesamt mindestens 30 Minuten und bei einer Arbeitszeit von mehr als neun Stunden durch Ruhepausen von insgesamt mindestens 45 Minuten zu unterbrechen. Die Ruhepausen nach Satz 1 können in Zeitabschnitte von jeweils mindestens 15 Minuten aufgeteilt werden.
...ich denke nicht, dass die Regelung (die der aus dem ArbZG entspricht) irgendwo anders ist...
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Ich möchte gerne aus diesem Thread (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,116861.msg220554.html#msg220554) zitieren: "Pausen sind dann von der Arbeitszeit abzuziehen, wenn sie gemacht werden."
Und wenn du der Dienstanweisung nicht folgst und nach 6 h eine Pause machst, dann werden die Zeiten nicht abgezogen und du wirst automatisch abgemahnt. 8)
Ich halte es hier mit Lars73 aus dem verlinkten Thread:
"Die gesetzliche Regelung führt nicht dazu, dass wenn man 6h 15 min Arbeitet 15 Minuten als Pause gelten. Dazu braucht es sehr klare Vorgaben des Arbeitgebers zu den zu nehmenden Pausen.
Ansonsten wird es rechtlich meist so sein:
Wenn man entgegen der Anordnung des Arbeitgebers spätestens nach 6 h eine Pause zu machen dies nicht tut muss man mit Abmahnung und wenn man dabei bleibt mit einer Kündigung rechnen. (Wobei dies nur wenige Arbeitgeber durchziehen.)
Die Gutschrift der Zeit lässt sich ggf. durchsetzen. Der Arbeitgeber wird dann für den Beschäftigten feste Pausenzeiten anordnen. Wenn man dann in der Pause arbeitet besteht kein Anspruch auf Bezahlung und es kann arbeitsrechtliche Konsequenzen haben.
Ein Arbeitgeber der nicht durchsetzt, dass die Pausen rechtzeitig genommen werden muss ggf. mit Sanktionen rechnen."
Eben: Wenn der AN darauf pocht diesen illegalen Abzug der Arbeitszeit zurückzubekommen, dann muss er mit einer Abmahnung rechnen.
Alternativ:
Es wird zur Verfahrensvereinfachung der automatische Abzug der per DV angewiesenen Pausen vom AN genehmigt und der AN muss eine Gutschrift einfordern, wenn er keine Pause gemacht hat.
Muss mal in unsere DV schauen, ob das da so geregelt ist
ach ja wo kein Kläger, da ...
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Ist doch wieder nur sinnloser Mehraufwand. Wofür hat man das System, wenn man am Ende doch wieder manuell protokollieren muss und jemanden entsprechend korrigieren lassen muss?
Dann stellt man das System doch lieber genau so um, dass es macht, wie man es sich vorstellt.
Bei uns wird automatisch zusammengezählt, ob während der ganzen Arbeitszeit die nicht eingestempelte Zeit min. 30 Minuten betrug und wenn das nicht der Fall ist, wird um 20 Uhr (Arbeitsende) die Differenz zu den 30 Minuten runtergerechnet. Wenn du keine Pause gemacht hast bzw. dich dafür nicht ausgestempelt hast, weil du Pause am Schreibtisch machst, werden die 30 Minuten voll abgezogen.
Die 15 Minuten extra ab 9 Stunden werden bei uns nicht automatisch vom System "bearbeitet", darauf müsste man dann selbst achten.
Was macht bei euch das System, wenn jemand nur eine Arbeitszeit von 6:10 erbracht hat. Rein nach ArbZG sind volle 30 Minuten abzuziehen. In einigen Behörden wird zunächst aber nur die Arbeitszeit über 6 Std. verrechnet.
Ich bin heilfroh, dass bei uns das ArbZG in diesen Belangen eher den Status einer Richtlinie hat. Ich denke als Büroarbeitskraft mit Gleitzeit und allem muss man auch nicht so die Sorge haben, dass der Arbeitgeber ein Sklaventreiber ist, der die Angestellten nicht in die Mittagspause lässt und es daher diese harte Grenze von spätestens 6h ohne Pause geben muss.
Diese Regelung ist wohl eher an Unternehmen gerichtet, wo die Aufgaben physisch und nicht asynchron erledigt werden können. Bei uns im Büro können bis auf wenige Ausnahmen alle Mitarbeiter gleichzeitig Pause machen und der Laden läuft weiter. Bspw. im Einzelhandel muss man sich hingegen immer absprechen und dann wars damals bei mir schon oft knapp, dass man überhaupt die Pause noch irgendwo reingequetscht bekommt. Insbesondere wenn jemand krank war oder Urlaub hatte.
Zurück zur Frage:
Wenn man keine Pause macht oder sich dafür nicht ausstempelt, wird von der Anwesenheitszeit zwischen 6:00 bis 6:30 Stunden um den entsprechenden Betrag abgezogen. Bist du bspw. 6:17 Stunden ununterbrochen anwesend, werden dir 17 Minuten abgezogen.
Warst du für mindestens 6:30 Stunden ununterbrochen eingestempelt, werden die vollen 30 Minuten abgezogen.
Wenn du zwischendurch kurz zum Einzelhandel gegenüber gehst und dafür 12 Minuten ausgestempelt bist und dich bspw. um 8 Uhr das erste mal einstempelst und um 16 Uhr das letzte mal ausstempelst, werden automatisch 18 Minuten abgezogen, weil das die Differenz zu den 30 Minuten Mindestpause sind.
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Das ArbZG ist eine allgemein verbindliche Regelung, die dem Schutz des Arbeitnehmers dient und sich selbstverständlich auch an Unternehmen und andere Arbeitgeber, denen die Unternehmereigenschaft fehlt, richtet, in denen die Arbeitsleistung asynchron erbracht werden kann. Ich frage mich, ob man im Öffentlichen Dienst richtig aufgehoben ist, wenn man gesetzliche Regelungen zum Arbeitsschutz zur Richtlinie verklärt.
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Und wenn sich eine Arbeitnehmer nicht schützen lassen will, wird er vom AG bestraft in dem ihm Arbeitszeit geklaut wird, weil das ArbZG es so will. 8)
nevertheless
Die Software und was sie rechnet ist das eine.
Was der AG mit dem AN an Regeln vereinbart das andere.
Wenn der AN damit zufrieden ist, das er 3x10min oder 6x5min Pause macht und dies pauschal erfasst wird in dem nach Anwesenheit von 6,5 h nur 6 h Arbeitsleistung erfasst wird, dann gibt es keine Probleme.
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...das ArbZG ist sowieso irgendwie ein Relikt aus der Zeit, als noch viel körperlich gearbeitet werden musste...der, der am Hochofen steht braucht diese Pausen in entsprechender Mindestlänge...heute vor dem Monitor würde ich auch lieber indidviduelle Pausenzeiten bevorzugen...
...aber die Gewerkschaften tragen das ArbZG auch immer wie ein Heiligtum vor sich her...insbesondere verdi, schließlich waren es ihre Ur-Großväter, die für dies AN-Recht für uns alle ihr Leben ließen, als sie sich mutig und selbstlos den Kaiserlichen entgegenstellten (das ist ungefähr der Webespruch bei uns von verdi, wenn Neue begrüßt wereden 8))
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Das ArbZG ist eine allgemein verbindliche Regelung, die dem Schutz des Arbeitnehmers dient und sich selbstverständlich auch an Unternehmen und andere Arbeitgeber, denen die Unternehmereigenschaft fehlt, richtet, in denen die Arbeitsleistung asynchron erbracht werden kann.
In der Tat und zudem allgemein kaum bekannt. Als ich einem Kumpel (AN in der Priv. Wirtschaft) sagte, dass er nach 10 Stunden grundsätzlich aufhören müsste zu arbeiten, schaute er mich schief an und lachte.
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heute vor dem Monitor würde ich auch lieber indidviduelle Pausenzeiten bevorzugen...
kann man das nicht, solange sie mindestens insgesamt 30 / 45 Minuten betragen?
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...das ArbZG ist sowieso irgendwie ein Relikt aus der Zeit, als noch viel körperlich gearbeitet werden musste...der, der am Hochofen steht braucht diese Pausen in entsprechender Mindestlänge...heute vor dem Monitor würde ich auch lieber indidviduelle Pausenzeiten bevorzugen...
Iiih was hast du denn für einen AG? Festgelegte Pausenzeiten?
Also wir können individuelle Pausen machen, das Telefon muss halt (zu den Funktionszeiten) abgenommen werden, und sei es vom Kollegen.
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NRW regelung Beamte:
(1) Der Dienst ist bei einer Arbeitszeit von mehr als sechs bis zu neun Stunden durch Ruhepausen von insgesamt mindestens 30 Minuten und bei einer Arbeitszeit von mehr als neun Stunden durch Ruhepausen von insgesamt mindestens 45 Minuten zu unterbrechen. Die Ruhepausen nach Satz 1 können in Zeitabschnitte von jeweils mindestens 15 Minuten aufgeteilt werden.
...ich denke nicht, dass die Regelung (die der aus dem ArbZG entspricht) irgendwo anders ist...
Sie entspricht gerade nicht dem ArbZG. Guck dir mal § 4 ArbZG an: "… durch im Voraus feststehende Ruhepausen …" Das ist in der NRW-Regelung, die du zitierst, nicht enthalten. In meinem Land gibt es zudem keine Vorgabe für die Mindestpausenlänge (ArbZG, NRW, Bund jeweils 15 min). Von daher ist es durchaus relevant, ob AN oder Beamter und – bei letzterem – welches Land.
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Also wir können individuelle Pausen machen, das Telefon muss halt (zu den Funktionszeiten) abgenommen werden, und sei es vom Kollegen.
...Telefon nehm ich - unabhängig von Pausen - sowieso nur ab, wenn ich Lust habe....oder wenn mir die Displayanzeige annehmbar erscheint... 8)
..und ich log mich nur aus, wenn ich das Gebäude verlasse...meine Pausen regel ich schon immer individuell bzw. per Systemvorgabe...
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Das ArbZG ist eine allgemein verbindliche Regelung, die dem Schutz des Arbeitnehmers dient und sich selbstverständlich auch an Unternehmen und andere Arbeitgeber, denen die Unternehmereigenschaft fehlt, richtet, in denen die Arbeitsleistung asynchron erbracht werden kann. Ich frage mich, ob man im Öffentlichen Dienst richtig aufgehoben ist, wenn man gesetzliche Regelungen zum Arbeitsschutz zur Richtlinie verklärt.
Nur weil man im öD arbeitet, heißt es ja nicht, dass man jede gesetzliche Vorgabe zu 100% einhält, wenn sie Quatsch ist bzw. für den spezifischen Fall Quatsch ist und die Nichtanwendung für niemanden einen negativen Effekt hat, wenn man die Strafe bei Herausfinden der Nichtanwendung ausklammert. Eher ist es positiv, wenn man als Angestellter Büro- und Kopfarbeiter einfach selbst entscheiden kann, wann wie lange Pause gemacht wird.
Ich bin bspw. wesentlich produktiver wenn ich 3x je 10 Minuten raus ums Gebäude laufe um dann mit klarem Kopf weitermachen zu können als wenn ich nur einmal Mittags 30 Minuten Pause mache. Da ist mein Kopf nach 10 Minuten wieder fit und ich verschwende einfach 20 Minuten Lebenszeit.
Die deutschen Bemühungen in allen Ehren, absolut alles bis ins kleinste Detail zu regeln und zu vergesetzigen, aber Gesetze sind nunmal nicht in jeder Situation sinnvoll. Um das zu lösen gäbe es zwei Optionen:
- Man regelt noch viel mehr als bisher und versucht jede mögliche Situation irgendwie ins Gesetz zu gießen und hat dann auf einmal 5x so dicke Gesetzesbücher oder
- Man regelt in manchen Bereichen deutlich weniger und macht nur Metavorgaben, gibt ein Kommentar heraus, wie die Vorgaben zu verstehen sind und lässt bewusst Spielräume. Versucht jemand, diese Spielräume zu seinem Vorteil auszunutzen, indem bspw. ein Unternehmer seinen Mitarbeitern nur eine Minute Pause gönnt, weil im Gesetz steht "ausreichende Pause ist zu ermöglichen", kann ein Gericht immer noch klären, dass das in diesem Fall nicht rechtens ist.
Ich habe jetzt noch nicht alle Gesetze gelesen und werde da im Leben auch nicht mehr zu kommen, aber von dem was ich so weiß, könnte man ungefähr 90% streichen und durch "Appeliere an den gesunden Menschenverstand" ersetzen.
Und ob ich im öD mit dieser Ansicht richtig bin oder lieber in der pW mein Unwesen treiben sollte, ist mir auch ziemlich egal. Ich bin Softwareentwickler, ich entwickle Kunden irgendeine Bürosoftware nach deren Anforderungen. Ist mir doch wurst ob ich das im öD oder der pW mache. Insbesondere verstehe ich da den Zusammenhang nicht so sehr zwischen meiner Treudoofigkeit zu unsinnigen Gesetzen und meinem Arbeitgeber.
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Johann,
das Gesetz regelt nicht was der AN machen muss, es regelt auf was der AN einen Anspruch hat.
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Das ArbZG regelt vor allem, was der Arbeitgeber machen muss!
Solange der Gesetzgeber nicht eine von Johanns Optionen umsetzt, sind die gesetzlichen Regelungen nunmal so, wie sie sind. Und die Verwaltung ist in ihrem Handeln an Recht und Gesetz gebunden. Das gilt zwar nur bedingt für zivilrechtliches Handeln, aber es kommt sehr wohl etwas zu Schaden, wenn Behörden und deren Beschäftigte verbindliche gesetzliche Regelungen nur als grobe Richtschnur behandeln: die Rechtsordnung!
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Das ArbZG regelt vor allem, was der Arbeitgeber machen muss!
Seit wann macht eine AG pausen🫠
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Welchen Bezug soll das zueinander haben?
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Ich habe jetzt noch nicht alle Gesetze gelesen und werde da im Leben auch nicht mehr zu kommen, aber von dem was ich so weiß, könnte man ungefähr 90% streichen und durch "Appeliere an den gesunden Menschenverstand" ersetzen.
...nach meiner Einschätzung erreichen heute zuviele "Zeitgenossen" verstandesgemäß nicht das Niveau, um einen "gesunden Menschenverstand" überhaupt einschalten zu können... traurig aber wahr!
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Nur weil man im öD arbeitet, heißt es ja nicht, dass man jede gesetzliche Vorgabe zu 100% einhält, wenn sie Quatsch ist bzw. für den spezifischen Fall Quatsch ist und die Nichtanwendung für niemanden einen negativen Effekt hat, wenn man die Strafe bei Herausfinden der Nichtanwendung ausklammert.
Jeder Bürger und ganz besonders die öffentliche Verwaltung ist an Recht und Gesetz gebunden. Wenn ein Mitarbeiter des öD sich anmaßt zu beurteilen, dass die Regelung vielleicht Quatsch sein möge und er deswegen nach eigenem Gutdünken entscheidet nennt man das Willkür und solche Leute haben im öD nichts zu suchen.
Elementare Grundlage des Verwaltungshandelns ist nunmal
- Kein Handeln ohne Gesetz
- Kein Handeln gegen Gesetz
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Solche Leute braucht die Verwaltung, damit sich auch in 100 Jahren genau nichts ändert.
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Solche Leute braucht die Verwaltung, damit sich auch in 100 Jahren genau nichts ändert.
...alternativ kann man sich natürlich auch Umstände wie in Timbuktu wünschen.. ::)
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Solche Leute braucht die Verwaltung, damit sich auch in 100 Jahren genau nichts ändert.
Verwaltung ist kein Selbstzweck sondern führt gesetzliche Aufgaben aus. Diese werden logischerweise nicht von der Verwaltung gemacht, sondern vom Gesetzgeber. Dieser wäre für Änderungen der richtige Ansprechpartner.
Ansonsten kann ich ja einfach mal die von dir zu entrichtende Verwaltungsgebühr oder Einkommenssteuer verdoppeln, weil die eigentliche Regelung für deinen spezifischen Fall Quatsch ist.
Was sich ändern kann und soll ist, wie Verwaltung funktioniert, nicht was die Verwaltung macht.
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Nur weil man im öD arbeitet, heißt es ja nicht, dass man jede gesetzliche Vorgabe zu 100% einhält, wenn sie Quatsch ist bzw. für den spezifischen Fall Quatsch ist und die Nichtanwendung für niemanden einen negativen Effekt hat, wenn man die Strafe bei Herausfinden der Nichtanwendung ausklammert.
Jeder Bürger und ganz besonders die öffentliche Verwaltung ist an Recht und Gesetz gebunden. Wenn ein Mitarbeiter des öD sich anmaßt zu beurteilen, dass die Regelung vielleicht Quatsch sein möge und er deswegen nach eigenem Gutdünken entscheidet nennt man das Willkür und solche Leute haben im öD nichts zu suchen.
Elementare Grundlage des Verwaltungshandelns ist nunmal
- Kein Handeln ohne Gesetz
- Kein Handeln gegen Gesetz
Ich muss sagen, dass ich sehr froh bin, kein Beamter zu sein. Entweder gibt man da am Eingang seinen Verstand ab oder wurde über die Jahre aus Angst vor einer schlechten Beurteilung dermaßen gefügig gemacht, dass man sich abgewöhnt hat, diesen zu benutzen.
Wundert mich aber nicht, dass der öD immer noch als das gesehen wird, was er zumeist auch ist: Festhaltend an verkrusteten Strukturen, die definitiv nicht mehr in die heutige Zeit passen. Wundert mich dann auch nicht, dass der öD vielerorts Probleme hat, Mitarbeiter zu finden, die sich nicht ohne etwas, das ihnen Sicherheit gibt und an das sie sich klammern können, sofort einscheißen und die nächsten Arschkriecher ohne Widerworte werden.
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Solche Leute braucht die Verwaltung, damit sich auch in 100 Jahren genau nichts ändert.
Verwaltung ist kein Selbstzweck sondern führt gesetzliche Aufgaben aus. Diese werden logischerweise nicht von der Verwaltung gemacht, sondern vom Gesetzgeber. Dieser wäre für Änderungen der richtige Ansprechpartner.
Ansonsten kann ich ja einfach mal die von dir zu entrichtende Verwaltungsgebühr oder Einkommenssteuer verdoppeln, weil die eigentliche Regelung für deinen spezifischen Fall Quatsch ist.
Was sich ändern kann und soll ist, wie Verwaltung funktioniert, nicht was die Verwaltung macht.
Hier geht es um simple Pausenzeitregelungen der eigenen Mitarbeiter und das teilweise Totregerulieren mancher Dienststellen dabei. Da bieten sich solche Vergleiche wie von dir natürlich wunderbar an. Als nächstes wird dann über die korrekten Formulierungen in einer DV zum richtigen Betätigen der Toilettenspülung diskutiert und im Anschluss über Überlastung der Mitarbeiter geklagt.
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Demnächst gibt es ehe längere Pausen zur Erholung; CDU - Mann Frey hat sich bei Maischberger dafür ausgesprochen, dass öffentliche Gebäude - wie in Italien - nicht mehr auf weniger als 27 Grad heruntergekühlt werden sollten. ??? :P
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Ich muss sagen, dass ich sehr froh bin, kein Beamter zu sein. Entweder gibt man da am Eingang seinen Verstand ab oder wurde über die Jahre aus Angst vor einer schlechten Beurteilung dermaßen gefügig gemacht, dass man sich abgewöhnt hat, diesen zu benutzen.
Wundert mich aber nicht, dass der öD immer noch als das gesehen wird, was er zumeist auch ist: Festhaltend an verkrusteten Strukturen, die definitiv nicht mehr in die heutige Zeit passen. Wundert mich dann auch nicht, dass der öD vielerorts Probleme hat, Mitarbeiter zu finden, die sich nicht ohne etwas, das ihnen Sicherheit gibt und an das sie sich klammern können, sofort einscheißen und die nächsten Arschkriecher ohne Widerworte werden.
Und ich bedauere, dass solche Klischees weiterhin vorhanden sind. In meinem behördlichen Umfeld trifft nichts von dem Beschriebenen zu.
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Hier geht es um simple Pausenzeitregelungen der eigenen Mitarbeiter und das teilweise Totregerulieren mancher Dienststellen dabei. Da bieten sich solche Vergleiche wie von dir natürlich wunderbar an. Als nächstes wird dann über die korrekten Formulierungen in einer DV zum richtigen Betätigen der Toilettenspülung diskutiert und im Anschluss über Überlastung der Mitarbeiter geklagt.
Regulierung ist kein Selbstzweck. Wenn es Vorschriften zu Pausenregelungen gibt, muss man halt damit zweckmäßig umgehen. Wo es keine Vorschriften gibt, hilft der gesunde Menschenverstand am besten.
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Und wenn es gesetzliche Regelungen gibt, sind sie selbstverständlich einzuhalten. Das gilt für jedermann, aber insbesondere für den öffentlichen Dienst.
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Und wenn es gesetzliche Regelungen gibt, sind sie selbstverständlich einzuhalten. Das gilt für jedermann, aber insbesondere für den öffentlichen Dienst.
Und ein Arbeitnehmer der 6,5 Stunden freiwillig durcharbeitet gehört dafür ab bestraft, weil das der Sinn der gesetzlichen Regelung ist?
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Nein. Wer hätte denn so etwas behauptet? Ich verweise auf meinen sehr deutlichen Hinweis, wer Normadressat des ArbZG ist.
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Ich denke Johann zielt darauf hinaus, dass das Gesetz ja vorgibt, was der AG dem AN nicht verwehren kann.
Also bräuchte es innerhalb des Betriebes keinerlei gesonderte individuelle Regelung wie man wann welche Zeiten automatisch abgezogen bekommt oder sonst irgendwas zur Pausen Regelung, sofern es nicht betrieblich notwendig ist, das u regeln (also Erreichbarkeiten von Funktionsträgern, Publikumsverkehr und so).
Sondern man stempelt ein, man stempelt aus, man macht seine pausen, wie sie einem zustehen, oder man lässt es bleiben und macht sie anders und so wie es einem gut tut (also 6x5 min Mikropausen z.B. können mehr bringen als 30 Min suppe fassen, aber das ist ja keine gesetzliche Pause, also "illegal")
Der AG nimmt seine Fürsorgepflicht Ernst und stubst den AN an, dass er doch bitte schön mehr Pausen machen und nicht 6h durcharbeiten sollte, wenn der das häufiger macht.
und alle wären zufrieden.
Stattdessen beschäftigen sich Herr Scharen mit dem Thema und verwalten sich 'nen Wolf, oftmals zu Lasten des AN, für den das ganze gedacht ist.
Fazit:
Es muss eine Modernisierung ArbZG §4 her:
Die Arbeit ist durch im voraus feststehende Ruhepausen von mindestens 30 Minuten bei einer Arbeitszeit von mehr als sechs bis zu neun Stunden und 45 Minuten bei einer Arbeitszeit von mehr als neun Stunden insgesamt zu unterbrechen. Die Ruhepausen nach Satz 1 können in Zeitabschnitte von jeweils mindestens 15 Minuten aufgeteilt werden. Länger als sechs Stunden hintereinander dürfen Arbeitnehmer nicht ohne Ruhepause ohne deren Zustimmung beschäftigt werden.
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Fazit:
Es muss eine Modernisierung ArbZG §4 her:
Die Arbeit ist durch im voraus feststehende Ruhepausen von mindestens 30 Minuten bei einer Arbeitszeit von mehr als sechs bis zu neun Stunden und 45 Minuten bei einer Arbeitszeit von mehr als neun Stunden insgesamt zu unterbrechen. Die Ruhepausen nach Satz 1 können in Zeitabschnitte von jeweils mindestens 15 Minuten aufgeteilt werden. Länger als sechs Stunden hintereinander dürfen Arbeitnehmer nicht ohne Ruhepause ohne deren Zustimmung beschäftigt werden.
So siehts aus. Das Gesetz muss sich - auf vernünftige Weise - an die Lebensrealitäten anpassen.
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Ich denke Johann zielt darauf hinaus, dass das Gesetz ja vorgibt, was der AG dem AN nicht verwehren kann.
Also bräuchte es innerhalb des Betriebes keinerlei gesonderte individuelle Regelung wie man wann welche Zeiten automatisch abgezogen bekommt oder sonst irgendwas zur Pausen Regelung, sofern es nicht betrieblich notwendig ist, das u regeln (also Erreichbarkeiten von Funktionsträgern, Publikumsverkehr und so).
Sondern man stempelt ein, man stempelt aus, man macht seine pausen, wie sie einem zustehen, oder man lässt es bleiben und macht sie anders und so wie es einem gut tut (also 6x5 min Mikropausen z.B. können mehr bringen als 30 Min suppe fassen, aber das ist ja keine gesetzliche Pause, also "illegal")
Der AG nimmt seine Fürsorgepflicht Ernst und stubst den AN an, dass er doch bitte schön mehr Pausen machen und nicht 6h durcharbeiten sollte, wenn der das häufiger macht.
und alle wären zufrieden.
Stattdessen beschäftigen sich Herr Scharen mit dem Thema und verwalten sich 'nen Wolf, oftmals zu Lasten des AN, für den das ganze gedacht ist.
Fazit:
Es muss eine Modernisierung ArbZG §4 her:
Die Arbeit ist durch im voraus feststehende Ruhepausen von mindestens 30 Minuten bei einer Arbeitszeit von mehr als sechs bis zu neun Stunden und 45 Minuten bei einer Arbeitszeit von mehr als neun Stunden insgesamt zu unterbrechen. Die Ruhepausen nach Satz 1 können in Zeitabschnitte von jeweils mindestens 15 Minuten aufgeteilt werden. Länger als sechs Stunden hintereinander dürfen Arbeitnehmer nicht ohne Ruhepause ohne deren Zustimmung beschäftigt werden.
§ 4 ArbZG legt nicht fest, was der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer nicht verwehren kann. Die Norm legt fest, was der Arbeitgeber sicherzustellen hat. Es handelt sich nicht um eine Richtlinie, es ist zwingend einzuhaltendes Recht. Und zwar völlig unabhängig davon, ob man die Norm gut findet oder nicht.
Die Zeiterfassung und der Pausenabzug sind etwas gänzlich anderes. Hier begeht der Arbeitgeber ggfs. einen Arbeitszeit-/Abrechnungsbetrug. Das hat höchstens mittelbaren Bezug zum ArbZG.
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§ 4 ArbZG legt nicht fest, was der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer nicht verwehren kann. Die Norm legt fest, was der Arbeitgeber sicherzustellen hat.
Sicherstellen ja, aber erzwingen?
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Dem Arbeitgeber stehen überhaupt keine Zwangsmittel zur Verfügung, weshalb ich nicht weiß, was diese Frage soll.
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;D
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So siehts aus. Das Gesetz muss sich - auf vernünftige Weise - an die Lebensrealitäten anpassen.
Oder umgekehrt. Die Sollzeiten meiner Teilzeittätigkeit sind stark auf die gesetzlichen Pausenregelungen zugeschnitten, nicht auf meine Wünsche. Leider. Und da bin ich nicht der Einzige. Sollzeiten von z. B. 6,5 Stunden sind supoptimal. ;)
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Was macht bei euch das System, wenn jemand nur eine Arbeitszeit von 6:10 erbracht hat. Rein nach ArbZG sind volle 30 Minuten abzuziehen. In einigen Behörden wird zunächst aber nur die Arbeitszeit über 6 Std. verrechnet.
Dieser Aussage kann ich nicht folgen. Das ArbZG schreibt vor, dass ab 6 Stunden die Arbeit zu unterbrechen ist. Die Pause beginnt also in deinem Beispiel in der juristischen Sekunde, nachdem 6 Stunden gearbeitet wurde. Wenn ich während der Pause Feierabend mache, also 6:10 h nach Arbeitsbeginn, endet damit auch die zu erfassende Arbeits- und Pausenzeit. Somit sind 6 geleistete Arbeitsstunden zu berücksichtigen.
Der Fehler in der oben stehenden Gesetzesauslegung besteht darin, den Begriff der „Unterbrechung“ so wörtlich zu interpretieren, dass eine anschließende Wiederaufnahme der Tätigkeit am selben Arbeitstag vorgeschrieben sei. Dies entspricht aber nicht dem Zweck der Norm, die lediglich ein Durcharbeiten über 6 Stunden verhindern soll.
Tatsächlich wird eine Unterbrechung von 30 Minuten auch dann gewährleistet, wenn nur 10 Minuten abgezogen werden, da die Arbeit ja im Beispiel erst am Folgetag wieder aufgenommen wird.
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Der Fehler besteht bereits bei der Annahme, das ArbZG regele den Abzug von irgendwelchen nicht gemachten Pausen von der erfassten Arbeitszeit. Die Norm verlangt vielmehr Maßnahmen des Arbeitgebers zur tatsächlichen rechtzeitigen Unterbrechung der Arbeit. Eine nicht gemachte Pause kann die Norm nicht erfüllen, egal wie sie von der Arbeitszeit abgezogen wird.
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Womit klar ist, dass (so meine Einschätzung) alle Arbeitgeber im öD, die Gleitzeit anbieten, gegen das ArbZG verstoßen, da sie keine entsprechenden Maßnahmen ergreifen.
Sperrung des Bildschirm, Telefone für 30 min wäre ja schon mal ein technisch realisierbarer Ansatz.
Den Sicherheitsdienst auf Patrouille schicken wiederum etwas übertrieben.
Also welche Möglichkeiten hat der AG noch?
Bleibt nur noch feste Arbeitszeiten, mit festvorgegeben Pausen, die durch Maßnahmen begleitet werden, die es dem AN verunmöglichen, während dieser Zeiten zu arbeiten.
Und warum: Na, weil das ArbZG es so verlangt!
Denn wenn es gesetzliche Regelungen gibt, sind sie selbstverständlich einzuhalten! Das gilt für insbesondere für den öffentlichen Dienst.
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Eine reductio ad absurdum zeigt zumeist das Fehlen eines validen inhaltlichen Gegenarguments an.