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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: Linchen am 13.09.2022 15:03
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Hallo Zusammen,
zum 01. Dezember diesen Jahres werde ich meinen Arbeitgeber wechseln. Zeitgleich auch vom TV-L zu TVÖD und von EG 6 zu EG 8.
Momentan bin ich in der Stufe 5 und frage mich gerade, in welche Stufe ich nun eingestellt werden würde? Das Netz hat mir bisher nur bedingt geholfen. Von ich fange quasi wieder von vorne an bis hin zu ich muss in 5 eingestuft werden, war alles dabei.
Falls es interessant dafür ist, die Stelle ist nahezu identisch mit meiner jetztigen, außer dass ich 3-4 weitere Aufgaben dazubekomme, daher vermutlich auch die andere EG.
Ja, ich könnte meinen zukünftigen Arbeitgeber fragen, ich finde aber, dass es aus meiner Sicht ein wenig "gierig" aussieht, wenn ich noch vor Vertragsunterzeichnung solche Dinge erfrage :-D
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Anspruch besteht lediglich auf Stufe 1, einschlägige Berufserfahrung ist nicht erkennbar. Die Berücksichtigung förderlicher Zeiten setzt ein Personalgewinnungsproblem voraus, das spätestens dann nicht mehr besteht, wenn der Arbeitsvertrag unterschrieben ist.
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Danke für die Antwort :-)
Also ist es tatsächlich so, dass ich bei "0" anfange, obwohl ich die letzten 12 Jahre dieselbe Tätigkeit gemacht habe (außer den 3-4 neuen Tätigkeiten)?
Dann brauche ich auch nicht mehr nachfragen, sobald mein Termin zur Unterzeichnung steht :-)
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Wenn Du den Arbeitsvertrag noch nicht unterschrieben hast, besteht durchaus noch die tarifliche Möglichkeit der Berücksichtigung förderlicher Zeiten. Du musst halt deutlich machen, dass Du für weniger als Stufe X nicht kommst.
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Ne, die Unterschrift steht jetzt erst an.
Danke für die Info. Das hat für mich gleich zu Beginn dann den faden Beigeschmack von "die macht jetzt schon Stunk".
Aber ich überleg es mir, zumindest mal vor der Unterschrift nochmal nachzuhaken.
Vielen Dank!
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Gehaltsverhandlungen sind doch das Natürlichste von der Welt. Wenn man aus Deinem Nick auf Dein Geschlecht schließen darf, hast Du einen eindrucksvollen Beleg dafür abgeliefert, wie die Gender Pay Gap entsteht und dass es sich dabei weder um eine Diskriminierung noch um irgendeinen Mangel an "Gerechtigkeit" handelt.
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Neben der berücksichtigung förderlicher Zeiten besteht auch bei unmittelbarem Anschluss an ein Arbeitsverhältnis im öffentlichen Dienst (§17 Abs. 2 ivm § 34 Abs. 3 Satz 3 und 4) oder zu einem Arbeitgeber, der einen dem TVöD vergleichbaren Tarifvertrag anwendet die in dem vorhergehenden Arbeitsverhältnis erworbene Stufe bei der Stufenzuordnung ganz oder teilweise zu berücksichtigen.
Wie der Vorredner sinngemäß sagte: "Fordern" musst du. Freiwillig geben die wenigsten AG im öD mehr als notwendig
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Da bislang keine Stufe der E8 erworben worden ist, kann tariflich auch keine Stufe ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung in E8 übernommen werden.
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Da bislang keine Stufe der E8 erworben worden ist, kann tariflich auch keine Stufe ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung in E8 übernommen werden.
Das ergibt sich woraus? Es geht doch ums AV und nicht um die erreichte EG?
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Ist angekommen. Ich werde versuchen, das Beste für mich herauszuholen :-)
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Da bislang keine Stufe der E8 erworben worden ist, kann tariflich auch keine Stufe ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung in E8 übernommen werden.
Das ergibt sich woraus? Es geht doch ums AV und nicht um die erreichte EG?
Es geht um eine bereits erworbene Stufe. Die Stufen der Entgelttabelle in der E6 sind ganz andere Stufen der Entgelttabelle als jene in der E8. In der E6 kann keine Stufe der E8 erworben worden sein, die sich übernehmen ließe.
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Hm. Die Antwort stellt mich nicht zufrieden... Von einer EG ist in §17 Abs 4 Satz 5 doch keine Rede.
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§ 17 Abs. 4 TVÖD hat keinen Satz 5.
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Ja, keine Ahnunng wo ich grad war. Auch §16 Abs. 2a (oder Wahlweise für S §16 Abs. 2.1 Satz 5.) treffen keine Aussage zur EG in Bezug auf die Stufe.
Ich möchte nur gerne den Fehler vermeiden; wir haben das schon reihenweise angewandt...
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Im § 16 Abs. 2a TVÖD VKA/TV-L bzw. § 16 Abs. 3 TVÖD Bund geht es jeweils um die "erworbene Stufe". Sofern Du Dich nicht in die Behauptung versteigst, die Stufen der E6 wären dieselben Stufen der Entgelttabelle wie die Stufen der E8, gibt es bei einer anderen Entgeltgruppe keine bereits erworbene Stufe.
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Gut, dann baue ich auf die gleiche Unwissenheit wie unsere PA und handele als PR halt irrend im Sinne der neu einzustellenden Beschäftigten aus andern öD AV...
Ich versthe schon die Logik dahinter, aber der Wortlaut will mir so nicht in den Kopf!
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Übertarifliches Handeln ist ja nunmal auch keines, das der Personalrat monieren müsste...
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Im § 16 Abs. 2a TVÖD VKA/TV-L bzw. § 16 Abs. 3 TVÖD Bund geht es jeweils um die "erworbene Stufe". Sofern Du Dich nicht in die Behauptung versteigst, die Stufen der E6 wären dieselben Stufen der Entgelttabelle wie die Stufen der E8, gibt es bei einer anderen Entgeltgruppe keine bereits erworbene Stufe.
Man nimmt die erworbene Stufe der EG6, erkennt diese an und führt eine Höhergruppierung durch und findet dann die Stufe der EG8. Voila.
Im TV-L natürlich mit entsprechendem möglichen Stufenverlust.
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Das bedingte allerdings eine Einstellung in E6 und eine anschließende Tätigkeitsänderung.
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Das bedingte allerdings eine Einstellung in E6 und eine anschließende Tätigkeitsänderung.
Tja, jeder erlebt mal die juristische Sekunde
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Tja, jeder erlebt mal den allzu mutigen Versuch der Umgehung des Kommunalverfassungsrechts des jeweiligen Landes und dessen Beanstandung durch die Aufsicht. Oder gibt es mittlerweile ein Land, das übertarifliches Handeln der Kommunen nicht per GemO untersagt und der Sachverhalt spielt dort?
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Eben jeder erlebt das irgendwann, bis dahin können depperte Kalkriesler (oder gutmütige Personaler) einfach mal sich darauf ausruhen, mal was pro AN falsch (oder gar nicht) verstanden zu haben.
Oder gibt es klare BAG Urteile bzgl. des Sachverhaltes? Dann sieht es natürlich Asche aus.
Bis dahin sind es doch nur unterschiedliche Rechtsmeinungen, wie so oft....
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Inwiefern sollte das BAG darüber zu befinden haben, ob eine Einstellung in einer Entgeltgruppe unter Übernahme einer bestehenden Stufe und die Höhergruppierung in der folgenden juristischen Sekunde einen untauglichen Versuch zum Umgehen kommunalverfassungsrechtlicher Beschränkungen darstellt?
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Wenn ein Personaler EG und EG und Stufe und Stufe und anerkennen und bla blubb so wie ich es geschrieben habe durchführt, weil er den Tariftext so verstanden hat.
Dann braucht es doch ein Gerichtsurteil, um ihn davon abzuhalten es zu tun.
Oder?
Oder steht in den kommunalverfassungsrechtlicher Beschränkungen explizit drin, dass man das nicht machen darf?
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Was sollte das BAG damit zu schaffen haben?
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Was sollte das BAG damit zu schaffen haben?
Ein Arbeitsgerichtsurteil ist doch nur ein Juristischer Einzelfall Katzentisch
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Das mag so sein, beantwortet aber die Frage nicht.
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BAG wäre doch die letzte Instanz die klären könnte, was korrektes handeln ist, solange der Tariftext nicht unmissverständlich geschrieben ist.
Oder anders ausgedrückt.
Wenn jemand die Stufe (so wie Kaiser80, also EG6 Stufe 6 kann bei Neueinstellung mitgenommen werden und führt zur EG8 Stufe 6) interpretiert, wer stellt fest, dass es übertariflich ist?
und somit dass es eine Verstoß gegen die kommunalverfassungsrechtlicher Beschränkungen ist?
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Es geht nicht um das von Kaiser80 geschilderte Vorgehen, sondern um das von Dir geschilderte. Das Bundesarbeitsgericht heißt so, weil es über arbeitsrechtliche Angelegenheiten urteilt. Es handelt sich aber nicht um eine solche noch wäre übertarifliches Handeln eines Arbeitgebers arbeitsrechtlich zu beanstanden.
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Es geht nicht um das von Kaiser80 geschilderte Vorgehen, sondern um das von Dir geschilderte. Das Bundesarbeitsgericht heißt so, weil es über arbeitsrechtliche Angelegenheiten urteilt. Es handelt sich aber nicht um eine solche noch wäre übertarifliches Handeln eines Arbeitgebers arbeitsrechtlich zu beanstanden.
Ok, verstanden.
Bleibt die Frage:
Wenn jemand die Stufe (so wie Kaiser80, also EG6 Stufe 6 kann bei Neueinstellung mitgenommen werden und führt zur EG8 Stufe 6) interpretiert, wer stellt fest, dass dieses übertariflich ist und somit gegen die kommunalverfassungsrechtlicher Beschränkungen ist?
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Sofern eine behördliche Feststellung einer nach Landesrecht zuständigen Behörde diesbezüglich erfolgt und diese nicht angegriffen werden kann oder angegriffen wird, die feststellende Behörde ansonsten wird das den Verwaltungsgerichtszweig gehen.
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Ok, verstanden.
Bleibt die Frage:
Wenn jemand die Stufe (so wie Kaiser80, also EG6 Stufe 6 kann bei Neueinstellung mitgenommen werden und führt zur EG8 Stufe 6) interpretiert, wer stellt fest, dass dieses übertariflich ist und somit gegen die kommunalverfassungsrechtlicher Beschränkungen ist?
Die jeweils zuständige Aufsichtsbehörde z.B. Kommunalaufsicht, Rechnungshöfe. Ich sehe aber jetzt wenig Entdeckunsrisiko...
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Sich rechtskonform zu verhalten, sollte gerade in der öffentlichen Verwaltung nicht davon abhängen, ob das Risiko besteht, bei Fehlverhalten erwischt zu werden.
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Ok, verstanden.
Bleibt die Frage:
Wenn jemand die Stufe (so wie Kaiser80, also EG6 Stufe 6 kann bei Neueinstellung mitgenommen werden und führt zur EG8 Stufe 6) interpretiert, wer stellt fest, dass dieses übertariflich ist und somit gegen die kommunalverfassungsrechtlicher Beschränkungen ist?
Die jeweils zuständige Aufsichtsbehörde z.B. Kommunalaufsicht, Rechnungshöfe. Ich sehe aber jetzt wenig Entdeckunsrisiko...
Also ich kann eure Vorgehensweise durchaus als tariflich korrekte ansehen, ist aber ja nur mein unmaßgebliche Rechtsmeinung.
Sich rechtskonform zu verhalten, sollte gerade in der öffentlichen Verwaltung nicht davon abhängen, ob das Risiko besteht, bei Fehlverhalten erwischt zu werden.
Ja, aber es ist doch nur ein Rechtsmeinung, dass die Vorgehensweise von kaiser80 fehlerhaft ist, solange es keine Klärung vor dem Verwaltungsgericht gibt, wie die Stufen in diesem Fall tariflich zu werten sind, oder?
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Es ist auch erstmal eine Rechtsmeinung der Staatsanwaltschaft, dass Du ein Mörder bist, weil Du aus antisemitischer Motivation heraus 16 Synagogenbesucher erschossen hast. Ist es jetzt erstmal okay, in einer Synagoge um sich zu schießen?
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Es ist auch erstmal eine Rechtsmeinung der Staatsanwaltschaft, dass Du ein Mörder bist, weil Du aus antisemitischer Motivation heraus 16 Synagogenbesucher erschossen hast. Ist es jetzt erstmal okay, in einer Synagoge um sich zu schießen?
Da es offensichtlich ist, dass ich ein Verbrechen begehen, sicherlich nicht.
Allerdings, wenn mein rumgeballerer aus Notwehr oder Gefahrenabwehr geschieht, dann weil es 16 Synagogenbesucher mit Bomben um Bauch sind, die die 1000 anderen Besuchern in die Luft jagen, dann würde ich es anders sehen.
Aber ob das Vorgehen so wie Kaiser80 es macht mit deinem Vergleich vergleichbar ist.
Sicherlich nicht.
Es geht darum, dass man diese Stufenregelung anders interpretieren kann, als du sie interpretierst, auch wenn es wahrscheinlich ist, dass du mit deiner Interpretation recht hast, so ist sie ja doch nur eine Rechtsmeinung.
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Aber ob das Vorgehen so wie Kaiser80 es macht mit deinem Vergleich vergleichbar ist.
Sicherlich nicht.
Es geht darum, dass man diese Stufenregelung anders interpretieren kann, als du sie interpretierst, auch wenn es wahrscheinlich ist, dass du mit deiner Interpretation recht hast, so ist sie ja doch nur eine Rechtsmeinung.
Naja, um ehrlich zu sein haben sich wir als PR und auch die Diensstelle tatsächlich geirrt. Wir haben nicht wissentlich falsch gehandelt, deshalb ja auch men "penetrantes" Nachhaken. Von daher...
Und es bleibt auch dabei. Ohne aktive Anzeige würde das (bei) unserer Kommunalaufsicht NIE auffallen. NIE
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Aber ob das Vorgehen so wie Kaiser80 es macht mit deinem Vergleich vergleichbar ist.
Sicherlich nicht.
Es geht darum, dass man diese Stufenregelung anders interpretieren kann, als du sie interpretierst, auch wenn es wahrscheinlich ist, dass du mit deiner Interpretation recht hast, so ist sie ja doch nur eine Rechtsmeinung.
Naja, um ehrlich zu sein haben sich wir als PR und auch die Diensstelle tatsächlich geirrt. Wir haben nicht wissentlich falsch gehandelt, deshalb ja auch men "penetrantes" Nachhaken. Von daher...
Und es bleibt auch dabei. Ohne aktive Anzeige würde das (bei) unserer Kommunalaufsicht NIE auffallen. NIE
Weil die NIE mit verstand hinschauen?
Oder weil sie die gleiche Rechtsmeinung teilen?
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Es ist auch erstmal eine Rechtsmeinung der Staatsanwaltschaft, dass Du ein Mörder bist, weil Du aus antisemitischer Motivation heraus 16 Synagogenbesucher erschossen hast. Ist es jetzt erstmal okay, in einer Synagoge um sich zu schießen?
Da es offensichtlich ist, dass ich ein Verbrechen begehen, sicherlich nicht.
Allerdings, wenn mein rumgeballerer aus Notwehr oder Gefahrenabwehr geschieht, dann weil es 16 Synagogenbesucher mit Bomben um Bauch sind, die die 1000 anderen Besuchern in die Luft jagen, dann würde ich es anders sehen.
Aber ob das Vorgehen so wie Kaiser80 es macht mit deinem Vergleich vergleichbar ist.
Sicherlich nicht.
Es geht darum, dass man diese Stufenregelung anders interpretieren kann, als du sie interpretierst, auch wenn es wahrscheinlich ist, dass du mit deiner Interpretation recht hast, so ist sie ja doch nur eine Rechtsmeinung.
Ja und die Rechtsmeinung der Staatsanwaltschaft ist auch erstmal nur eine Rechtsmeinung. Es ist nicht selten, dass diese nicht vor Gericht bestätigt wird. Dort gilt sogar die grundsätzliche Vermutung der Unschuld, ein vergleichbares Institut gibt es im Verwaltungsrecht nicht. Während also bei meinem Beispiel sogar zunächst davon auszugehen ist, die Staatsanwaltschaft läge falsch und der mutmaßliche Täter unschuldig, wäre das im Hinblick auf das Verwaltungshandeln, ganz gleich ob bei Kaiser80 oder bei Dir, eben gerade nicht der Fall. Wenn Du also sagst, man solle nicht erstmal aus antisemitischen Motiven Menschen in einer Synagoge niederschießen, weil es ja zunächst nur eine Rechtsmeinung ist, dass das Unrecht ist, musst Du dies auch im Hinblick auf die beiden Beispiele tun.
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Ernste Frage: Weisst du überhaupt was ne Kommunalaufsicht i.d.R. so "tut"?
Ausser bei ner wirklich groß angelegten überörtlichen Prüfung oder anonymen Sachverhalten kriegen die sowas schlicht überhaupt nicht zu Gesicht.
Die Kommunalaufsicht unserem LK ist für >15 Haushalte der Kommunen zuständig, mit was weiss ich wievielen Personalmaßnahmen und ist nichtmal mit ner Handvoll Personal ausgestattet...nicht nur da stellt sich schon die Frage der Existenzberechtigug ob der offensichtlichen Wirkungslosigkeit der Aufsicht.
Das rechtfertigt natürlich kein bewusst rechtswidriges Handeln, keine Frage.
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Ich bin nicht davon ausgegangen, dass das so ohne weiteres irgendwem auffällt, und zwar weder Kommunalaufsicht noch Rechnungshof o.ä. Es gibt zwar immer mal aufsehenerregende Prüfungen oder vielmehr Prüfungsergebnisse, aber das kommt ja nur selten vor. Aufhänger war ja auch nicht Euer Irrtum, sondern WasDennNuns bewusst mißbräuchlich ausgestaltetes Konstrukt.
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Meine Frage
Ernste Frage: Weisst du überhaupt was ne Kommunalaufsicht i.d.R. so "tut"?
galt auch nicht dir sondern
Weil die NIE mit verstand hinschauen?
Oder weil sie die gleiche Rechtsmeinung teilen?
bezog sich auf diese beiden Fragen. Ob der Qualität in mir bekannten fällen hätte ich Frage 1 auch einfach mit "Ja"
und Frage 2 mit "Keine Ahnung" beantworten können :D
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Ich bin nicht davon ausgegangen, dass das so ohne weiteres irgendwem auffällt, und zwar weder Kommunalaufsicht noch Rechnungshof o.ä. Es gibt zwar immer mal aufsehenerregende Prüfungen oder vielmehr Prüfungsergebnisse, aber das kommt ja nur selten vor. Aufhänger war ja auch nicht Euer Irrtum, sondern WasDennNuns bewusst mißbräuchlich ausgestaltetes Konstrukt.
Wieso bewusst missbräuchlich? Wenn ich die Stufe anders als du interpretiere, nämlich so wie Kaiser es bisher getan hat, dann ist es bewusst missbräuchlich?
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Du hast die Stufe nicht so wie Kaiser80 interpretiert. Du hast ausgeführt, die bisherige Stufe in E6 bei Einstellung in E6 übernehmen und sodann im Augenblick danach in E8 höhergruppieren zu wollen.
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Du hast die Stufe nicht so wie Kaiser80 interpretiert. Du hast ausgeführt, die bisherige Stufe in E6 bei Einstellung in E6 übernehmen und sodann im Augenblick danach in E8 höhergruppieren zu wollen.
Dann reden wir also aneinander vorbei. Ich stellte auf Kaisers vorgehen ab.
Ja, aber es ist doch nur ein Rechtsmeinung, dass die Vorgehensweise von kaiser80 fehlerhaft ist, solange es keine Klärung vor dem Verwaltungsgericht gibt, wie die Stufen in diesem Fall tariflich zu werten sind, oder?
Also ist es nicht missbräuchlich, wenn man so wie Kaiser80 es macht.
Man interpretiert die Stufe als Stufe und stellt direkt in EG8 Stufe 6 ein, weil man so den Tariftext interpretiert und die Rechtsmeinung sich gebildet hat, dass es korrekt ist.
Dann kann jemand wie Kaiser, dass solange machen kann, solange nicht ihm seitens einer Aufsichtsbehörde es untersagt wird oder er eine andere gefestigte Rechtsmeinung sich bildet. korrekt? Und es ist nicht missbräuchlich, da es aus Ahnungslosigkeit so gemacht wird/wurde.
Oder gibt es Urteile (die einem bekannt sein müssten), die eben diese Vorgehensweise als falsche Interpretation des Tariftextes klarstellen.
Meine Variante (falls es eben nicht tarifkonform wäre, so wie es Kaiser machte):
Man stellt in der EG6 ein (also Stufe 6) ein und überträgt zu einem spätere Zeitpunkt höherwertige Tätigkeiten, so dass dann die EG8 S6 erreicht wird.
Wenn man das unmittelbar macht, wäre es deiner Meinung nach missbräuchlich. Verstanden.
Wenn man sich dafür ein paar Wochen Zeit lässt, ist es missbräuchlich?
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Wenn man sich dafür ein paar Wochen Zeit lässt, ist es missbräuchlich?
Das wird, wie ja eigtl. immer, auf die Umstände des Einzelfalls ankommen
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Du hast die Stufe nicht so wie Kaiser80 interpretiert. Du hast ausgeführt, die bisherige Stufe in E6 bei Einstellung in E6 übernehmen und sodann im Augenblick danach in E8 höhergruppieren zu wollen.
Dann reden wir also aneinander vorbei. Ich stellte auf Kaisers vorgehen ab.
Ja, aber es ist doch nur ein Rechtsmeinung, dass die Vorgehensweise von kaiser80 fehlerhaft ist, solange es keine Klärung vor dem Verwaltungsgericht gibt, wie die Stufen in diesem Fall tariflich zu werten sind, oder?
Und ich differenzierte zwischen beiden Vorgehensweisen:
Ich bin nicht davon ausgegangen, dass das so ohne weiteres irgendwem auffällt, und zwar weder Kommunalaufsicht noch Rechnungshof o.ä. Es gibt zwar immer mal aufsehenerregende Prüfungen oder vielmehr Prüfungsergebnisse, aber das kommt ja nur selten vor. Aufhänger war ja auch nicht Euer Irrtum, sondern WasDennNuns bewusst mißbräuchlich ausgestaltetes Konstrukt.
Also ist es nicht missbräuchlich, wenn man so wie Kaiser80 es macht.
Man interpretiert die Stufe als Stufe und stellt direkt in EG8 Stufe 6 ein, weil man so den Tariftext interpretiert und die Rechtsmeinung sich gebildet hat, dass es korrekt ist.
Dann kann jemand wie Kaiser, dass solange machen kann, solange nicht ihm seitens einer Aufsichtsbehörde es untersagt wird oder er eine andere gefestigte Rechtsmeinung sich bildet. korrekt? Und es ist nicht missbräuchlich, da es aus Ahnungslosigkeit so gemacht wird/wurde.
Bis zu dem Zeitpunkt, wo einem Zweifel an der Rechtmäßigkeit des eigenen Vorgehens kommen.
Oder gibt es Urteile (die einem bekannt sein müssten), die eben diese Vorgehensweise als falsche Interpretation des Tariftextes klarstellen.
Die braucht es nicht. Im Binnenverhältnis zwischen öffentlichem Arbeitgeber und Arbeitnehmer befinden wir uns im Arbeitsrecht und somit in der zivilrechtlichen Sphäre, in der (grob vereinfacht, aber im Grundsatz zutreffend) erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist. Des öffentlichen Arbeitgebers diesbezügliches Handeln hat aber außerhalb dieses Binnenverhältnisses eine verwaltungsrechtliche Dimension, ähnlich vereinfachend ist in der verwaltungsrechtlichen Sphäre verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt ist. Bereits der Zweifel an einer Ermächtigung zu solchem Handeln muss also zurückschrecken lassen und zu einer Überprüfung des eigenen Handelns führen.
Meine Variante (falls es eben nicht tarifkonform wäre, so wie es Kaiser machte):
Man stellt in der EG6 ein (also Stufe 6) ein und überträgt zu einem spätere Zeitpunkt höherwertige Tätigkeiten, so dass dann die EG8 S6 erreicht wird.
Wenn man das unmittelbar macht, wäre es deiner Meinung nach missbräuchlich. Verstanden.
Wenn man sich dafür ein paar Wochen Zeit lässt, ist es missbräuchlich?
Besteht denn ein in sich sachlicher Grund (die Tätigkeit wird jetzt noch nicht benötigt, in ein paar Wochen schon; die Tätigkeit macht jetzt ein anderer, der dann in ein paar Wochen wohin auch immer geht; Bundes- oder Landesgesetzgeber beglücken die kommunale Ebene mal wieder überraschend mit einem von dieser Ebene zu vollziehenden und kurzfristig in Kraft tretenden Gesetz und man überträgt die hieraus erwachsende Aufgabe demjenigen; ...), so zu verfahren? Wenn ja, kein Problem. Wenn nein, wirst Du die Antwort selbst kennen.
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Dann kann jemand wie Kaiser, dass solange machen kann, solange nicht ihm seitens einer Aufsichtsbehörde es untersagt wird oder er eine andere gefestigte Rechtsmeinung sich bildet. korrekt? Und es ist nicht missbräuchlich, da es aus Ahnungslosigkeit so gemacht wird/wurde.
Bis zu dem Zeitpunkt, wo einem Zweifel an der Rechtmäßigkeit des eigenen Vorgehens kommen.
Und was macht man dann?
Rückversichern bei der Aufsichtsbehörde, dass es korrekt ist?
Oder gibt es Urteile (die einem bekannt sein müssten), die eben diese Vorgehensweise als falsche Interpretation des Tariftextes klarstellen.
Die braucht es nicht. Im Binnenverhältnis zwischen öffentlichem Arbeitgeber und Arbeitnehmer befinden wir uns im Arbeitsrecht und somit in der zivilrechtlichen Sphäre, in der (grob vereinfacht, aber im Grundsatz zutreffend) erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist. Des öffentlichen Arbeitgebers diesbezügliches Handeln hat aber außerhalb dieses Binnenverhältnisses eine verwaltungsrechtliche Dimension, ähnlich vereinfachend ist in der verwaltungsrechtlichen Sphäre verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt ist. Bereits der Zweifel an einer Ermächtigung zu solchem Handeln muss also zurückschrecken lassen und zu einer Überprüfung des eigenen Handelns führen.
naja, dann überprüft man es findet keine eindeutig Antwort in der Literatur, Kommentierung, Urteilen und macht was?
Rückversichern bei der Aufsichtsbehörde, dass es korrekt ist?
Oder einfach weiter so, eigenes Handel überprüft. Begründung für die eigenen Rechtsmeinung niedergeschrieben und basta?
Meine Variante (falls es eben nicht tarifkonform wäre, so wie es Kaiser machte):
Man stellt in der EG6 ein (also Stufe 6) ein und überträgt zu einem spätere Zeitpunkt höherwertige Tätigkeiten, so dass dann die EG8 S6 erreicht wird.
Wenn man das unmittelbar macht, wäre es deiner Meinung nach missbräuchlich. Verstanden.
Wenn man sich dafür ein paar Wochen Zeit lässt, ist es missbräuchlich?
Besteht denn ein in sich sachlicher Grund (die Tätigkeit wird jetzt noch nicht benötigt, in ein paar Wochen schon; die Tätigkeit macht jetzt ein anderer, der dann in ein paar Wochen wohin auch immer geht; Bundes- oder Landesgesetzgeber beglücken die kommunale Ebene mal wieder überraschend mit einem von dieser Ebene zu vollziehenden und kurzfristig in Kraft tretenden Gesetz und man überträgt die hieraus erwachsende Aufgabe demjenigen; ...), so zu verfahren? Wenn ja, kein Problem. Wenn nein, wirst Du die Antwort selbst kennen.
Nun, da kann man eine Einarbeitungszeit vereinbaren, in der man eingewiesen wird und noch nicht vollumfänglich die Tätigkeiten übertragen bekommt.
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Im Zweifelsfall lassen und ansonsten macht melden frei.
Wenn man tatsächlich einarbeiten möchte, ein Konzept dafür hat, tatsächlich einarbeitet und der nicht übertragene Teil der Tätigkeit derweil von jemand anderem erledigt, ist das okay. Wenn man sowas nur vereinbart, um tarifliche Regelungen zu umgehen, hingegen nicht. Egal, ob man damit die Entgeltgruppe zunächst drücken möchte, wie einige Arbeitgeber, oder man das nutzen möchte, um eine tariflich nicht intendierte höhere Stufe zu erzielen. Die Intention ist zumindest dem Handelnden bekannt.
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Im Zweifelsfall lassen und ansonsten macht melden frei.
Ich sehe schon, wie Kaiser der Aufsichtsbehörde schreibt:
Wir beabsichtigen Person A, die eine EG6 Stufe 6 beim vorherigen AG (TV-L) hatte, einzustellen für Tätigkeiten die zu einer EG8 führe. Wir beabsichtigen den §16.2a anzuwenden und die Person mit EG8 Stufe 6 einzustellen, sofern es dafür Versagungsgründe gibt, bitte ich um Rückmeldung bis zum x.x.xxxx, Fehlanzeige nicht notwendig.
:o
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Ich sehe das nicht. Es geht ja nicht um eine Genehmigung, Gewährung oder Zustimmung, weshalb jemand, der sich wie Kaiser80 damit auskennt, niemals nach Versagungsgründen fragen würde. Er würde möglicherweise nach rechtlichen Bedenken fragen, auf die ein bestimmtes Handeln stossen würde. Zudem lassen sich Aufsichtsbehörden durch von ihnen Beaufsichtigten nur ungern Fristen setzen noch hätten diese ein Recht dazu, weshalb man sie womöglich aus grundsätzlichen Erwägungen heraus verstreichen liesse, um irgendwann danach zu beanstanden. Aber auch das wird Kaiser80 wissen.
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Ich sehe das nicht. Es geht ja nicht um eine Genehmigung, Gewährung oder Zustimmung, weshalb jemand, der sich wie Kaiser80 damit auskennt, niemals nach Versagungsgründen fragen würde. Er würde möglicherweise nach rechtlichen Bedenken fragen, auf die ein bestimmtes Handeln stossen würde.
Richtig, wobei ich das möglicherweise hervorheben und die Wahrscheinlichkeit als gering einstufen möchte.
Zudem lassen sich Aufsichtsbehörden durch von ihnen Beaufsichtigten nur ungern Fristen setzen noch hätten diese ein Recht dazu, weshalb man sie womöglich aus grundsätzlichen Erwägungen heraus verstreichen liesse, um irgendwann danach zu beanstanden. Aber auch das wird Kaiser80 wissen.
Im Bereich von Beteiligungen der Kommune, im Rahmen Rekommunalisierung, Rücknahme Fremdleistungen zu Eigenregie schon am eigenen Leib erfahren...
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Und wie werdet ihr zukünftig in einer solchen Situation bei der Einstellung verfahren?
Den Stufe 6 in Stufe 1 einstellen (äääh, oder dann halt niemanden)
Frage:
Dann wäre es doch auch falsch jemanden der von einer EG8 Stufe 6 kommt in die EG6 Stufe 6 via 16.2a einzustellen, korrekt?
(Wenn förderliche Zeiten und eB nicht greifen, natürlich)
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Und wie werdet ihr zukünftig in einer solchen Situation bei der Einstellung verfahren?
Ich wie bisher. Ich (PR) stimme ja lediglich einer Maßnahme des AG zu ;).
Frage:
Dann wäre es doch auch falsch jemanden der von einer EG8 Stufe 6 kommt in die EG6 Stufe 6 via 16.2a einzustellen, korrekt?
(Wenn förderliche Zeiten und eB nicht greifen, natürlich)
Weiss ich nicht. Wie JesuisSVA ausführte gibt es bei einer anderen Entgeltgruppe keine bereits erworbene Stufe, Das müsst dann doch auch von oben nach unten gelten. Vllt kann er aufklären
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Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand, der in einem der relevanten Tarifregime die Stufe 6 erreicht hat, nicht über Zeiten einer beruflichen Tätigkeit im Umfang von 15 Jahren verfügt, die man als Arbeitgeber im Rahmen des ehr weit gesteckten Ermessens als förderlich bewerten kann? Mir fielen da nur sehr wenige Konstellationen ein. Und da ja die Prämisse ist, dass er für Stufe 1 nicht käme, wird der Kandidat das ja wohl auch äussern. Ich sehe also kein reales Problem, sondern lediglich ein eingebildetes. Die Tarifpartner scheinen sich dieses jedoch auch eingebildet zu haben, sonst hätten sie den 2a ja nicht nachträglich eingefügt. Welchen realen Bedarf man dafür gesehen hat, vermag ich nicht zu erkennen.
Auch in E8 hat man keine Stufe in E6 erworben, es sei denn, man sei vorher mal in dieser niedrigeren Entgeltgruppe gewesen.
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Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand, der in einem der relevanten Tarifregime die Stufe 6 erreicht hat, nicht über Zeiten einer beruflichen Tätigkeit im Umfang von 15 Jahren verfügt, die man als Arbeitgeber im Rahmen des ehr weit gesteckten Ermessens als förderlich bewerten kann?
Genügend Mitbewerber. Und ein PA, die diese nicht wegschreiben kann. Fällt mir da noch ein.
Mir fielen da nur sehr wenige Konstellationen ein. Und da ja die Prämisse ist, dass er für Stufe 1 nicht käme, wird der Kandidat das ja wohl auch äussern. Ich sehe also kein reales Problem, sondern lediglich ein eingebildetes. Die Tarifpartner scheinen sich dieses jedoch auch eingebildet zu haben, sonst hätten sie den 2a ja nicht nachträglich eingefügt. Welchen realen Bedarf man dafür gesehen hat, vermag ich nicht zu erkennen.
Das fragt man sich ja öfters, bei dem was die da verzapfen.
Einziger Vorteil von 2a gegenüber förderlicher Zeiten: Der AG kann es aktiv bewerben und kann es ohne die Einschränkung "Deckung des Personalbedarfs" anwenden.
Auch in E8 hat man keine Stufe in E6 erworben, es sei denn, man sei vorher mal in dieser niedrigeren Entgeltgruppe gewesen.
Bedeutet das nicht dann im Umkehrschluss, dass man nur die in der EG8 verbrachte Zeiten als Stufenzeiten hinzuziehen kann?
Wenn jemand also nicht durchgängig in der EG8 war jetzt Stufe 6 ist (nach Höhergruppierungen) , dann zur EG8 Stelle beim anderem AG wechselt, hat der AG auch hier kein Möglichkeit die Stufe 6 via 2a zu geben?
Wird ja immer bunter dieser Paragraph
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Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand, der in einem der relevanten Tarifregime die Stufe 6 erreicht hat, nicht über Zeiten einer beruflichen Tätigkeit im Umfang von 15 Jahren verfügt, die man als Arbeitgeber im Rahmen des ehr weit gesteckten Ermessens als förderlich bewerten kann?
Genügend Mitbewerber. Und ein PA, die diese nicht wegschreiben kann. Fällt mir da noch ein.
Wenn der Bewerber, den man ausgewählt hat, der sich also bei einem öffentlichen Arbeitgeber in einem kompetitiven Auswahlverfahren als der Geeignetste erwiesen hat, nicht für das Entgelt, auf das ein Anspruch besteht, unterschreiben möchte, gibt es doch ein Personalgewinnungsproblem, das unabhängig von der Zahl der Bewerber besteht.
Mir fielen da nur sehr wenige Konstellationen ein. Und da ja die Prämisse ist, dass er für Stufe 1 nicht käme, wird der Kandidat das ja wohl auch äussern. Ich sehe also kein reales Problem, sondern lediglich ein eingebildetes. Die Tarifpartner scheinen sich dieses jedoch auch eingebildet zu haben, sonst hätten sie den 2a ja nicht nachträglich eingefügt. Welchen realen Bedarf man dafür gesehen hat, vermag ich nicht zu erkennen.
Das fragt man sich ja öfters, bei dem was die da verzapfen.
Einziger Vorteil von 2a gegenüber förderlicher Zeiten: Der AG kann es aktiv bewerben und kann es ohne die Einschränkung "Deckung des Personalbedarfs" anwenden.
Der Arbeitgeber kann auch aktiv die Möglichkeit der Anerkennung förderlicher Zeiten bewerben.
Auch in E8 hat man keine Stufe in E6 erworben, es sei denn, man sei vorher mal in dieser niedrigeren Entgeltgruppe gewesen.
Bedeutet das nicht dann im Umkehrschluss, dass man nur die in der EG8 verbrachte Zeiten als Stufenzeiten hinzuziehen kann?
Wenn jemand also nicht durchgängig in der EG8 war jetzt Stufe 6 ist (nach Höhergruppierungen) , dann zur EG8 Stelle beim anderem AG wechselt, hat der AG auch hier kein Möglichkeit die Stufe 6 via 2a zu geben?
Wird ja immer bunter dieser Paragraph
Wie ließe sich derlei aus meinen Ausführungen schließen? Eine erworbene Stufe ist eine erworbene Stufe ist eine erwrobene Stufe. Wer längere Zeit beim selben Arbeitgeber verweilt, wird dort eine ganze Reihe von Stufen erworben haben, nicht selten auch in unterschiedlichen Entgeltgruppen. Wer bspw. die E5 Stufe 6 erreicht hatte, dann Mitte 2013 in E6, dann 2014 in E7, 2018 in E8, 2019 in E9a, 2020 in E9b, 2021 in E9c und 2022 in E10 höhergruppiert worden ist, hat in E6, E7, E8, E9a, E9b, E9c und E10 jeweils die Stufe 6 erworben und sie könnte jeweils von einem einstellenden Arbeitgeber unter den sonstigen Voraussetzungen des § 16 Abs. 2a ganz oder teilweise berücksichtigt werden.
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Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand, der in einem der relevanten Tarifregime die Stufe 6 erreicht hat, nicht über Zeiten einer beruflichen Tätigkeit im Umfang von 15 Jahren verfügt, die man als Arbeitgeber im Rahmen des ehr weit gesteckten Ermessens als förderlich bewerten kann?
Genügend Mitbewerber. Und ein PA, die diese nicht wegschreiben kann. Fällt mir da noch ein.
Wenn der Bewerber, den man ausgewählt hat, der sich also bei einem öffentlichen Arbeitgeber in einem kompetitiven Auswahlverfahren als der Geeignetste erwiesen hat, nicht für das Entgelt, auf das ein Anspruch besteht, unterschreiben möchte, gibt es doch ein Personalgewinnungsproblem, das unabhängig von der Zahl der Bewerber besteht.
Ja, aber der PA kann so was nicht, weil zu dämlich oder ängstlich, darauf wollte ich hinaus.
Mir fielen da nur sehr wenige Konstellationen ein. Und da ja die Prämisse ist, dass er für Stufe 1 nicht käme, wird der Kandidat das ja wohl auch äussern. Ich sehe also kein reales Problem, sondern lediglich ein eingebildetes. Die Tarifpartner scheinen sich dieses jedoch auch eingebildet zu haben, sonst hätten sie den 2a ja nicht nachträglich eingefügt. Welchen realen Bedarf man dafür gesehen hat, vermag ich nicht zu erkennen.
Das fragt man sich ja öfters, bei dem was die da verzapfen.
Einziger Vorteil von 2a gegenüber förderlicher Zeiten: Der AG kann es aktiv bewerben und kann es ohne die Einschränkung "Deckung des Personalbedarfs" anwenden.
Der Arbeitgeber kann auch aktiv die Möglichkeit der Anerkennung förderlicher Zeiten bewerben.
In der Tat machen ich das inzwischen so, den Kandidaten wird klipp und klar erklärt, dass, wenn er nicht mehr als die Stufe x fordert, können wir ihm auch nicht mehr anbieten.
;D
Anfangs schauten die Kollegen dämlich, jetzt begrüßen sie es.
Auch in E8 hat man keine Stufe in E6 erworben, es sei denn, man sei vorher mal in dieser niedrigeren Entgeltgruppe gewesen.
Bedeutet das nicht dann im Umkehrschluss, dass man nur die in der EG8 verbrachte Zeiten als Stufenzeiten hinzuziehen kann?
Wenn jemand also nicht durchgängig in der EG8 war jetzt Stufe 6 ist (nach Höhergruppierungen) , dann zur EG8 Stelle beim anderem AG wechselt, hat der AG auch hier kein Möglichkeit die Stufe 6 via 2a zu geben?
Wird ja immer bunter dieser Paragraph
Wie ließe sich derlei aus meinen Ausführungen schließen? Eine erworbene Stufe ist eine erworbene Stufe ist eine erwrobene Stufe. Wer längere Zeit beim selben Arbeitgeber verweilt, wird dort eine ganze Reihe von Stufen erworben haben, nicht selten auch in unterschiedlichen Entgeltgruppen. Wer bspw. die E5 Stufe 6 erreicht hatte, dann Mitte 2013 in E6, dann 2014 in E7, 2018 in E8, 2019 in E9a, 2020 in E9b, 2021 in E9c und 2022 in E10 höhergruppiert worden ist, hat in E6, E7, E8, E9a, E9b, E9c und E10 jeweils die Stufe 6 erworben und sie könnte jeweils von einem einstellenden Arbeitgeber unter den sonstigen Voraussetzungen des § 16 Abs. 2a ganz oder teilweise berücksichtigt werden.
Ok, stimmt es ist die Stufe und nicht die damit verbunden Stufenlaufzeit gemeint, die man erworben hat.
BTW: Wie kann man denn eine Stufe teilweise berücksichtigen?
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Indem man nicht die erworbene Stufe vollständig berücksichtigt, sondern nur in Teilen, bspw. indem man in einer niedrigere Stufe als die erworbene einstellt.
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Aber wenn ich diese Stufe nie erworben habe? Weil ich nie in dieser Stufe war?
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Wie soll eine erworbene Stufe nicht erworben worden sein?
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Also habe ich, die Stufe EG8S1-6 erworben, wenn ich von der EG6S6 auf EG8S6 höhergruppiert werde?
Aber die Stufe EG7S1-S6 nicht?
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Wie ließe sich ersteres aus meinen Ausführungen schließen? Oder worauf soll sich das „also“ beziehen?
Wenn Du 6 Äpfel hast, die Du ganz oder teilweise für Dein Mittagessen berücksichtigen kannst, dann kannst Du davon 1, 2, 3, 4, 5, 6 oder jede nicht ganze Teilmenge davon berücksichtigen. Aus den Äpfeln werden aber keine Birnen und aus Birnen keine Äpfel.
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Person ist in der EG8S6. Soll eingestellt werden bei einem neuen AG, auf eine EG7 Stelle.
Kann dort nur die Stufe 6 via 2a bekommen, wenn sie vorher in der EG7S6 beim altem AG war, aber nicht wenn sie direkt von EG6 auf EG8 höhergruppiert wurde oder immer in der EG8 war.
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Richtig.
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Schätze mal, dass das die TVP nicht mit ihrer depperten Regelung gewollt haben.
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Die Regelung, die man vielleicht haben wollte, wäre "Wechseln Beschäftigte von [...], so können diese ungeachtet der Entgeltgruppe beim alten Arbeitgeber stufengleich oder in einer Stufe mit niedrigerer Ordnungsnummer übernommen werden."
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Die Regelung, die man vielleicht haben wollte, wäre "Wechseln Beschäftigte von [...], so können diese ungeachtet der Entgeltgruppe beim alten Arbeitgeber stufengleich oder in einer Stufe mit niedrigerer Ordnungsnummer übernommen werden."
oder als Basis für eine höhere EG genommen werden.
(Was ja im TV-L relevant wäre)
Wobei ich den Satz: "kann die in dem vorhergehenden Arbeitsverhältnis erworbene Stufe bei der Stufenzuordnung ganz oder teilweise berücksichtigt werden" weiterhin wie folgt (nach deiner Darstellung fehlerhaft) interpretieren werden:
Man nehme die EG und Stufe des vorherigen AGs, überträgt diese zur EG Stufe in das System des neuen AGs und ermittelt davon ausgehen in welche Stufe der zukünftigen EG die Person eingestuft werden würde, wenn sie einen Tätigkeitswechsel innerhalb des AGs durchführen würden (also die herab-/höhergruppierungsregeln des TVs anwenden).
Ausgehend von dieser Stufe wähle ich diese oder eine niedrigere Stufe aus, die ich gewähren möchte.
Damit berücksichtige ich die Stufe ganz oder teilweise bei meiner Stufenzuordnung.