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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: rasgueadoGT am 27.10.2022 18:40
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Hallo!
Ich bin ganz neu hier und habe mir die ersten 3 Seiten des Unterforums "TVÖD Kommunen" angeschaut, aber meine Frage nicht wiedererkannt. Sollte ich etwas übersehen habe, verweisen Sie mich gerne dorthin und schließen dieses Thema.
Problem ist folgendes. Im August fiel mir erstmalig bei meinen Gehaltsabrechnungen auf, dass die (Erfahrungs-)Stufe 4 drinsteht, obwohl es Stufe 3 sein müsste. Mein letzter Stufenwechsel war da erst 2 Jahre her (Juni 2020), insofern stand eigentlich kein Stufenwechsel an. Ich habe meinen Arbeitgeber mit Mail vom 24.8.2022 darüber informiert, der auch am 26.8 eine "Eingangsbestätigung" zukommen ließ bzw. erklärte, der Fall werde geprüft und man melde sich bei mir.
Die August und September-Gehälter erfolgten weiterhin nach EG10 Stufe 4, also etwa 160€ zu hoch.
Nunmehr wurde mir in der Oktober-Abrechnung die Rückrechnung für Mai, Juni, Juli, August und September vorgenommen und alles verrechnet. Nun fehlen diesen Monat 1.000 € auf meinem Konto....
Ich habe den Arbeitgeber darauf hingewiesen, dass ich mit seinem Rückforderungsanspruch ab 24.8 nicht einverstanden bin. Habe dazu allerdings bislang keine Antwort.
Ich habe mich doch ordnungsgemäß verhalten und ab meiner Kenntnis (ich bin kein Personalsachbearbeiter, also fiel mir der Fehler bei der Stufenlaufzeit auch erst nach einigem Recherchieren auf) keinerlei Verhinderungsverhalten oder sonstiges schuldhaftes Verhalten gezeigt!?
Ich würde gerne auch § 814 BGB analog hinzuziehen. Ab der Kenntnis des Arbeitgebers (24.08 ) ist seine Überzahlung an mich seine eigene Schuld, sein Verantwortungsbereich. Wenn er mir etwas schenken wollte, halte ich ihn sicher nicht davon ab.
Wie stehen die Experten dieses Forums zu der Frage?
Allerbesten Dank im Voraus für erste Anregungen oder Einschätzungen dazu...
Gruß
Dirk
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$37 TVÖD
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814 bgb dürfte auch nicht ziehen.
http://www.fernrepetitorium.de/antwort.php?id=1585
punkt 2, du musst nachweisen, dass die zahlung bewusst wissentlich war. solange man sich noch in der prüfung befindet, weiss man noch nicht, ob die zahlung wirklich falsch ist und irrtümer schließen 814 bgb aus.
die positive kenntnis hat einen hohen massstab.
http://juraeinmaleins.de/ausschlussgrund-814-bgb/
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Hier hast Du schlechte Karten. Für die Zahlung der höheren Stufe gab es keinen rechtlichen Grund.
Hat ein Angestellter ohne rechtlichen Grund auf Kosten seines Arbeitgebers zu viel Bezüge erhalten, so ist er zur Herausgabe verpflichtet (§ 812 Abs. 1 Satz 1 BGB). Du warst im Zeitpunkt des Empfangs in Höhe der Zuvielzahlung bereichert. Die Bereicherung ist weggefallen, wenn der Empfänger die zu viel gezahlten Beträge im Rahmen seiner Lebensführung verbraucht hat; er hat den Wegfall der Bereicherung glaubhaft zu machen. Nach der Rechtsprechung kann man "grob gesagt" von der Offenkundigkeit wes Wegfalls der Bereicherung ausgehen, wenn die überzahlten Bezüge weniger als 10 % der Bezüge betrage. Allerdings muss man den Wegfall der Entreicherung geltend machen. Ob die Geltendmachung der Entreicherung ab August erfolgversprechend ist, muss bezweifelt werden, weil Du ab 24.8.22 "bösgläubig" warst und die Überzahlung erkannt hattest. Gleichwohl sollte man es versuchen, weil der Arbeitgeber immerhin 2 Monate hat verstreichen lassen, bis er das Ergebnis mitgeteilt hat. Ich würde darauf beharren, dass ich in den Monaten Mai, Juni und Juli entreichert war (10%-Grenze). Gegen den Zeitraum ab August wird man keinen Erfolg haben.
Fazit:
Hättest Du keine Meldung erstattet und darauf gewartet, dass sich der Arbeitgeber meldet, hättest Du sicherlich über einen längeren Zeitraum die höheren Bezüge erhalten. Immerhin muss er die 6 monatige Ausschlussfrist beachten und sich dem Einwand der Entreicherung stellen.
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Hallo nochmal,
also die "positive" Kenntnis (nach §814 BGB) kann man hier unterstellen. Die Personalabteilung hat in der damaligen "Eingangsbestätigung" (26.08. ) erklärt, dass die Stufenlaufzeit eigentlich vom Abrechnungsprogramm richtig berechnet wird aber es hier wohl zu einem seltenen technischen Versehen gekommen sein muss. Er kann sich damit ab August nicht mehr auf einen Irrtum berufen, so sehe ich das...!?
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was denn nun? oben schreibst du, der fall werde geprüft.
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Käme dort eventuell eine dir unbekannte Stufenlaufzeitverkürzung in Betracht?
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Guten Morgen!
Ich habe mich sicher unpräzise ausgedrückt.
Meine Mitteilung an den Arbeitgeber am 24.08 lautete (Zitat:) "ich habe den Eindruck, bei meiner Gehaltsabrechnung ist etwas schief gelaufen.
Eigentlich dürfte ich noch nicht in Stufe 4 sein, da die Stufenlaufzeit im Juni 2020 m.E. neu zu laufen begonnen hatte, mit meinem damaligen Stellenwechsel?!
Aus Fairnessgründen zeige ich das hiermit offiziell an und bitte um kurze Rückmeldung."
Die Antwort der Personalabteilung am 26.08.2022 lautete: "danke für den Hinweis! Normalerweise hätte die Stufe 3 systemseitig mit der Höhergruppierung neu beginnen müssen.
Wir schauen uns das nochmal an und melden uns dann."
Ich hoffe, das dient der Aufklärung....
@René: Zumindest war mir keine Verkürzung der Stufenlaufzeit bekannt oder wurde vereinbart.
Gruß, Dirk
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So richtig eindeutig ist das nun auch nicht. Und der Zeitraum, der für die Überprüfung und Korrektur benötigt wurde, ist auch nicht sonderlich lang. Ich glaube nicht, dass du dich erfolgreich gegen die Rückfoederung wenden kannst, da auch die Ausschlussfrist gewahrt ist.
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Ok das klingt ja nicht so gut, zweite Frage:
wirkt sich der nun sehr niedrige Auszahlungsbetrag im Oktober auf die Berechnung der Jahressonderzahlung aus, die nächsten Monat ansteht? Ist dafür der Netto-Betrag die Bemessungsgrundlage, oder der tatsächliche Auszahlungsbetrag? (850€ niedriger als das netto)
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Die Rückforderung wirkt sich nur insoweit auf die Berechnung der Jahressonderzahlung aus, als das Bemessungsentgelt im Bemessungszeitraum Juli, August, September nun natürlich niedriger ist als vor der Korrektur.
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Guten Morgen!
Ich habe mich sicher unpräzise ausgedrückt.
Meine Mitteilung an den Arbeitgeber am 24.08 lautete (Zitat:) "ich habe den Eindruck, bei meiner Gehaltsabrechnung ist etwas schief gelaufen.
Eigentlich dürfte ich noch nicht in Stufe 4 sein, da die Stufenlaufzeit im Juni 2020 m.E. neu zu laufen begonnen hatte, mit meinem damaligen Stellenwechsel?!
Aus Fairnessgründen zeige ich das hiermit offiziell an und bitte um kurze Rückmeldung."
Die Antwort der Personalabteilung am 26.08.2022 lautete: "danke für den Hinweis! Normalerweise hätte die Stufe 3 systemseitig mit der Höhergruppierung neu beginnen müssen.
Wir schauen uns das nochmal an und melden uns dann."
Ich hoffe, das dient der Aufklärung....
@René: Zumindest war mir keine Verkürzung der Stufenlaufzeit bekannt oder wurde vereinbart.
Gruß, Dirk
aber damit ist doch klar, dass der hohe maßstab der positiven kenntnis nicht erreicht ist. „normalerweise… wir schauen noch mal“ ist eben immer noch ungewissheit.
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Hallo SamFisher!
Man kann das m.E. auch anders auslegen: "normalerweise hätte die Stufenlaufzeit vom System angepasst werden müssen", heißt, hier ist es nicht normal gelaufen und ein Fehler passiert.
Meine Mitteilung stellt also einen "unnormalen", "regelwidrigen" Ablauf dar. Ein Fehler wurde erkannt.
Kann es sein, dass Ihr recht Arbeitgeberfreundlich subsumiert? ;-) Oder sehe ich das ganze zu subjektiv einseitig?
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Mir ist nicht ganz klar, warum bei dir §37 TVÖD nicht vollumfänglich gelten sollte.
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Woraus gewinnst Du den Eindruck, dass das nicht der Fall sein sollte, selbst wenn der Fragesteller recht hätte.
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Mir ist nicht ganz klar, warum bei dir §37 TVÖD nicht vollumfänglich gelten sollte.
Nach meinem Verständnis, regelt § 37 TVöD nur den zeitlichen Rahmen für die Rückforderung. Weitere Ausschlussgründe könnten sich dabei aus 812 ff. BGB ergeben.
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Ich frage mich, warum haben Sie das zuviel bezahlte Gehalt nicht erstmal auf die Seite gelegt? Habe Sie das ausgegeben trotz des Wissens, dass es Ihnen eigentlich nicht zusteht? Man kann doch damit rechnen, dass der AG, vor allem weil Sie diesen selbst darüber in Kenntnis gesetzt hatten, das Geld wieder zurück möchte.
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Ich frage mich, warum haben Sie das zuviel bezahlte Gehalt nicht erstmal auf die Seite gelegt? Habe Sie das ausgegeben trotz des Wissens, dass es Ihnen eigentlich nicht zusteht? Man kann doch damit rechnen, dass der AG, vor allem weil Sie diesen selbst darüber in Kenntnis gesetzt hatten, das Geld wieder zurück möchte.
Ich frage mich, was das mit der Frage und dem Forums-Zweck zu tun hat? :D
Natürlich habe ich das Geld an die Seite gelegt und könnte es notfalls aufbringen.
Aber es widerstrebt meinem Gerechtigkeits-Empfinden schon sehr, wenn ich nun für meine Ehrlichkeit bestraft werden soll (meine damit Rückforderung für August und September). Wenn ich die falsche Stufenlaufzeit einfach so hätte weiterlaufen lassen und der AG merkt es erst nach einem Jahr, hätte ich schön für ganze 6 Monate Differenz "behalten" dürfen, da er ja nur für 6 Monate zurückfordern kann. Aber da sieht man mal wieder, die Ehrlichen beißen die Hunde.
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Aber da sieht man mal wieder, die Ehrlichen beißen die Hunde.
Ist das so? Wenn ein Arbeitnehmer bösgläubig ist, also in dem konkreten Fall die Überzahlung der Bezüge erkennt, darauf nicht reagiert und dann noch dem AG mit der tariflichen Ausschlussfrist kommt frage ich mich, ob der AG noch weiterhin vertrauensvoll mit dem AN zusammenarbeiten möchte.
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Aber da sieht man mal wieder, die Ehrlichen beißen die Hunde.
Ist das so? Wenn ein Arbeitnehmer bösgläubig ist, also in dem konkreten Fall die Überzahlung der Bezüge erkennt, darauf nicht reagiert und dann noch dem AG mit der tariflichen Ausschlussfrist kommt frage ich mich, ob der AG noch weiterhin vertrauensvoll mit dem AN zusammenarbeiten möchte.
Woraus leitest du meine Bösgläubigkeit und das frühzeitige Erkennen, dass ich zuviel Gehalt erhalten habe, ab? Also mir persönlich ist es im August aufgefallen, als ich auch die Personalstelle informierte. Ich bin -wie schon gesagt- kein Personalsachbearbeiter, wenn mein Monats-Netto also mal etwas schwankt, schiebe ich das auf Energiepauschalen, TVöD-Einmalzahlungen und ähnliches. Aber ich recherchiere nicht sofort hinterher, ob da etwas falsch berechnet wurde bei dem Rechenzentrum. Woraus schöpfst du denn dein Wissen?
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Dass Du nicht recherchierst, ist aber Dein Problem und nciht das des Arbeitgebers.
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Woraus leitest du meine Bösgläubigkeit und das frühzeitige Erkennen, dass ich zuviel Gehalt erhalten habe, ab? Also mir persönlich ist es im August aufgefallen, als ich auch die Personalstelle informierte. Ich bin -wie schon gesagt- kein Personalsachbearbeiter, wenn mein Monats-Netto also mal etwas schwankt, schiebe ich das auf Energiepauschalen, TVöD-Einmalzahlungen und ähnliches. Aber ich recherchiere nicht sofort hinterher, ob da etwas falsch berechnet wurde bei dem Rechenzentrum. Woraus schöpfst du denn dein Wissen?
Ich leite es daraus ab, dass sich dein Gehalt geändert hat und du verpflichtet bist, die Ursachen dafür zu prüfen. Dies ist relativ einfach, da du eine Gehaltsabrechnung erhalten hast, mindestens zu den Monaten, in denen sich der Zahlbetrag ändert. So ist dir sogar der Grund für den zu hohen Zahlungsbetrag aufgefallen, nämlich die falsche Stufe. Dass du dass zu spät gemacht hast, führt zu dem Rückforderungsanspruch, der tariflich geregelt ist.
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Aber da sieht man mal wieder, die Ehrlichen beißen die Hunde.
Ist das so? Wenn ein Arbeitnehmer bösgläubig ist, also in dem konkreten Fall die Überzahlung der Bezüge erkennt, darauf nicht reagiert und dann noch dem AG mit der tariflichen Ausschlussfrist kommt frage ich mich, ob der AG noch weiterhin vertrauensvoll mit dem AN zusammenarbeiten möchte.
Woraus leitest du meine Bösgläubigkeit und das frühzeitige Erkennen, dass ich zuviel Gehalt erhalten habe, ab? Also mir persönlich ist es im August aufgefallen, als ich auch die Personalstelle informierte. Ich bin -wie schon gesagt- kein Personalsachbearbeiter, wenn mein Monats-Netto also mal etwas schwankt, schiebe ich das auf Energiepauschalen, TVöD-Einmalzahlungen und ähnliches. Aber ich recherchiere nicht sofort hinterher, ob da etwas falsch berechnet wurde bei dem Rechenzentrum. Woraus schöpfst du denn dein Wissen?
Du schreibst doch selber:
„Meine Mitteilung an den Arbeitgeber am 24.08 lautete (Zitat:) "ich habe den Eindruck, bei meiner Gehaltsabrechnung ist etwas schief gelaufen.
Eigentlich dürfte ich noch nicht in Stufe 4 sein, da die Stufenlaufzeit im Juni 2020 m.E. neu zu laufen begonnen hatte, mit meinem damaligen Stellenwechsel?!“
Wenn du damit am 24.08.2022 nicht dokumentiert bösgläublg warst, muss der Begriff neu definiert werden. Daran ändern auch Wörter wie „Eindruck“ oder „eigentlich“ nichts.
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Woraus leitest du meine Bösgläubigkeit und das frühzeitige Erkennen, dass ich zuviel Gehalt erhalten habe, ab? Also mir persönlich ist es im August aufgefallen, als ich auch die Personalstelle informierte. Ich bin -wie schon gesagt- kein Personalsachbearbeiter, wenn mein Monats-Netto also mal etwas schwankt, schiebe ich das auf Energiepauschalen, TVöD-Einmalzahlungen und ähnliches. Aber ich recherchiere nicht sofort hinterher, ob da etwas falsch berechnet wurde bei dem Rechenzentrum. Woraus schöpfst du denn dein Wissen?
Ich leite es daraus ab, dass sich dein Gehalt geändert hat und du verpflichtet bist, die Ursachen dafür zu prüfen. Dies ist relativ einfach, da du eine Gehaltsabrechnung erhalten hast, mindestens zu den Monaten, in denen sich der Zahlbetrag ändert. So ist dir sogar der Grund für den zu hohen Zahlungsbetrag aufgefallen, nämlich die falsche Stufe. Dass du dass zu spät gemacht hast, führt zu dem Rückforderungsanspruch, der tariflich geregelt ist.
Woraus leitet sich diese Pflicht, meine Gehaltsabrechnungen penibel zu kontrollieren ab, kannst du mir das vlt. noch ohne viel Mühe kurz benennen? Davon wusste ich nämlich nichts. Zumindest wenn es sich nicht um ganz auffällig hohe Beträge handelt (also 10% über Vormonat..). Danke dir im Voraus!
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Aber da sieht man mal wieder, die Ehrlichen beißen die Hunde.
Ist das so? Wenn ein Arbeitnehmer bösgläubig ist, also in dem konkreten Fall die Überzahlung der Bezüge erkennt, darauf nicht reagiert und dann noch dem AG mit der tariflichen Ausschlussfrist kommt frage ich mich, ob der AG noch weiterhin vertrauensvoll mit dem AN zusammenarbeiten möchte.
Woraus leitest du meine Bösgläubigkeit und das frühzeitige Erkennen, dass ich zuviel Gehalt erhalten habe, ab? Also mir persönlich ist es im August aufgefallen, als ich auch die Personalstelle informierte. Ich bin -wie schon gesagt- kein Personalsachbearbeiter, wenn mein Monats-Netto also mal etwas schwankt, schiebe ich das auf Energiepauschalen, TVöD-Einmalzahlungen und ähnliches. Aber ich recherchiere nicht sofort hinterher, ob da etwas falsch berechnet wurde bei dem Rechenzentrum. Woraus schöpfst du denn dein Wissen?
Du schreibst doch selber:
„Meine Mitteilung an den Arbeitgeber am 24.08 lautete (Zitat:) "ich habe den Eindruck, bei meiner Gehaltsabrechnung ist etwas schief gelaufen.
Eigentlich dürfte ich noch nicht in Stufe 4 sein, da die Stufenlaufzeit im Juni 2020 m.E. neu zu laufen begonnen hatte, mit meinem damaligen Stellenwechsel?!“
Wenn du damit am 24.08.2022 nicht dokumentiert bösgläublg warst, muss der Begriff neu definiert werden. Daran ändern auch Wörter wie „Eindruck“ oder „eigentlich“ nichts.
Hallo "Opa" :), leider bist du hier -wie es sich für einen Opa gehört- leider etwas langsam.
Es geht natürlich nicht um den Bereich ab 24.8, sondern die Monate davor. Wie du deinen Vorrednern hier im Thread entnehmen kannst, war ich nach deren Ansicht wohl auch für die Monate davor "bösgläubig" bzw. habe meine Pflicht zur genauen Kontrolle der Gehaltsabrechnungen versäumt von Mai bis Juli..
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Nach der Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts besteht keine Pflicht zur Kontrolle der Gehaltsabrechnungen. Es besteht lediglich die Verpflichtung, den Arbeitgeber über eine ungewöhnlich hohe Gehaltszahlung zu informieren.