Forum Öffentlicher Dienst
Allgemeines und Sonstiges => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Die Münchnerin 1993 am 11.06.2023 18:16
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Hallo liebe Gemeinde,
ich bin ein IT-ler und war zunächst im öffentlichen Dienst tätig.
Im öffentlichen Dienst habe ich folgendes erwartet: Lockere Arbeitsatmosphäre, geringer Arbeitsaufwand, wenig bis keinen Leistungsdruck - alles in allem ein sehr entspannter Arbeitsplatz mit viel Leerlauf ohne viel Leistungsdruck.
Bekommen habe ich stattdessen: Eine gestresste und toxische Arbeitsatmosphäre, viele Lästereien & hinterfotzige Kollegen (viel Flurfunk), ein sehr höher bis extremer Arbeitsaufwand (Arbeitslast war sehr hoch - die etwas älteren Kollegen haben fast nichts gemacht und verweilten in der Komfortzone und die neueren Kollegen durften sich bis zu Tode schuften) usw.
Nun bin ich zu der freien Wirtschaft (auch in der IT-Branche) gewechselt und hier habe ich tatsächlich all das, was ich eher vom öffenlichen Dienst erwartet habe: eine sehr lockere und familäre Arbeitsatmosphäre, nette und sehr offene Kollegen und ein allgemein sehr entspannter Job.
Daher die Frage: Sind die Klischees über den öffentlichen Dienst überhaupt wahr? Zumindest im Bereich IT im öffentlichen Dienst habe ich genau das Gegenteil erlebt und in der freien Wirtschaft fühlt sich nun alles viel entspannter und lockerer.
Meinungen?
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Daher die Frage: Sind die Klischees über den öffentlichen Dienst überhaupt wahr?
So wie es weder "den" öffentlichen Dienst gibt, gibt es noch "die" freie Wirtschaft. Kannst auf beiden Seiten mal Glück oder Pech haben.
Bist aber auf jeden Fall nicht die erste oder einzige, die mit einer Faulenz-Erwartungshaltung in den öffentlichen Dienst gegangen ist und dann doch mit erschrecken feststellen musste, dass man eben doch arbeiten muss und sich nicht den ganzen Tag den Arsch breitsitzen kann.
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Ich denke, das ist je nach Tätigkeit sehr verschieden. Ich bin seit über 30 Jahren im öffentlichen Dienst und habe total unterschiedliche Behörden/Referate erlebt. Mal gab es fast gar nichts zu tun, so dass man sich fast zu Tode langweilen konnte, mal gab es nur zeitweise sehr viel zu tun (oberste Bundesbehörde), man musste manchmal auch bis Mitternacht und länger arbeiten und die restlichen Wochen konnte man nach einem halben Tag gehen (War Anfang der 90er, damals gabs dort noch keine Zeiterfassung). Dann wieder habe ich Behörden kennengelernt (Bundesministerium), bei denen zwar permanent gejammert wurde, wie viel Stress man doch hätte, die aber tatsächlich sich täglich um 10 Uhr für bis zu 1 Stunde zur Frühstückspause trafen, die Mittagspause musste nicht ausgestempelt werden und einige machten eine deutlich ausgedehnte Mittagspause. Seit einigen Jahren bin ich in einem Tätigkeitsbereich, bei dem ich durchgehend so viel zu tun habe, dass ich eigentlich 24 Stunden an 7 Tagen einer jeden Woche im Jahr durcharbeiten könnte. Es gibt viel Druck, die Arbeit wird extrem (auch im Homeoffice) überwacht. Und dennoch habe ich sehr viel Spaß an der Arbeit und werde hier wohl nicht mehr weggehen. Mein Mann und mein Sohn arbeiten in der freien Wirtschaft in jeweils weltweiten und großen Unternehmen und dort ist vieles gechillter, und zwar nicht nur wegen der lächerlichen wöchentlichen Arbeitszeit von 35/37 Stunden. Die verstehen oft nicht, warum ich so viel arbeite, ich wäre doch Beamtin. Das Klischee über den Öffentlichen Dienst, bei dem man nichts zu tun hat, hält sich in der öffentlichen Wahrnehmung weiterhin. Ich bin es auch leid, darüber aufzuklären, kenne ich doch auch andere Behörden/Referate, wo dies wirklich der Fall ist.
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Amen!
Edit:
Ich würde sogar noch ergänzen, dass ab einer gewissen Größe der privatwirtschaftlichen Institution, die "Strukturen" denen des öffentlichen Dienstes doch sehr ähneln.
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Selbst innerhalb einer Behörde kann der Leistungsdruck wie das Arbeitsaufkommen völlig unterschiedlich sein. Und genauso kann das in anderen Unternehmen sein.
Ich vermute zumindest, dass außerhalb des ÖD die Vorgänge häufiger auf ihre Sinnhaftigkeit überprüft werden (?).
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Mein Eindruck vom öD nach 20 Jahren ist, dass die Belastung wie eine Sanduhr verteilt scheint.
Es gibt Stellen mit extrem viel Arbeit & Druck und Stellen, wo man quasi fürs Fast-Nichtstun bezahlt wird.
Stellen mit ausgeglichenem Workload scheint es wiederum kaum zu geben.
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Amen!
Edit:
Ich würde sogar noch ergänzen, dass ab einer gewissen Größe der privatwirtschaftlichen Institution, die "Strukturen" denen des öffentlichen Dienstes doch sehr ähneln.
Korrekt und da ist es auch, wie im öD leichter low performer mitzuschleppen.
Und auch in der pW bei grösseren Unternehmen gehen agile Menschen weg vom Ag, weil der ja wie eine Behörde ist (lange Entscheidungswege, Formalisten, ....) 8)
Einziger Unterschied zwischen pW und öD den ich so sehe:
im öD kann es dich nur deinen (zukünftigen) Job kosten, wenn du im wissenschaftlichem Bereich als Drittmittelabhängiger deinen Job nicht machst, sonst nicht.
Wenn du als ITler nach 40h Feierabend machst und andere deswegen nicht arbeiten können, dann wird dies keine persönlichen Folgen haben, in der pW schon eher, da da dann Gelder fehlen, die sich auf deine Bezahlung niederschlagen.
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an Elur: wie wird Homeoffice bei euch denn "extrem überwacht"? 🙂
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Eine Pauschalisierung geht hier nicht. Es gibt nette Sachgebiete/Ämter und unnette. Es gibt Lästertanten und -onkels und es gibt Leute, die nichts von solchen Sachen halten.
Es gibt Mitarbeiter, die tun so, als wären sie mega im Stress, sind aber einfach zu blöd, ihre Arbeit zu organisieren.
Auch gibt es Mitarbeiter, die wirklich viel zu tun haben, aber trotzdem ausgeglichen und freundlich sind.
Es gibt die LowPerformer, die das ganz normal finden und das ärgert mich schon. Kann ich aber nicht ändern.
Auch hier wieder das Problem der unfähigen Führungskräfte, die all das nicht sehen oder sehen wollen.
Fazit: Das Klischee stimmt teils und teils auch nicht.
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Hallo liebe Gemeinde,
ich bin ein IT-ler und war zunächst im öffentlichen Dienst tätig.
Im öffentlichen Dienst habe ich folgendes erwartet: Lockere Arbeitsatmosphäre, geringer Arbeitsaufwand, wenig bis keinen Leistungsdruck - alles in allem ein sehr entspannter Arbeitsplatz mit viel Leerlauf ohne viel Leistungsdruck.
[...]
Meinungen?
Da hat das Schicksal genau die richtige Person erwischt. Was soll man zu den Comment sonst sagen ? >:(
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Fazit: Das Klischee stimmt teils und teils auch nicht.
So wie das Klischee, dass in der pW nur Performer Überleben und man dort immer im Stress ist. :o
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an Elur: wie wird Homeoffice bei euch denn "extrem überwacht"? 🙂
Meine Arbeit ist in Zahlen messbar. Es ist durch die Vorgesetzten genau nachvollziehbar, wer wieviel schafft. Egal, ob er im Homeoffice ist oder im Büro. Anfangs hab ich mich mal gefragt, ob irgendwo eine versteckte Kamera im Büro installiert ist, da mein Vorgesetzter mich anrief und wusste, an welchem Fall ich gerade arbeitete. Wie das technisch funktioniert, weiß ich nicht. Ist mir im Grunde auch egal, da ich die Arbeit ja sehr gerne mache und auch im Homeoffice durchgehend arbeite.
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an Elur: wie wird Homeoffice bei euch denn "extrem überwacht"? 🙂
Meine Arbeit ist in Zahlen messbar. Es ist durch die Vorgesetzten genau nachvollziehbar, wer wieviel schafft. Egal, ob er im Homeoffice ist oder im Büro. Anfangs hab ich mich mal gefragt, ob irgendwo eine versteckte Kamera im Büro installiert ist, da mein Vorgesetzter mich anrief und wusste, an welchem Fall ich gerade arbeitete. Wie das technisch funktioniert, weiß ich nicht. Ist mir im Grunde auch egal, da ich die Arbeit ja sehr gerne mache und auch im Homeoffice durchgehend arbeite.
Dann frage doch den PR woher der Vorgesetzte weiß, welchen Fall du gerade bearbeitest, wenn dich diese Technik interessiert. Denn so etwas muss dem PR bekannt sein, da zustimmungspflichtig, wenn ich mich nicht täusche.
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So ist es. Nicht alles, was technisch möglich ist, ist auch erlaubt.
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Kann ja Zufall sein. Beispiel: Wenn ich in einem Office-Dokument in einer gemeinsamen Ablage arbeite, weiß jeder, der versucht, diese Datei zu öffnen, dass ich gerade da drin bin. Ist bei manchen Fachanwendungen genau so.
Und zu einer mitbestimmungspflichtigen Leistungs- und Verhaltenskontrolle wird es allein dadurch noch nicht.
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Kann ja Zufall sein. Beispiel: Wenn ich in einem Office-Dokument in einer gemeinsamen Ablage arbeite, weiß jeder, der versucht, diese Datei zu öffnen, dass ich gerade da drin bin. Ist bei manchen Fachanwendungen genau so.
Und zu einer mitbestimmungspflichtigen Leistungs- und Verhaltenskontrolle wird es allein dadurch noch nicht.
Das nicht, aber darf der Vorgesetzte die Datei / Fachanwendung öffnen um zu wissen, ob Du darin bist / bzw. arbeiten erledigst und darf er dann diese Informationen, sofern er diese auf diesen Weg erlangt, nutzen?
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Kann ja Zufall sein. Beispiel: Wenn ich in einem Office-Dokument in einer gemeinsamen Ablage arbeite, weiß jeder, der versucht, diese Datei zu öffnen, dass ich gerade da drin bin. Ist bei manchen Fachanwendungen genau so.
Und zu einer mitbestimmungspflichtigen Leistungs- und Verhaltenskontrolle wird es allein dadurch noch nicht.
Das nicht, aber darf der Vorgesetzte die Datei / Fachanwendung öffnen um zu wissen, ob Du darin bist / bzw. arbeiten erledigst und darf er dann diese Informationen, sofern er diese auf diesen Weg erlangt, nutzen?
Abhängig von den vergebenen Admin-Rechten.
Selbst 2x erlebt in der Vergangenheit - Zugriff des ("der"!) Vorgesetzten einst morgens 2 Uhr auf meine Verzeichnisse und Dateien mit Veränderungen in Datensätzen ohne jede Info an mich. Erst als ich entsprechende Anfrage an "everyone" ankündigte kam kleinlaut "das war ich, habe aber nur mal gucken wollen". Falsch, die Hälfte der Daten war entweder weg oder neue ergänzt. In Summe war alles falsch. Ich war eben nur mit vom Vorgesetzten selbst erstellten Passwort tätig d.h. er ("sie") war eigentlicher Admin. Wäre der Fernzugriff nicht aufgefallen, wäre der Fehler veröffentlicht worden mit Kündigungsgrund.
Vielleicht sollte man solche Probleme nicht allein auf den ÖD beziehen sondern generell auf "große Firmen".
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Kann ja Zufall sein. Beispiel: Wenn ich in einem Office-Dokument in einer gemeinsamen Ablage arbeite, weiß jeder, der versucht, diese Datei zu öffnen, dass ich gerade da drin bin. Ist bei manchen Fachanwendungen genau so.
Und zu einer mitbestimmungspflichtigen Leistungs- und Verhaltenskontrolle wird es allein dadurch noch nicht.
Das nicht, aber darf der Vorgesetzte die Datei / Fachanwendung öffnen um zu wissen, ob Du darin bist / bzw. arbeiten erledigst und darf er dann diese Informationen, sofern er diese auf diesen Weg erlangt, nutzen?
Abhängig von den vergebenen Admin-Rechten.
Selbst 2x erlebt in der Vergangenheit - Zugriff des ("der"!) Vorgesetzten einst morgens 2 Uhr auf meine Verzeichnisse und Dateien mit Veränderungen in Datensätzen ohne jede Info an mich. Erst als ich entsprechende Anfrage an "everyone" ankündigte kam kleinlaut "das war ich, habe aber nur mal gucken wollen". Falsch, die Hälfte der Daten war entweder weg oder neue ergänzt. In Summe war alles falsch. Ich war eben nur mit vom Vorgesetzten selbst erstellten Passwort tätig d.h. er ("sie") war eigentlicher Admin. Wäre der Fernzugriff nicht aufgefallen, wäre der Fehler veröffentlicht worden mit Kündigungsgrund.
Vielleicht sollte man solche Probleme nicht allein auf den ÖD beziehen sondern generell auf "große Firmen".
Fehlverhalten gibt es überall und wird durch Regeln nicht ausgeschlossen. Ansonsten bräuchten wir weder Polizei, noch Justiz .......
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Kann ja Zufall sein. Beispiel: Wenn ich in einem Office-Dokument in einer gemeinsamen Ablage arbeite, weiß jeder, der versucht, diese Datei zu öffnen, dass ich gerade da drin bin. Ist bei manchen Fachanwendungen genau so.
Und zu einer mitbestimmungspflichtigen Leistungs- und Verhaltenskontrolle wird es allein dadurch noch nicht.
Das nicht, aber darf der Vorgesetzte die Datei / Fachanwendung öffnen um zu wissen, ob Du darin bist / bzw. arbeiten erledigst und darf er dann diese Informationen, sofern er diese auf diesen Weg erlangt, nutzen?
Ich denke ein Vorgesetzte darf das, er darf auch in dein Büro gehen um zu schauen ob du dort bist und arbeitest.
Die Frage ist doch eher, darf er dann eine Liste führen in der er notiert, wann er das gemacht hat und mit welchem Ergebnis.
Abhängig von den vergebenen Admin-Rechten.
Du verwechselst darf mit kann, bzw. kann nachvollziehbar.
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Kann ja Zufall sein. Beispiel: Wenn ich in einem Office-Dokument in einer gemeinsamen Ablage arbeite, weiß jeder, der versucht, diese Datei zu öffnen, dass ich gerade da drin bin. Ist bei manchen Fachanwendungen genau so.
Und zu einer mitbestimmungspflichtigen Leistungs- und Verhaltenskontrolle wird es allein dadurch noch nicht.
Das nicht, aber darf der Vorgesetzte die Datei / Fachanwendung öffnen um zu wissen, ob Du darin bist / bzw. arbeiten erledigst und darf er dann diese Informationen, sofern er diese auf diesen Weg erlangt, nutzen?
Ich denke ein Vorgesetzte darf das, er darf auch in dein Büro gehen um zu schauen ob du dort bist und arbeitest.
Die Frage ist doch eher, darf er dann eine Liste führen in der er notiert, wann er das gemacht hat und mit welchem Ergebnis.
Abhängig von den vergebenen Admin-Rechten.
Du verwechselst darf mit kann, bzw. kann nachvollziehbar.
Und ich glaube er darf das nur, wenn u. a. der Personalrat dem zugestimmt hat.
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Und ich glaube er darf das nur, wenn u. a. der Personalrat dem zugestimmt hat.
Was?
Dateien öffnen?
Oder Fachanwendungen öffnen?
Ich glaube das darf er grundsätzlich immer.
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Und ich glaube er darf das nur, wenn u. a. der Personalrat dem zugestimmt hat.
Was?
Dateien öffnen?
Oder Fachanwendungen öffnen?
Ich glaube das darf er grundsätzlich immer.
Daraus Arbeitsergebnisse von anderen ziehen, dachte das wäre durch meinen vorherigen Beitrag klar genug ....
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Und ich glaube er darf das nur, wenn u. a. der Personalrat dem zugestimmt hat.
Was?
Dateien öffnen?
Oder Fachanwendungen öffnen?
Ich glaube das darf er grundsätzlich immer.
Daraus Arbeitsergebnisse von anderen ziehen, dachte das wäre durch meinen vorherigen Beitrag klar genug ....
Habe ich schon verstanden, aber auf welcher Basis deines PersVG sollte das zustimmungspflichtig sein?
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Frage andersrum. Darf deiner Meinung nach der Vorgesetzte aus der Fachanwendung Daten einsehen und zur Arbeitskontrolle verwenden?
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Frage andersrum. Darf deiner Meinung nach der Vorgesetzte aus der Fachanwendung Daten einsehen und zur Arbeitskontrolle verwenden?
Wenn er die fachliche Aufsicht hat, dann sollte es durchaus erlaubt sein, dass er in die Fachanwendung Daten einsieht und damit den Arbeitsstand und die Arbeitsqualität überprüft.
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Frage andersrum. Darf deiner Meinung nach der Vorgesetzte aus der Fachanwendung Daten einsehen und zur Arbeitskontrolle verwenden?
Wenn er die fachliche Aufsicht hat, dann sollte es durchaus erlaubt sein, dass er in die Fachanwendung Daten einsieht und damit den Arbeitsstand und die Arbeitsqualität überprüft.
Das ist nicht so. Die Einführung von Verfahren zur Leistungs- und Verhaltenskontrolle ist lt. § 80 Abs. 1 Nr. 21 BPersVG mitbestimmungspflichtig. Im Umkehrschluss ist ein Fachverfahren nur dann zu diesem Zweck zu nutzen, wenn dies vorher der Mitbestimmung zugänglich gemacht wurde.
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Frage andersrum. Darf deiner Meinung nach der Vorgesetzte aus der Fachanwendung Daten einsehen und zur Arbeitskontrolle verwenden?
Wenn er die fachliche Aufsicht hat, dann sollte es durchaus erlaubt sein, dass er in die Fachanwendung Daten einsieht und damit den Arbeitsstand und die Arbeitsqualität überprüft.
Das ist nicht so. Die Einführung von Verfahren zur Leistungs- und Verhaltenskontrolle ist lt. § 80 Abs. 1 Nr. 21 BPersVG mitbestimmungspflichtig. Im Umkehrschluss ist ein Fachverfahren nur dann zu diesem Zweck zu nutzen, wenn dies vorher der Mitbestimmung zugänglich gemacht wurde.
Jedes IT-Verfahen kann der Leistungs- und Verhaltenskontrolle dienen und ist insoweit mitbestimmungspflichtig.
Das bloße Einsehen in Bearbeitungsstände ist - ähnlich wie in der anaolgen Welt - keine unzulässige Leistungs- und Verhaltenskontrolle durch / mithilfe eines IT-Verfahrens. Dieses wäre erst dann der Fall, wenn z.B. auf Logindaten der Fachanwendung zugegriffen würde, um Häufigkeit und Dauer der Nutzung personenbezogen auszuwerten.
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Frage andersrum. Darf deiner Meinung nach der Vorgesetzte aus der Fachanwendung Daten einsehen und zur Arbeitskontrolle verwenden?
Wenn er die fachliche Aufsicht hat, dann sollte es durchaus erlaubt sein, dass er in die Fachanwendung Daten einsieht und damit den Arbeitsstand und die Arbeitsqualität überprüft.
Das ist nicht so. Die Einführung von Verfahren zur Leistungs- und Verhaltenskontrolle ist lt. § 80 Abs. 1 Nr. 21 BPersVG mitbestimmungspflichtig. Im Umkehrschluss ist ein Fachverfahren nur dann zu diesem Zweck zu nutzen, wenn dies vorher der Mitbestimmung zugänglich gemacht wurde.
Und inwieweit widerspricht deine Aussage der meinigen?
Also wenn ein Fachverfahren ohne Mitbestimmung eingeführt wird, dann dürfte natürlich keiner damit arbeiten, da alle Fachverfahren bzw IT Verfahren zur Leistung und Verhaltenskontrolle geeignet sind.
Aber sie sind nicht dazu bestimmt!
In 21 heißt es deswegen auch
"Einführung und Anwendung technischer Einrichtungen, die dazu bestimmt sind, das Verhalten oder die Leistung der Beschäftigten zu überwachen."
und nicht die dazu geeignet sind!
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Frage andersrum. Darf deiner Meinung nach der Vorgesetzte aus der Fachanwendung Daten einsehen und zur Arbeitskontrolle verwenden?
Wenn er die fachliche Aufsicht hat, dann sollte es durchaus erlaubt sein, dass er in die Fachanwendung Daten einsieht und damit den Arbeitsstand und die Arbeitsqualität überprüft.
Das ist nicht so. Die Einführung von Verfahren zur Leistungs- und Verhaltenskontrolle ist lt. § 80 Abs. 1 Nr. 21 BPersVG mitbestimmungspflichtig. Im Umkehrschluss ist ein Fachverfahren nur dann zu diesem Zweck zu nutzen, wenn dies vorher der Mitbestimmung zugänglich gemacht wurde.
Jedes IT-Verfahen kann der Leistungs- und Verhaltenskontrolle dienen und ist insoweit mitbestimmungspflichtig.
Das bloße Einsehen in Bearbeitungsstände ist - ähnlich wie in der anaolgen Welt - keine unzulässige Leistungs- und Verhaltenskontrolle durch / mithilfe eines IT-Verfahrens. Dieses wäre erst dann der Fall, wenn z.B. auf Logindaten der Fachanwendung zugegriffen würde, um Häufigkeit und Dauer der Nutzung personenbezogen auszuwerten.
Danke, für die Bestätigung, dass ich nicht meinen MA hinterherschnüffeln darf/soll/muss.
Ich war bisher so informiert (nie unseren Justiziar "kontrolliert" und nach Quellen gesucht, weil es für mich völlig o.k. war bzw. ist), dass weder ein Fach- noch ein Disziplinarvorgesetzter ohne Zustimmung vom Personalrat sowas dürfte.
Und ja, ich teile mit anderen Daten, aber ich habe besseres zu tun als ständig reinzugucken, ob was/wer gerade macht.
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Also wenn ein Fachverfahren ohne Mitbestimmung eingeführt wird, dann dürfte natürlich keiner damit arbeiten, da alle Fachverfahren bzw IT Verfahren zur Leistung und Verhaltenskontrolle geeignet sind.
Aber sie sind nicht dazu bestimmt!
In 21 heißt es deswegen auch
"Einführung und Anwendung technischer Einrichtungen, die dazu bestimmt sind, das Verhalten oder die Leistung der Beschäftigten zu überwachen."
und nicht die dazu geeignet sind!
Das kannst du so sehen und das sehen auch viele Juristen so. Allerdings nicht das Bundesarbeitsgericht, das bereits 1975 festgestellt hat, dass die „Geeignetheit“ ausreicht (BAG, 9.9.1975 – 1 ABR 20/74) und seitdem an dieser Auffassung festhält.
Und darauf, dass eine Entscheidung des BAG umstritten ist, würde ich als Arbeitgeber lieber nicht bauen.
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Also wenn ein Fachverfahren ohne Mitbestimmung eingeführt wird, dann dürfte natürlich keiner damit arbeiten, da alle Fachverfahren bzw IT Verfahren zur Leistung und Verhaltenskontrolle geeignet sind.
Aber sie sind nicht dazu bestimmt!
In 21 heißt es deswegen auch
"Einführung und Anwendung technischer Einrichtungen, die dazu bestimmt sind, das Verhalten oder die Leistung der Beschäftigten zu überwachen."
und nicht die dazu geeignet sind!
Das kannst du so sehen und das sehen auch viele Juristen so. Allerdings nicht das Bundesarbeitsgericht, das bereits 1975 festgestellt hat, dass die „Geeignetheit“ ausreicht (BAG, 9.9.1975 – 1 ABR 20/74) und seitdem an dieser Auffassung festhält.
Und darauf, dass eine Entscheidung des BAG umstritten ist, würde ich als Arbeitgeber lieber nicht bauen.
korrekt, drauf bauen würde ich persönlich auch nicht. Da - wie schon oben erwähnt- dann ausnahmslos alle IT Verfahren nach Lesart vom 75er Urteil in der Mitbestimmung sind. Man also auf der sicheren Seite ist, alle IT Verfahren zur plump und pauschal in die Mitbestimmung zu geben.
Von daher (aber da drehen wir uns im Kreis):
Wenn das Verfahren also nicht in der Mitbestimmung gegeben wurde, weil der AG eine andere Lesart hat oder wenn es in der Mitbestimmung war, ist es der fachlichen Aufsicht durchaus erlaubt, dass er in die Fachanwendung Daten einsieht und damit den Arbeitsstand und die Arbeitsqualität überprüft.
Einmal, weil es vom PR abgesegnet wurde und einmal weil der AG es ihm gestattet, weil er darin keine 21er Mitbestimmung sieht und keine Verfahren was dazu geeignet ist.
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Frage andersrum. Darf deiner Meinung nach der Vorgesetzte aus der Fachanwendung Daten einsehen und zur Arbeitskontrolle verwenden?
Wenn er die fachliche Aufsicht hat, dann sollte es durchaus erlaubt sein, dass er in die Fachanwendung Daten einsieht und damit den Arbeitsstand und die Arbeitsqualität überprüft.
Das ist nicht so.
Frage andersrum.
Es ist also der fachlichen Aufsicht nicht ohne Einwilligung vom PR erlaubt, dass sie einzelne Fälle und deren Daten einsieht und damit Arbeitsstand und Arbeitsqualität überprüft?
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Ist @Opa Jurist?Wäre schön zu wissen, ob da entsprechende Kompetenz vorhanden ist.
Unser Justiziar würde jetzt wohl tief Luft holen, wenn ein Fachvorgesetzter - bitte nicht "Aufsicht" - diese Frage bei uns stellen würde.
Und nein, ich habe keine Belege sondern nur die Aussage unseres Juristen und des externen Beauftragten von einer Schulung.
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Frage andersrum. Darf deiner Meinung nach der Vorgesetzte aus der Fachanwendung Daten einsehen und zur Arbeitskontrolle verwenden?
Wenn er die fachliche Aufsicht hat, dann sollte es durchaus erlaubt sein, dass er in die Fachanwendung Daten einsieht und damit den Arbeitsstand und die Arbeitsqualität überprüft.
Das ist nicht so.
Frage andersrum.
Es ist also der fachlichen Aufsicht nicht ohne Einwilligung vom PR erlaubt, dass sie einzelne Fälle und deren Daten einsieht und damit Arbeitsstand und Arbeitsqualität überprüft?
Ich dachte es sei klar, dass wir hier über Leistungs- und Verhaltenskontrolle diskutieren und nicht über Fachaufsicht. Das ist wie in dem Thread über die Frage, ob man eine Behinderung gegenüber dem Arbeitgeber offen legen muss: Auf einmal ziehst du Sachverhalte aus dem Ärmel, die zwar eine gewisse Ähnlichkeit zur diskutierten Frage aufweisen, rechtlich aber völlig anders zu bewerten sind. Ist das Absicht?
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Natürlich ist es Absicht, wenn man wie du es getan hast, Behauptungen unscharf und mEn fehlerhaft im Kontext aufstellt, dann versuche ich dadurch für mich Klarheit über mögliche Missverständnisse zu bekommen.
Du hast doch behauptet meine Aussage wäre Falsch.
Obwohl ich den Kontext vorher doch klar dargelegt habe:
Kann ja Zufall sein. Beispiel: Wenn ich in einem Office-Dokument in einer gemeinsamen Ablage arbeite, weiß jeder, der versucht, diese Datei zu öffnen, dass ich gerade da drin bin. Ist bei manchen Fachanwendungen genau so.
Und zu einer mitbestimmungspflichtigen Leistungs- und Verhaltenskontrolle wird es allein dadurch noch nicht.
Das nicht, aber darf der Vorgesetzte die Datei / Fachanwendung öffnen um zu wissen, ob Du darin bist / bzw. arbeiten erledigst und darf er dann diese Informationen, sofern er diese auf diesen Weg erlangt, nutzen?
Ich denke ein Vorgesetzte darf das, er darf auch in dein Büro gehen um zu schauen ob du dort bist und arbeitest.
Die Frage ist doch eher, darf er dann eine Liste führen in der er notiert, wann er das gemacht hat und mit welchem Ergebnis.
Und ich glaube er darf das nur, wenn u. a. der Personalrat dem zugestimmt hat.
Ich versuche es nochmal klarzustellen wie ich die Frage und meine Antwort meinte:
Bei einer Fachanwendung, die natürlich grundsätzlich mitbestimmungspflichtig ist (das hat Organisator ja schön herausgestellt und du nochmals mit deinem Urteil manifestiert) benötigt es keine gesonderte Zustimmung des Personalrates.
Denn die Ausgangsfrage war:
Daraus Arbeitsergebnisse von anderen ziehen, dachte das wäre durch meinen vorherigen Beitrag klar genug ....
Habe ich schon verstanden, aber auf welcher Basis deines PersVG sollte das zustimmungspflichtig sein?
Mein Fehler:
Ich hätte den Antwortsatz deutlicher fomulieren sollen:
Habe ich schon verstanden, aber auf welcher Basis deines PersVG sollte das gesondert zustimmungspflichtig sein, da schon der Einsatz der Fachanwendung mitbestimmungspflichtig ist?
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Da ich als TA in Wissenschaft & Lehre verortet bin und mir der Begriff "Aufsicht" bestenfalls bei Prüfungen begegnet, würde ich jetzt gerne wissen, ob sich hinter dem Begriff "Fachaufsicht" eine eindeutige Definition möglicherweise im Verwaltungsbereich verbrigt?
Gehe ich recht in der Annahme, dass Fachvorgesetzter/disziplinarischer Vorgesetzter auch nichts mit Fachaufsicht zu tun hat?
Fällt unter Fachaufsicht z.B. Schusswaffengebrauch bei einem Polizeieinsatz und die Dienstaufsicht (=Fachaufsicht) klärt den rechtl. Teil?
Rechnungshof schaut alle Jubeljahre in der Buchhaltung vorbei, weil wir doch recht ordentlich Geld ausgeben. Ist das die Fachaufsicht der Buchhalter?
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Fachaufsicht ist die regelmäßige und meist standardisierte Prüfung, ob Arbeitsvorgänge korrekt (sachlich, rechnerisch, rechtlich) erledigt werden. Also eine Art Qualitätskontrolle. Sie obliegt in erster Linie dem Fachvorgesetzten.
Dienstaufsicht im Sinne der Aufgabe eines Dienstvorgesetzten ist u.a. die Leistungs- und Verhaltenskontrolle, um die es hier ursprünglich geht. Sie bildet zum Beispiel die Grundlage für Beurteilungen oder disziplinarische/arbeitsrechtliche Maßnahmen.
Prüfinstanzen wie ein Landes- oder Bundesrechnungshof üben weder das eine noch das andere aus. Sie üben gesetzlich festgelegte Prüfrechte aus.
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Danke für die Erhellung.
Dann sind vermutlich im wissenschaftlichen Bereich z.B. interne Vorträge der MA über den aktuellen Forschungstand Ihres Projekts eine Form von Wahrnehmen der Fachaufsicht.
Dann wären wir wieder hier:
Es ist also der fachlichen Aufsicht nicht ohne Einwilligung vom PR erlaubt, dass sie einzelne Fälle und deren Daten einsieht und damit Arbeitsstand und Arbeitsqualität überprüft?
Der Vortragende präsentiert nach Leitlinien. Einzeldaten werden dann schon mal bei der Diskussion um die zusammengefassten Daten gezeigt und die Vorgehnsweise bei der Datenerzeugung hinterfragt.
Das ist ein normaler Vorgang im Team und auch erwünscht.
Natürlich haben Frischlinge Hemmungen, müssen lernen sich zu organisieren und brauchen daher 3 gesetzte Vortragstermine, bis sie einen wahrnehmen ;)
Ich guck mir aber nicht heimlich jeden Abend und ohne das Wissen des MA seine Arbeitsergebnisse an, um dann 3 Wo./3 Monate/... später, was auch immer mit diesen illegal erworbenen "Erkenntnissen" zu machen.
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@MoinMoin: Die Nutzung einer Software zur Leistungs- und Verhaltenskontrolle unterliegt stets der Mitbestimmung. Bei einer Software, die einen anderen Zweck hat, ist es unerheblich, ob der PR der Einführung der Software vorher zugestimmt hat oder nicht. Und nach ständiger Rechtsprechung des BAG ist es ebenso unerheblich, ob die Software den Zweck der Leistungs- und Verhaltenskontrolle hat, oder ob sie nur zufällig auch für diesen Zweck nutzbar ist.
Wenn du bei deinen Mitarbeitern kontrollieren möchtest, ob sie bei der Zeiterfassung betrügen: Versuch mal, ihre Windows-Login-Zeiten zum Abgleich mit der Zeiterfassung zu bekommen. Falls der PR dem nicht vorher zugestimmt hat, kannst du es vergessen. Und ohne einen hinreichenden konkreten Verdacht im Einzelfall wird ein halbwegs brauchbarer PR dir seine Zustimmung niemals erteilen.
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Ich guck mir aber nicht heimlich jeden Abend und ohne das Wissen des MA seine Arbeitsergebnisse an, um dann 3 Wo./3 Monate/... später, was auch immer mit diesen illegal erworbenen "Erkenntnissen" zu machen.
Das wäre auch nicht illegal. Als Führungskraft kannst du stets in die Akten deiner Mitarbeiter schauen und damit einen Überblick auf den aktuellen Bearbeitungsstand gewinnen. Diese von Opa zutreffend als Qualitätskontrolle beschriebene Tätigkeit ist typische Aufgabe einer Führungskraft. Dies bezieht sich nicht nur auf Arbeitsergebnisse sondern auch auf deren Zustandekommen oder Zwischenstände.
Die Leistungs- und Verhaltenskontrolle wäre z.B.
-wann beginnt die Arbeitszeit eines Mitarbeiters und wann endet sie.
- Wie lange hat der Mitarbeiter im Durchschnitt der letzten drei Montate für die Bearbeitung eines Antrags gebraucht
- Wie viele Anträge wurden im Mai von einem bestimmten Mitarbeiter abschließend bearbeitet
So ziemlich jede Fachsoftware könnte solche Daten liefern, darf es aber nicht ohne Zustimmung des PR.
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@MoinMoin: Die Nutzung einer Software zur Leistungs- und Verhaltenskontrolle unterliegt stets der Mitbestimmung. Bei einer Software, die einen anderen Zweck hat, ist es unerheblich, ob der PR der Einführung der Software vorher zugestimmt hat oder nicht. Und nach ständiger Rechtsprechung des BAG ist es ebenso unerheblich, ob die Software den Zweck der Leistungs- und Verhaltenskontrolle hat, oder ob sie nur zufällig auch für diesen Zweck nutzbar ist.
Davon rede ich doch die ganze Zeit: jede Fachanwendung ist für diesen Zweck nutzbar und unterlieg somit nach ständiger Rechtsprechung des BAG immer der Mitbestimmung, bevor ein SB damit arbeitet.
Wenn du bei deinen Mitarbeitern kontrollieren möchtest, ob sie bei der Zeiterfassung betrügen: Versuch mal, ihre Windows-Login-Zeiten zum Abgleich mit der Zeiterfassung zu bekommen. Falls der PR dem nicht vorher zugestimmt hat, kannst du es vergessen. Und ohne einen hinreichenden konkreten Verdacht im Einzelfall wird ein halbwegs brauchbarer PR dir seine Zustimmung niemals erteilen.
Das will ich auch schwer hoffen und daher sollten m Rahmen der Mitbestimmung die PRs auch peinlich genau darauf achten, dass geregelt ist, wer und wie und in welchem Rahmen, solche Daten einsehen darf.
Ich guck mir aber nicht heimlich jeden Abend und ohne das Wissen des MA seine Arbeitsergebnisse an, um dann 3 Wo./3 Monate/... später, was auch immer mit diesen illegal erworbenen "Erkenntnissen" zu machen.
Das wäre auch nicht illegal. Als Führungskraft kannst du stets in die Akten deiner Mitarbeiter schauen und damit einen Überblick auf den aktuellen Bearbeitungsstand gewinnen. Diese von Opa zutreffend als Qualitätskontrolle beschriebene Tätigkeit ist typische Aufgabe einer Führungskraft. Dies bezieht sich nicht nur auf Arbeitsergebnisse sondern auch auf deren Zustandekommen oder Zwischenstände.
Die Leistungs- und Verhaltenskontrolle wäre z.B.
-wann beginnt die Arbeitszeit eines Mitarbeiters und wann endet sie.
- Wie lange hat der Mitarbeiter im Durchschnitt der letzten drei Montate für die Bearbeitung eines Antrags gebraucht
- Wie viele Anträge wurden im Mai von einem bestimmten Mitarbeiter abschließend bearbeitet
So ziemlich jede Fachsoftware könnte solche Daten liefern, darf es aber nicht ohne Zustimmung des PR.
Sehe ich auch so:
Daher mein obiger Kommentar:
Ich denke ein Vorgesetzte darf das, er darf auch in dein Büro gehen um zu schauen ob du dort bist und arbeitest.
Die Frage ist doch eher, darf er dann eine Liste führen in der er notiert, wann er das gemacht hat und mit welchem Ergebnis.
Wenn seine legale Einsichtnahme dazu nutzt Arbeitszeitlisten etc. zu führen, dann darf er dieses nur mit Zustimmung des PRs (weil es eben wiederum eine Einführung einer technischen Einrichtung - im weitesten Sinne - ist, , die dazu bestimmt sind, das Verhalten oder die Leistung der Beschäftigten zu überwachen.)
und außerdem käme da lustigerweise uU auch noch das geliebte DSGVO mit ins Spiel, weil personenbezogen Daten verarbeitet werden.
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Beim Begriff "Arbeitszeitbetrug" ist auch bei mir Schluss.
Mit dem Home Office sind dann auch "Beobachtungs-/Kontrollmöglichkeiten" weggefallen.
Der Wunsch nun über vereinfachte Verfahren wie z.B. Abgl. von Login-Daten mit dem Zeiterfassungsprogramm ohne PV sowas in den Griff zu kriegen kann ich schon nachvollziehen.
Ich denke, ein Personalrat wird guten Argumenten folgen können. So meine Erfahrung in einem anders gearteten Fall, da VO auch MA ist und Kollegen, die ebenfalls MA sind Fehlverhalten ausbaden dürfen. Es gilt ja auch die anderen Teammitglieder zu schützen.
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Ich denke nicht, dass das von mir geschilderte legal ist, außer ich habe triftige Gründe und durchwühle mit Zeugen den Arbeitsplatz des MA .
Heimlich geht da schon mal garnichts als "Qualitätskontrolle", sonst ist der Heimlichtuer ganz schnell in einer Ecke, wo er nicht stehen wollte.
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Ich denke nicht, dass das von mir geschilderte legal ist, außer ich habe triftige Gründe und durchwühle mit Zeugen den Arbeitsplatz des MA .
Heimlich geht da schon mal garnichts als "Qualitätskontrolle", sonst ist der Heimlichtuer ganz schnell in einer Ecke, wo er nicht stehen wollte.
Bei der Qualitätskontrolle der Mitarbeiter würdest du nicht seinen Arbeitsplatz durchwühlen sondern seine Akten einsehen. Diese müssen ohnehin (z.B. für den Vertretungsfall) für berechtigte Personen zugänglich sein.
Bei einer allgemein wünschenswerten elektronischen Aktenführung wäre dies noch einfacher, da die Führungskraft Zugriff auf alle Akten der Mitarbeiter hat.
Somit wäre eine solche Kontrolle völlig legal.