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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: DarkNight am 28.01.2024 18:15
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Hallo zusammen,
ich arbeite seit 3 Jahren für das Land Niedersachsen und somit gilt der TV-L.
Ich hatte anfangs die EG 8-3, aber seit 1,5 Jahren habe ich eine Stelle mit EG 11.
Laut Personalabteilung sollte ich entweder die EG 11-2 oder 11-3 erhalten.
Die ersten vier Gehaltsabrechnungen waren auch für die EG 11-2 ausgestellt und im fünften Monat wurde ich plötzlich rückwirkend in die EG 11-3 eingestuft.
Ich habe meinen Vorgesetzten damals dazu angesprochen und er sagte mir, dass das wohl schon seine Richtigkeit hat. Vermutlich sei die EG 11-2 falsch gewesen und nach vier Monaten ist der Personalabteilung aufgefallen, dass es doch die 11-3 sein müsste (daher auch rückwirkend). Ich habe mir dazu keine weiteren Gedanken gemacht.
Letzte Woche habe ich ein Schreiben des niedersächsischen Landesamts für Bezüge und Versorgung bekommen, dass man mich falsch eingruppiert hat. Nach der Höhergruppierungsmatrix hätte ich doch die EG 11 -2 bekommen müssen, aber aufgrund eines technischen Fehlers wurde mir die EG 11-3 zugeteilt. Mir wurden in den letzten 1,5 Jahren also über 5.000 € zu viel bezahlt und dieses Geld fordert man jetzt von mir zurück.
Ich habe beim Personalrat nachgefragt und dieser hat mir bestätigt, dass die EG 11-2 damals tatsächlich korrekt wäre. Ich wurde aber auch auf die Ausschlussfrist des TV-L hingewiesen, wonach Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis innerhalb von 6 Monaten verfallen, wenn diese nicht schriftlich geltend gemacht werden. Bei Ansprüchen auf Rückforderung zu viel gezahlter Entgelte wird der Anspruch grundsätzlich im Zeitpunkt der Überzahlung fällig. Demnach demnach nur das zu viel gezahlte Gehalt für die letzten 6 Monate zurückzahlen.
Das habe ich dem Landesamts für Bezüge und Versorgung auch so mitgeteilt und dort hat man sehr ungehalten reagiert: Wenn ich nicht das komplette Geld zurückzahle, würde ich das Vertrauensverhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer beschädigen. Das kann für mich ganz erhebliche Auswirkungen haben. Außerdem wird das Land Niedersachsen im Zweifelsfall vor Gericht ziehen, um den kompletten Betrag einzufordern.
Ich bin etwas irritiert, wie ich hiermit umgehen soll. Wofür gibt es denn dann die Ausschlussfrist im TV-L, wenn man den Paragraphen sowieso umgehen kann/ möchte? Oder gibt es hier tatsächlich eine Konstellation, weswegen die Ausschlussfrist nicht greift?
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auch für den AG gilt §37
Das heißt er kann nur die letzten 6 Monate zurück fordern.
Mehr ist dazu nicht zu sagen, ziemlich übergriffig die Person vom nlbv!
Und zu behaupten, dass das Verhältnis durch die nicht komplette Zurückzahlung gestört werden könnte, würde ich entgegne, dass mit dieser Aussage, dass der AG vertragsbrüchig werden will, das Verhältnis arg gestört wurde und man sich gerne vor Gericht wiedersehen kann.
Und du kannst dann ja noch anmerken, dass du wahrscheinlich nichts zurückzahlen wirst Stichwort Entreicherung 😇
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Deine Personalführende Stelle hat den Fehler begannen und nicht Du.
Ich würde mich auf § 37 und der Auschlussfrist berufen. Um welche Summe handelt es sich denn pro Monat? Bis zu einem Betrag bis 150€ ist es ein geringfügiger Betrag und dann ist davon auszugehen das Du das Geld schon verbraucht hast.
Das mit dem Zerrütteten Verhältnis ist absoluter Blödsinn. Es könnte allein versucht werden das Du gegen Treu und Glauben verstoßen hast. Weil Du es nicht gemeldet hast. Was bei Dir aber auch nicht stimmt. Dein Vorgesetzter wurde ja Informiert von Dir. Lass es Notfalls vor Gericht drauf ankommen. Erstmal Einspruch gegen die volle Summe einlegen und schriftlich auf § 37 hinweisen. Dann bekommst Du ja Schriftlich eine Antwort. Und das wird interessant das Du erst richtig eingruppiert warst und nach 4 Monaten rückwirkend anders eingestuft und jetzt plötzlich doch falsch ist. Da wird der Richter fragen, weshalb Du falsch korrigierst wurdest und das dann 1,5 Jahre später doch aufgefallen sein soll.
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Deine Personalführende Stelle hat den Fehler begannen und nicht Du.
Ich würde mich auf § 37 und der Auschlussfrist berufen. Um welche Summe handelt es sich denn pro Monat? Bis zu einem Betrag bis 150€ ist es ein geringfügiger Betrag und dann ist davon auszugehen das Du das Geld schon verbraucht hast.
Das sind monatlich 280 € brutto + 210 € mehr Jahressonderzahlung. Liegt also schon (deutlich) über der Grenze des geringfügiges Betrags
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Mich wundert es, dass das NLBV scheinbar den §37 TV-L nicht kennt bzw. dich offenbar für dumm verkaufen möchte.
Selbstverständlich musst du nur die letzten 6 Monate zurückzahlen. Dies würde ich an deiner Stelle auch unbedingt tun, da dies vom §37 TV-L abgedeckt ist.
Alles andere ist allerdings das Versagen des NLBV und sicher kein technischer, sondern ein menschlicher Fehler. Denn die Höhergruppierung muss ja von Mitarbeitenden ins System eingegeben worden sein und dabei hätte man die Stufenzuordnung im Programm überprüfen müssen.
Wo Menschen arbeiten, passieren immer auch Fehler. Das NLBV möchte dich hier scheinbar unter Druck setzen, da der Schaden in diesem Fall doch erheblich ist und Konsequenzen mit sich ziehen würde - nicht für dich, sondern für die Mitarbeitenden, die diesen Schaden zu verantworten haben.
Wenn deine Schilderungen hier der Wahrheit entsprechen, dann ist das Verhalten des NLBV in diesem Fall absolut skandalös.
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Ich geh davon aus, das die Antwort vom LBV von der Sachbearbeiterin kam, die den Fehler begannen hat. Und sie hofft, dass es wieder gerade gezogen werden kann. Es kann ihr dafür nämlich eine Abmahnung drohen und wer weiß, wie viele sie schon hat? Lass Dich nicht beirren und beharre auf § 37, sonst zahlst Du für den Fehler, die die gemacht haben. Die logische Erklärung war ja das was dein Chef gesagt hat, die haben ihren Irrtum korrigiert. Davon musste man in dem Fall ja ausgehen!
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auch für den AG gilt §37
Das heißt er kann nur die letzten 6 Monate zurück fordern.
Ist das wirklich so? Oder ist diese Regelung - ähnlich wie die der Verjährung - nur ein Verweigerungsrecht für den Betroffenen?
Falls ja, hätte die Sachbearbeiterin bei der Rückforderung der gesammten Summe nix falsch gemacht, sie müsste allenfalls auf den zutreffenden Hinweis des Betroffenden auf die Ausschlussfrist reagieren.
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Ich hatte einen ähnlichen Fall und eine Rückforderung, nachdem eine BAK knapp zwei Jahre gebraucht hat. Ich wurde dann Rückwirkend zwar hochgruppiert aber dadurch waren meine Stufenlaufzeiten etwas durcheinander, weil ich zwischendurch in der alten Gruppe hochgestuft worden bin.
Wie dem auch sei, Rückzahlung musste ich für sechs Monate leisten. So wurde es mir auch von der Rechtsberatung / Anwältin der Gewerkschaft bestätigt.
Andersherum ist das auch so, wenn man als AN Ansprüche stellt. Es gelten immer die max. sechs Monate.
Wenn du glaubhaft beweisen kannst, dass du das Geld ausgegeben hast, dann müsstest du gar nichts zurückzahlen. Dazu müsstest dich aber blank machen.
Grundsätzlich würde ich dir im ÖD eine Rechtsschutz empfehlen. Du erlebst häufiger diese Unfähigkeit mit um sich treten, wenn das jemanden auffällt.
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auch für den AG gilt §37
Das heißt er kann nur die letzten 6 Monate zurück fordern.
Ist das wirklich so? Oder ist diese Regelung - ähnlich wie die der Verjährung - nur ein Verweigerungsrecht für den Betroffenen?
Falls ja, hätte die Sachbearbeiterin bei der Rückforderung der gesammten Summe nix falsch gemacht, sie müsste allenfalls auf den zutreffenden Hinweis des Betroffenden auf die Ausschlussfrist reagieren.
Klar fordern kann man vieles.
Aber einen Rechtsanspruch auf die volle Summe ist doch wegen 37 nicht vorhanden, oder?
Also eine SB, die über griffig Dinge behauptet wie:
Wenn ich nicht das komplette Geld zurückzahle, würde ich das Vertrauensverhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer beschädigen. Das kann für mich ganz erhebliche Auswirkungen haben.
hat durchaus was falsch gemacht. Stumpf zu versuchen alles zurückzufordern, dass ist sicherlich kein Fehler, zeigt nur was für ein AG das ist, bzw. Mitarbeiter die SB ist.
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Stumpf zu versuchen alles zurückzufordern, dass ist sicherlich kein Fehler, zeigt nur was für ein AG das ist, bzw. Mitarbeiter die SB ist.
genau :)
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Also auf Entreicherung zu machen, gelingt nur in den wenigsten Fällen. Da sind die Hürden bei Gericht schon nicht ohne. Da es sich auch nicht im geringfügigen Bereich befindet, schon sehr schwer. Da man das Geld nicht für den normalen Lebensstil verbraucht haben darf, sondern tatsächlich Luxusgüter angeschafft hat, die auch nicht mehr im besitz sind. Eine Rolex könnte man ja wieder rausgeben an den AG, bzw. sie verkaufen und das Geld dem AG zur Verfügung stellen.
Der AG hat da nur eine Chance wenn er alles wieder haben will und das ist er behauptet, Du hast gegen Treu und Glauben verstoßen. Ansonsten muss er §37 akzeptieren und sieht nur das Geld der letzten 6 Monate.
Alleine schon an der Formulierung sieht man ja, das die Person weis, dass ihre Karten sehr schlecht stehen den vollen Betrag zurück zu bekommen. Ich würde das Ding Notfalls bis vor Gericht durchziehen.
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Der AG hat da nur eine Chance wenn er alles wieder haben will und das ist er behauptet, Du hast gegen Treu und Glauben verstoßen.
Kann ein AG auch gegen "Treu und Glauben" verstoßen und man könnte bei einem Eingruppierungsirrtum klagen?
Und wie ist das zu verstehen, gegen Treu und Glauben verstoßen, was muss da passieren, dass das zur kompletten Nachzahlung führen würde?
Also wenn ein Pförtner mit EG3 plötzlich EG13 bekommt, dann könnte ich mir so was vorstellen.
Aber in diesem Fall: Wenn vorher schon kommuniziert wurde, dass es evtl. Stufe 3 werden könnte und wenn dann es durchgeführt wird (und man ebenfalls denken könnte, dass dies eine Zulage nach 16.5 ist und und ...
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Einfach gesagt ist Treu und Glaube die Schweinehund Theorie.
Du hast davon gewusst und es nicht gesagt, somit greift §37 nicht mehr. Allerdings sehe ich da die Chance nicht vor Gericht damit durchzukommen vom AG.
Deshalb ist der Sachbearbeiter auch so bissig geworden und hat es mit der Keule versucht.
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Bei einem Brutto von 280€ bleiben vielleicht 150-160€ Netto.
Könnte ein solcher, doch eher geringer Betrag, nicht allmonatlich im Rahmen der normalen Lebensführung verbraucht worden sein?
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Einfach gesagt ist Treu und Glaube die Schweinehund Theorie.
Du hast davon gewusst und es nicht gesagt, somit greift §37 nicht mehr. Allerdings sehe ich da die Chance nicht vor Gericht damit durchzukommen vom AG.
Deshalb ist der Sachbearbeiter auch so bissig geworden und hat es mit der Keule versucht.
Die Frage ist, was man gewusst haben muss ;D
Das man zu Unrecht die Stufe 3 ausgezahlt bekommt?
Das muss man nicht wissen, da es ja möglich wäre, dass es eine Nettigkeit vom AG ist, einem es via §16.5 auszuzahlen. ::) 8)
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Eben, man kann von einem MA, der nicht selbst im NLBV sitzt, nicht verlangen, dass er sich besser mit den Höhergruppierungsregelungen auskennt, als das NLBV selbst.
Selbstverständlich greift der § 37 TV-L.
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Sobald Du über die 150€ kommst ist das vom Tisch. Was eigentlich auch nicht mehr passend ist, da diese Zahl schon über 20 Jahre alt ist. Und die 10% wären in dem Fall ja auch noch nicht erreicht.
Fakt ist ja, dass man Geld erhalten hat, was einem nicht zusteht .
Ob man was dafür kann oder nicht, steht ja auf einem anderen Blatt. Von daher finde ich die 6 Monatsregel gar nicht so verkehrt. Mal trifft es den AG und mal den AN. Toll ist es natürlich nicht, das man was zurückzahlen muss, was man wahrscheinlich auch nicht mehr hat. Aber auf der anderen Seite sollte man froh sein, das man 12 Monate mehr bekommen hat, als es eigentlich gegeben hätte.
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Eben, man kann von einem MA, der nicht selbst im NLBV sitzt, nicht verlangen, dass er sich besser mit den Höhergruppierungsregelungen auskennt, als das NLBV selbst.
Selbstverständlich greift der § 37 TV-L.
Sehe ich eigentlich so wie Du. Nur hätte der AN ja nachfragen können, ob das so richtig ist. Was er ja beim Chef gemacht hat. Von daher gehe ich davon aus, dass hier tatsächlich §37 greift.
Und es mit Entreicherung zu versuchen wäre natürlich auch meine persönliche Option. Vielleicht hat man ja Glück ;)
Der Sachbearbeiter versucht ja auch schließlich alles ;D
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eine ganz heiße Kiste:
1.Du hast erkannt, dass dort ein Fehler enthalten sein könnte und deshalb deinen Vorgesetzten informiert. Dieser hat allerdings nicht die Bezüge zahlende Stelle informiert. Ob man hier dann noch von Bösgläubigkeit sprechen kann, ist zweifelhaft.
2. Ich würde trotzdem auf die Karte Ausschlussfrist setzen und dieses dem Arbeitgeber mitteilen. Außerdem solltest du dich auch darauf berufen, dass das Geld durch die tägliche Lebensführung verbraucht ist (auch wenn dieses evtl. nicht mit Erfolg verebunden ist).
3.Die komische Haltung der Sachbeyrbeiterin solltest du ignorieren. Dies hat vermutlich auch damit zu tum, dass möglicherweise nach dem Schuldigen gesucht und ggf. eine Regressprüfung eingeleitet wird.
4. Der Arbeitgeber kann versuchen, durch eine Aufrechnung mit den Bezügen den überzahlten Betrag ratenweise zurückzuholen.
5. Beharrt der Arbeitgeber auf die volle Rückforderung, solltest du einen Rechtsanwalt einschalten.
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MCOldie hat es sehr schön zusammengefasst. Und genauso würde ich es machen!
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Ich danke euch für die hilfreichen Beiträge.
Ich habe heute nochmal mit dem zuständigen Sachbearbeiter telefoniert und er beharrt weiterhin auf die Rückzahlung des vollständigen Betrags.
Ich kann mich nicht auf die Ausschlussfrist berufen, da ich pflichtwidrig unterlassen habe, den Arbeitgeber bzw. die Bezügestellte über den zu viel gezahlten Betrag zu informieren. Ich sei zwar nicht zur Kontrolle der Lohnabrechnung verpflichtet, allerdings sei der zu viel gezahlte Betrag so groß, dass er auch ohne genauere Prüfung auffällt (die Grenze läge bei 250 €).
Unabhängig von der Ausschlussfrist im TV-L ist sowieso gesetzlich geregelt, wie man mit zu viel gezahltem Gehalt umzugehen hat. Nach 812 BGB bin ich zur Herausgabe der „ungerechtfertigten Bereicherung“ verpflichtet.
Für eine Entreicherung (nach § 818 Abs. 3 BGB) müsste meine gesamten Finanzen der vergangen 1,5 Jahre offenlegen.
Ich werde das NLBV jetzt schriftlich informieren, dass ich gerne die zu viel bezahlten Beträge der vergangenen 6 Monate zurückzahle, mich darüberhinaus aber auf die Ausschlussfrist nach §37 TV-L berufe.
Ich bin mir keiner Schuld bewusst und bin ja tatsächlich davon ausgegangen, dass alles seine Richtigkeit hat. Hätte man mich plötzlich nach EG 15 vergütet, wäre das sicherlich etwas anderes, aber so war dies im Rahmen des Möglichen.
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Genau, warum solltest du den Fehler anderer jetzt wörtlich bezahlen!
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Es ist kaum zu glauben. Ich bin fassungslos, was das NLBV sich da leistet.
Mache es genau so. Und setze auch deine Dienststelle in Kenntnis. Nicht, dass das NLBV versucht, deine Personalstelle auf dich aufzuhetzen.
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Das ist mega ärgerlich wie das LBV dort reagiert. Bleib bei deiner Haltung und sollte es tatsächlich vor Gericht gehen, nimmst Du Dir halt einen Anwalt.
Fakt ist ja auch, daß Du komplett richtig eingruppiert warst. Und nach 4 Monaten wurde das fälschlich geändert. Das kann ja kein technischer Fehler sein, sondern händisch gemacht worden sein von deinem Sachbearbeiter. Das kann ja nicht ausversehen oder Fahrlässig passiert sein. Wenn es jetzt die Falsche EG gewesen wäre, hätte ein Tippfehler vorliegen können. Oder wenn Du von Anfang an in der falschen Stufe gewesen wärst, auch. Deshalb musstest Du ja von der Richtigkeit ausgehen. Dein Vorgesetzter sah es ja genauso. Die falsche Korrektur ist meiner Meinung nach grob fahrlässig geschehen und war kein kann passieren Fehler. Deshalb ist dein Sachbearbeiter bestimmt auch scharf drauf, das Du das alles zurück zahlst. Ich würde mich Notfalls auch an den Dezernenten des LBV wenden, denn Du kannst Dir auch nicht sicher sein, das die ganze Sache erstmal versucht wird unter der Decke zu lassen.
Würde mich stark wundern, wenn das ein Richter anders sieht.
Die legen das eh einem Rechtspfleger vor und prüfen welche Chance die vor Gericht haben. Und wenn sie verlieren zahlen sie auch noch deine Anwaltskosten.
Viel Erfolg und halte uns bitte auf dem laufenden.
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Der Bund hat zu diesem Thema ein schönes Rundschreiben und die Beschäftigen nicht ganz uninformiert gelassen.
Dort kommen die 250 € auch vor.
https://www.bmi.bund.de/RundschreibenDB/DE/2021/RdSchr_20210804.pdf
Wobei hier die Frage ist, ob die fehlerhafte Stufenzuordnung für den Mitarbeiter hätte erkennbar sein müssen.
Der Fehler war hier die Frage an den Vorgesetzten. Der hat aber i.R. mit der Bezahlung und deren komplexen Regeln nichts zu tun. Er hat ja auch entsprechend ahnungslos reagiert.
Mich haben die Regeln des Rundschreibens gerettet. Ich wurde mehrere Jahre um 85 € im Monat überzahlt. Auf die Nachfrage bei der Bezügestelle kam: „Das ist alles überprüft, das ist richtig.
Ich selbst war mir zu 100% sicher, dass es falsch ist. Aber 6 Monate waren bei der Summer überschaubar.
Erst als meine Behörde zu einem anderen Bezügerreferat kam, erkannte man einen systematischen Fehler.
Es wurden von vornherein nur 6 Monate gefordert. Für mich ein Netto-Gewinn von über 1300 €.
Eine Kollegin wurde letztes Jahr verbeamtet. Bis die ganze Bezahlung auf Besoldung umgestellt war, erfolgt eine entsprechende Rückrechnung. Die konkrete Besoldung hat sie gar nicht wirklich erkannt. Erst als wir das mal durch einen Rechner geschickt haben, kam uns die Abweichung doch etwas hoch vor. Es stand eine Zeile mit einer sehr kryptischen Bezeichnung drauf. Mit etwas Recherche stellte sich das als eine Zulage heraus, die in unserem Amt gar nicht gezahlt werden kann.
Da es aber 275 € waren, wäre es nicht mehr unter die Regel gefallen. Entsprechend gemeldet und Rückzahlung in 3 Raten für insgesamt 6 Monate. Sonst wäre es immer weiter aufgelaufen.
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Nach der Argumentation, ist auch jeder Eingruppierungsirrtum seitens des AGs ein pflichtwidrige Unterlassung……
naja bin gespannt wann der SB zurück gepfiffen wird