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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: heike2106 am 13.02.2024 19:00
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Nach TVöD ist eine Verkürzung der Stufenlaufzeit nach Ablauf der Hälfte der Stufenlaufzeit der jeweiligen Stufe und das vorzeitige Erreichen der höheren Stufe bei "erheblich über dem Durchschnitt liegenden Leistungen" möglich.
Nun die Frage, wie genau wird "erheblich über dem Durchschnitt" definiert?
Gibt es hierzu Kommentare oder Rechtssprechung, nach der dieser vage Begriff näher beschrieben wurde?
Ich finde bei Haufe bisher nur, dass zumindest bereits >10% erheblich über dem Durchschnitt liegende Leistungen dafür ausreichen. Ansonsten weiß ich nur, dass dieses Instrument selten angewendet wird.
Bei wem war ein Antrag auf Verkürzung der Stufenlaufzeit erfolgreich und wie wurden die "erheblich über dem Durchschnitt liegenden Leistungen" belegt und argumentiert?
Mir wurde heute die Argumentation unseres Personalamtsmenschen überliefert, nach der dies eine Leistung von (zusätzlichen) Tätigkeiten oberhalb der eigenen Entgeltgruppe erfordert. Sprich man übernimmt höherwertige Tätigkeiten, die nicht Teil der Stellenbeschreibung sind.
Meines Erachtens ist das Quatsch, da es sich dabei ja um eine vorübergehende Übertragung von höherwertigen Tätigkeiten handeln würde und dafür eine Zulage das korrekte Instrument wäre.
Wenn erforderlich, schreibe ich meinen konkreten Fall, aber ich würde gern erst einmal allgemein fragen.
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Nach TVöD ist eine Verkürzung der Stufenlaufzeit nach Ablauf der Hälfte der Stufenlaufzeit der jeweiligen Stufe und das vorzeitige Erreichen der höheren Stufe bei "erheblich über dem Durchschnitt liegenden Leistungen" möglich.
Stimmt nicht ganz, man kann nach TVöD auch nach einem Tag die Stufenlaufzeit verkürzen.
Nur meinen die AGs erst nach der hälfte der Zeit es anwenden zu wollen.
Nun die Frage, wie genau wird "erheblich über dem Durchschnitt" definiert?
Gibt es hierzu Kommentare oder Rechtssprechung, nach der dieser vage Begriff näher beschrieben wurde?
Da es keinen Rechtsanspruch gibt, ist es Auslegungssache des AGs.
Und mir ist kein Fall bekannt, wo es durchgeführt wurde, allerdings auch hauptsächlich weil ich im TV-L bin und da gibt es die Zulage von +2 Stufen als einfachere Variante.
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Mir wurde heute die Argumentation unseres Personalamtsmenschen überliefert, nach der dies eine Leistung von (zusätzlichen) Tätigkeiten oberhalb der eigenen Entgeltgruppe erfordert. Sprich man übernimmt höherwertige Tätigkeiten, die nicht Teil der Stellenbeschreibung sind.
Meines Erachtens ist das Quatsch, da es sich dabei ja um eine vorübergehende Übertragung von höherwertigen Tätigkeiten handeln würde und dafür eine Zulage das korrekte Instrument wäre.
Das Argument halte ich auch für Quatsch und für vorgeschoben. Wie soll man denn überdurchschnittliche Leistungen in einer Stufe erbringen - die jeweils an eine bestimmte EG gebunden ist - wenn man Aufgaben einer höheren EG übernimmt, also einer komplett anderen Stufe? (Z.B. ist Stufe 4 der EG 7 ja ungleich Stufe 4 der EG ). Beim LOB etwa kann sich das u.U. positiv auswirken, bei der Stufenlaufzeitverkürzung geht es aber um eine ganz konkrete Stufe (einer EG).
Und wie du sagst, würden bei eingruppierungsrelevanten Geschichten andere Mechanismen greifen. Man "übernimmt" tariflich schließlich keine Aufgaben, sondern bekommt sie anständig nicht nur vorübergehend oder vorübergehend übertragen.
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Stimmt nicht ganz, man kann nach TVöD auch nach einem Tag die Stufenlaufzeit verkürzen.
Nur meinen die AGs erst nach der hälfte der Zeit es anwenden zu wollen.
Ich verweise an dieser Stelle immer gerne auf die Durchführungshinweise der TdL (und die passen bzgl. der Argumentation auch hier im TVöD):
"17.2.2 Feststellung erheblich überdurchschnittlicher Leistung
Die unter 17.2 genannte regelmäßige Beurteilung der Tarifbeschäftigten stellt einen
Teilaspekt zur Bewertung der „erheblich überdurchschnittlichen“ Leistungen im Sinne
des § 17 Abs. 2 dar.
Entscheidend ist aber die Gesamtbetrachtung des jeweiligen Einzelfalls, die neben
den erbrachten Leistungen auch verschiedene Leistungsprofile sowie andere Aspekte
der beruflichen Entwicklung einbezieht.
Diese Einzelfälle müssen sachlich begründet sein und sind aktenkundig zu machen.
Es wird darauf hingewiesen, dass die Feststellung erheblich überdurchschnittlicher
Leistungen nur Zeiten seit Beginn der Stufenlaufzeit berücksichtigen darf.
Eine Entscheidung über die Verkürzung der Stufenlaufzeit kann schon deshalb nicht
zu Beginn der jeweiligen Stufenlaufzeit getroffen werden.
Des Weiteren sollte auch die künftige Entwicklungsprognose der/des Beschäftigten
positiv sein, da eine Verkürzung der Stufenlaufzeit nicht rückgängig gemacht werden
kann, wenn die erheblich überdurchschnittliche Leistung abfällt."
17.2.3 Zeitdauer der Verkürzung in der Stufe
§ 17 Absatz 2 lässt das Überspringen von Stufen nicht zu, enthält im Übrigen aber
keine Vorgaben, in welchem Umfang Stufenaufstiege verkürzt werden können. Bei der
Verkürzung der Stufenlaufzeit wird neben der finanziellen Dauerwirkung der
Maßnahme auch die weitere Personalentwicklungsperspektive zu beachten sein,
wenn ein/e Beschäftigte/r sehr früh die Endstufe ihrer/seiner Entgeltgruppe erreicht.
Vor diesem Hintergrund dürften Verkürzungen der Stufenlaufzeit um mehr als die
Hälfte der regulären Laufzeit (vgl. § 16 Absatz 3) die Ausnahme bleiben. Alternativ
bleibt die Möglichkeit, auf die Regelung in § 16 Absatz 5 zurückzugreifen.
17.3 Stufenlaufzeit - Besondere Regelungen (§ 17 Absatz 3)
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In meinem Fall geht es um die Verkürzung der Stufe 5
Ich bin seit Dezember 2018 in Stufe 5
Zum August 2021 Höhergruppierung und Stufenlaufzeit von vorne.
Demmach zum 01.02.24 - 2,5 Jahre (erneut) vorüber.
Beantragen und begründen tue ich es mit dem Zeitraum ab August 2021.
Das die Hälfte der Stufenlaufzeit vorübergehen muss, ist bei uns in einer DV geregelt.
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Stimmt nicht ganz, man kann nach TVöD auch nach einem Tag die Stufenlaufzeit verkürzen.
Nur meinen die AGs erst nach der hälfte der Zeit es anwenden zu wollen.
Ich verweise an dieser Stelle immer gerne auf die Durchführungshinweise der TdL (und die passen bzgl. der Argumentation auch hier im TVöD):
mmmh und was sagt uns das?
Nur, dass der AG eine Interpretation hat, wie er mit der KANN Regel umgehen will.
Da die Gewerkschaft keine Durchführungsrichtlinie schreiben "kann"...
Also das TVöD/TV-L sagt nichts darüber ob man eine Sekunde oder 90% in einer Stufe sein muss, damit sie verkürzt werden kann.
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Stimmt nicht ganz, man kann nach TVöD auch nach einem Tag die Stufenlaufzeit verkürzen.
Nur meinen die AGs erst nach der hälfte der Zeit es anwenden zu wollen.
Ich verweise an dieser Stelle immer gerne auf die Durchführungshinweise der TdL (und die passen bzgl. der Argumentation auch hier im TVöD):
mmmh und was sagt uns das?
Nur, dass der AG eine Interpretation hat, wie er mit der KANN Regel umgehen will.
Da die Gewerkschaft keine Durchführungsrichtlinie schreiben "kann"...
Also das TVöD/TV-L sagt nichts darüber ob man eine Sekunde oder 90% in einer Stufe sein muss, damit sie verkürzt werden kann.
Schon richtig, lieber MoinMoin.
Dennoch betreibst du hier gerade Haarspalterei, die niemandem weiterhilft...
...im Grunde ist es nicht einmal Haarspalterei, sondern schlicht Quatsch!
Denn die Begründung:
"Es wird darauf hingewiesen, dass die Feststellung erheblich überdurchschnittlicher
Leistungen nur Zeiten seit Beginn der Stufenlaufzeit berücksichtigen darf.
Eine Entscheidung über die Verkürzung der Stufenlaufzeit kann schon deshalb nicht
zu Beginn der jeweiligen Stufenlaufzeit getroffen werden."
ist vollkommen schlüssig und somit ist es durchaus ausgeschlossen, das die tariflich mögliche Verkürzung der Stufenlaufzeit es einschließt, sie bis auf annähernd Null zu verkürzen.
Ob nun unbedingt die Hälfte der Stufenlaufzeit absolviert sein muss, ist eine andere Frage. Der überdurchschnittliche Leister muss jedenfalls überhaupt ausreichend Gelegenheit haben, überdurchschnittlich zu leisten. Und die Hinweise schließen eine größere Verkürzung auch gar nicht aus ("Vor diesem Hintergrund dürften Verkürzungen der Stufenlaufzeit um mehr als die Hälfte der regulären Laufzeit (vgl. § 16 Absatz 3) die Ausnahme bleiben.").
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über die Google-Suche stieß ich auf einen alten Beitrag von Spid, in dem er erwähnt, dass die Kommentarliteratur bei der Über-/unterdurchschnittlichen Leistung zur Stufenlaufzeitverkürzung/-verlängerung vom gleichen Leistungsbegriff ausgeht, wie bei den Instrumenten zur leistungsorientierten Bezahlung.
In meiner Kommune gibt es beim LOB das Zielvereinbarungssystem. Da erreiche ich jedes Jahr die volle Punktzahl durch das Erreichen meiner Ziele. Eine Leistungsbewertung der üblichen Arbeitsleistung wird weder in diesem Rahmen, noch sonst irgendwann durchgeführt.
Nun soll meine Vorgesetzte eine Beurteilung/Leistungsbewertung mit einem Fragebogen ausführen, hat damit allerdings keine Erfahrung und sieht durch obengenanntes Argument (erfordert höherwertigere Tätigkeiten) auch keine überdurchschnittliche Leistung, da dies nicht der Fall war.
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Wenn für die Laufzeitverkürzung die gleichen Kriterien wie für die LOB gelten könntest Du die Verkürzung ja damit begründen, dass Du die Ziele nicht nur jedes Mal zu 100% erreichst, sondern bei genauerer Betrachtung vielleicht sogar übererfüllst?
Z.B: In kürzerer Zeit, besserer Qualität ...
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Es wird darauf hingewiesen, dass die Feststellung erheblich überdurchschnittlicher
Leistungen nur Zeiten seit Beginn der Stufenlaufzeit berücksichtigen darf.
Eine Entscheidung über die Verkürzung der Stufenlaufzeit kann schon deshalb nicht
zu Beginn der jeweiligen Stufenlaufzeit getroffen werden
Beginn der Stufenlaufzeit und noch nicht langes Verweilen in dieser Stufe müssen bei Weitem nicht immer zusammenfallen. Kennen die ihren Tarifvertrag und die Regeln der HG selbst nicht?
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In meiner Kommune gibt es beim LOB das Zielvereinbarungssystem. Da erreiche ich jedes Jahr die volle Punktzahl durch das Erreichen meiner Ziele. Eine Leistungsbewertung der üblichen Arbeitsleistung wird weder in diesem Rahmen, noch sonst irgendwann durchgeführt.
Vorsicht. Nicht alle Mitarbeiter können unbedingt die volle Punktzahl erhalten, je nach Auslegung der Systematik. So werden und sollten freiwillige Leistungen sich in der LOB niederschlagen. Ein Vollzeitmensch kann aber z. B. freiwillig keine Rufbereitschaft machen, der in Teilzeit jedoch sehr wohl.
Bleibt dabei, die Stufen gehören ganz weg. ;)
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In meiner Kommune gibt es beim LOB das Zielvereinbarungssystem. Da erreiche ich jedes Jahr die volle Punktzahl durch das Erreichen meiner Ziele. Eine Leistungsbewertung der üblichen Arbeitsleistung wird weder in diesem Rahmen, noch sonst irgendwann durchgeführt.
Bleibt dabei, die Stufen gehören ganz weg. ;)
Seh ich auch so. Ich beantrage es ja auch nur, weil ich durch Höhergruppierungen bereits soviel Stufenlaufzeit verloren habe, ansonsten würde ich es, unabhängig meiner Arbeitsleistung, normal weiter absitzen.
August 2008 EG 5 Stufe 2
Dezember 2009 EG 6 Stufe 2 (Verlust von 1 Jahr 4 Monaten Stufenlaufzeit)
Dezember 2018 EG 6 Stufe 5
August 2021 EG 9b Stufe 5 (Verlust von 2 Jahren 8 Monaten Stufenlaufzeit)
regulärer Stufenaufstieg Stufe 6 ab August 2026
Das wären exakt 19 Jahre, die ich bis zum Erreichen der Endstufe benötige und das nur, weil ich nach Ausbildung ganz unten angefangen habe und (bisher) 2 Höhergruppierungen hatte.
Diese Zeiten sind einfach viel zu lang.
Und dabei hatte ich noch Glück als 2017 die Änderung zur stufengleichen Höhergruppierung kam.
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Sicherlich verständlich, ebenso wie es verständlich ist, dass Arbeitgeber es tunlichst vermeiden, dieses System zu nutzen. Wo etwas überdurchschnittlich erfolgt, wird auch sicher etwas unterdurchschnittlich erfolgen. In konsequenter Anwendung müsste also auch irgendwo Stufenlaufzeiten verlängert werden.
19 Jahre sind davon ab im Rahmen, da haben etliche noch wesentlich länger gebracht, Kollege gerade bei 33 Jahren und immer noch nicht Stufe 6.
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Es wird darauf hingewiesen, dass die Feststellung erheblich überdurchschnittlicher
Leistungen nur Zeiten seit Beginn der Stufenlaufzeit berücksichtigen darf.
Eine Entscheidung über die Verkürzung der Stufenlaufzeit kann schon deshalb nicht
zu Beginn der jeweiligen Stufenlaufzeit getroffen werden
Beginn der Stufenlaufzeit und noch nicht langes Verweilen in dieser Stufe müssen bei Weitem nicht immer zusammenfallen. Kennen die ihren Tarifvertrag und die Regeln der HG selbst nicht?
Erklär mal!?
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Hä, du beginnst doch mit der Stufenlaufzeit bei HG neu. Wenn due vorher z. B. drei Jahre in der Stufe 4 warst und dann höhergruppiert wirst, bis du von Anfang DIESER NEUEN Stufenlaufzeit drei Jahre schon in der Stufe, obwohl die (neue) Laufzeit gerade begonnen hat.
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Hä, du beginnst doch mit der Stufenlaufzeit bei HG neu. Wenn due vorher z. B. drei Jahre in der Stufe 4 warst und dann höhergruppiert wirst, bis du von Anfang DIESER NEUEN Stufenlaufzeit drei Jahre schon in der Stufe, obwohl die (neue) Laufzeit gerade begonnen hat.
Was hat die Stufenlaufzeit in EGx mit der Stufenlaufzeit in EGy zu tun? Genau: Nichts - das sind unterschiedliche Stufen, auch wenn sie in jeder EG gleich durchnummeriert sind...
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"Es wird darauf hingewiesen, dass die Feststellung erheblich überdurchschnittlicher
Leistungen nur Zeiten seit Beginn der Stufenlaufzeit berücksichtigen darf.
Eine Entscheidung über die Verkürzung der Stufenlaufzeit kann schon deshalb nicht
zu Beginn der jeweiligen Stufenlaufzeit getroffen werden."
Die Begründung ist doch absolut hahnebüchen. Wenn ich seit 3 Jahren die gleiche überdurchschnittliche Leistung abliefere, wird dies beispielsweise nach einem Stufenaufstieg von Stufe 3 nach 4 komplett außer Acht gelassen und ich darf mich von Neuem bewähren?
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Was hat die Stufenlaufzeit in EGx mit der Stufenlaufzeit in EGy zu tun? Genau: Nichts - das sind unterschiedliche Stufen, auch wenn sie in jeder EG gleich durchnummeriert sind...
Nein. Es sind die gleichen Stufen.
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"Es wird darauf hingewiesen, dass die Feststellung erheblich überdurchschnittlicher
Leistungen nur Zeiten seit Beginn der Stufenlaufzeit berücksichtigen darf.
Eine Entscheidung über die Verkürzung der Stufenlaufzeit kann schon deshalb nicht
zu Beginn der jeweiligen Stufenlaufzeit getroffen werden."
Die Begründung ist doch absolut hahnebüchen. Wenn ich seit 3 Jahren die gleiche überdurchschnittliche Leistung abliefere, wird dies beispielsweise nach einem Stufenaufstieg von Stufe 3 nach 4 komplett außer Acht gelassen und ich darf mich von Neuem bewähren?
Wenn du schon in Stufe 3 als Megaperformer aufgetreten bist, fragt sich, warum deine Performance sich nicht auch auf deine persönlichen Belange erstreckt hat? Du hättest ja schon in Stufe 3 eine Verkürzung beantragen können...
Davon abgesehen: Bitte die Regelungen als ganzes lesen und verstehen.
Ein solcher Fall wäre ja ausnahmsweise geeignet, eine Verkürzung früher als vor Ablauf der halben Stufenlaufzeit vorzunehmen.
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Was hat die Stufenlaufzeit in EGx mit der Stufenlaufzeit in EGy zu tun? Genau: Nichts - das sind unterschiedliche Stufen, auch wenn sie in jeder EG gleich durchnummeriert sind...
Nein. Es sind die gleichen Stufen.
Mag sein. Es sind jedoch nicht die selben.
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Nein, Unfug. Hier werden Gründe in der Person gesucht oder in der Zugehörigkeit der Stufe zu einer Entgeltgruppe. Die Protokollnotiz spricht explizit davon, dass dieses Instrument der Personalentwicklung dienen soll. Sie soll also Anreize außerhalb der üblichen Tabellenparameter gewähren, eine Anlehung an die "üblichen" Parameter, wie es hier wohl auch einige Länder - Stupiditäten vorsehen, ist nicht statthaft.
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Nein, Unfug. Hier werden Gründe in der Person gesucht oder in der Zugehörigkeit der Stufe zu einer Entgeltgruppe. Die Protokollnotiz spricht explizit davon, dass dieses Instrument der Personalentwicklung dienen soll. Sie soll also Anreize außerhalb der üblichen Tabellenparameter gewähren, eine Anlehung an die "üblichen" Parameter, wie es hier wohl auch einige Länder - Stupiditäten vorsehen, ist nicht statthaft.
Blöd nur (für die Beschäftigten), das die Länder - Stupiditäten von deiner Weisheit bislang nicht geküsst worden sind... 8)
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Das ist nicht blöd, dass weißt an entscheidender Stelle an einer nicht vorhandenen Durchdringung der Materie hin, was bei den Stufenlaufzeiten eher das kleinste Problem ist.
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Das ist nicht blöd, dass weißt an entscheidender Stelle an einer nicht vorhandenen Durchdringung der Materie hin, was bei den Stufenlaufzeiten eher das kleinste Problem ist.
Doch, das ist überaus blöd für die Beschäftigten. Schließlich könnten viele profitieren, wenn die Verantwortlichen ihre ureigene Materie so gut durchdringen würden, wie du! ;)
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Selbst dann nicht, die ausgiebige Nutzung des Instrumentes führt ob der Verlängerung von Stufenlaufzeiten zu einem neutralen Ergebnisse für beide Seiten in toto.
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Was hat die Stufenlaufzeit in EGx mit der Stufenlaufzeit in EGy zu tun? Genau: Nichts - das sind unterschiedliche Stufen, auch wenn sie in jeder EG gleich durchnummeriert sind...
Nein. Es sind die gleichen Stufen.
Mag sein. Es sind jedoch nicht die selben.
So ist es. Man muss sich die Entgelttabelle als Hochhaus vorstellen: Da hat dann jede EtaGe seine 5-6 Zimmer.
Das Zimmer 3 der EtaGe 3 ist dann ein deutlich kleiner als das Zimmer 3 der EtaGe 6, kostet aber dasselbe an Laufzeit.
Deshalb ist das Vorbringen der Personaler im SV geradeaus unsinnig.
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Das Anbringen wäre richtig, jedoch sind die Zimmer ausweislich der tariflichen Regelunge nicht kleiner, sondern genau gleich groß (Stufenlaufzeit).
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Das Anbringen wäre richtig, jedoch sind die Zimmer ausweislich der tariflichen Regelunge nicht kleiner, sondern genau gleich groß (Stufenlaufzeit).
Und dennoch ist das Zimmer mit der Nr. 3 in der 3. Etage nicht dasselbe Zimmer wie Zimmer Nr. 3 in Etage 5...
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Das Anbringen wäre richtig, jedoch sind die Zimmer ausweislich der tariflichen Regelunge nicht kleiner, sondern genau gleich groß (Stufenlaufzeit).
Und dennoch ist das Zimmer mit der Nr. 3 in der 3. Etage nicht dasselbe Zimmer wie Zimmer Nr. 3 in Etage 5...
Selbst wenn, den Tarifparteien ging es um die Verschönerung der Zimmer, nicht um die Etage (Protokollnotiz, Personalentwicklung). ;)
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Die Größe des Zimmers ergibt sich in meinem Bild aus dem Entgelt. Deshalb haben die oberen Etagen auch die prozentual kleineren Balkons. ;)
Die Sufenlaufzeit ist die Mietzahlung (die ist gleich für jedes Zimmer 1 aller Etagen, für jedes Zimmer 2 aller Etagen usw.).
Im SV geht es dann übrigens um den schnelleren Umzug in das nächste Zimmer der gleichen Etage.
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Witzigerweise bin ich zu meiner Höhergruppierung tatsächlich in ein neues Zimmer in einer höheren Etage umgezogen. ::)
Hilft mir hier aber nicht weiter.
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Ich korrigiere mich, die zitierten Bestimmungen für die Länder dürften nicht auf den TVÖD übertragbar sein. Da steht ja was von ein bis zwei Stufen höherem Entgelt, solche Begrifflichkeiten gibt es im TVÖD nicht. Daher scheint für den TVL auch auf einen Betrag abgestellt sein, nicht jedoch im TVÖD.
Es sind damit rein die Stufen gemeint ohne Ansehen der Wertigkeit. Im TVÖD kann damit - im Gegensatz zum TV-L bereits bei Beginn der Stufenlaufzeit regelhaft eine Verkürzung erfolgen.
Ich bitte nicht einschlägige Querverweisungen insofern zukünftig zu unterlassen.
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Das ist Auslegungssache der Personaler. Beispielsweise aus meiner Kommune: Mitarbeiter xy war in Stufe 2 und fragte seinen Vorgesetzten nach Stufe 3. Vorgesetzte ist mit der Bitte zu Personaleitung gegangen.
Die sagte: sorry geht nicht, wo ist die überdurchschnittliche Leistung. Der Vorgesetzte könnte theoretisch von Pferd erzählen und hat sich aber abwimmeln lassen. 2. Fall: Mitarbeiter war eine tragende Säule im Fachbereich, Vorgesetzter wollte das anerkennen und lobte den Mitarbeiter so sehr das Personalabteilung die Stufe gekürzt hat.
3.Fall Ein Mitarbeiter war so gut das ihm die stufenkürzung 2 mal gewährt worden ist: einmal von 2
Auf 3 und einmal von 4 auf 5 und das auch nur weil Vorgesetzter sich dafür eingesetzt hat, ohne irgendeinen Nachweis erbracht zu haben.
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Aus Stufe 2 heraus ist eine Verkürzung tariflich nicht vorgesehen.
Allerdings wurde mir seinerzeit auch mal eine stufengleiche HG außertariflich angeboten.
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...
Ich bitte nicht einschlägige Querverweisungen insofern zukünftig zu unterlassen.
Du bist bei § 16, hier geht es um § 17...
...ich bitte nicht einschlägige Ablenkungsmanöver insofern zukünftige zu unterlassen. 8)
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Aus Stufe 2 heraus ist eine Verkürzung tariflich nicht vorgesehen.
Allerdings wurde mir seinerzeit auch mal eine stufengleiche HG außertariflich angeboten.
Das ist alles nur Auslegungssache… wenn man will, geht so einiges
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Du bist bei § 16, hier geht es um § 17...
...ich bitte nicht einschlägige Ablenkungsmanöver insofern zukünftige zu unterlassen. 8)
Es geht um den jeweiligen TV.
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Das ist alles nur Auslegungssache… wenn man will, geht so einiges
Stimmt. Wieder so ein Unfug. Wenn die Zeit für das Erreichen der Stufen 4 bis 6 normiert wird, wird das auch durch Verkürzen von Stufe 2 auf 3 erreicht.
Watn Stuss der dort normiert wurde. :o
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Du bist bei § 16, hier geht es um § 17...
...ich bitte nicht einschlägige Ablenkungsmanöver insofern zukünftige zu unterlassen. 8)
Es geht um den jeweiligen TV.
Darum geht es:
§ 17 Abs. 2 Satz 1 TV-L:
Bei Leistungen der Beschäftigten, die erheblich über dem Durchschnitt liegen, kann die erforderliche Zeit für das Erreichen der Stufen 4 bis 6 jeweils verkürzt werden.
§ 17 Abs. 2 Satz 1 TVöD:
Bei Leistungen der/des Beschäftigten, die erheblich über dem Durchschnitt liegen, kann die erforderliche Zeit für das Erreichen der Stufen 4 bis 6 jeweils verkürzt werden.
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Nein, TV-L kennt stellt im Tarifvertrag auf ein höheres Entgelt ab, welches der TVÖD nicht macht. Die Struktur des Tarifes ist beim TV-L, wenn auch im § 16, anders definiert. Durch den Blick auf Beträge und nicht wie im TVÖD auf Stufen.
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Nein, TV-L kennt stellt im Tarifvertrag auf ein höheres Entgelt ab, welches der TVÖD nicht macht. Die Struktur des Tarifes ist beim TV-L, wenn auch im § 16, anders definiert. Durch den Blick auf Beträge und nicht wie im TVÖD auf Stufen.
Ich weiß nicht, was du da durcheinander würfelst!?
Im TVöD gibt es keinen Abs. 5 im § 16, das ist hier aber völlig unerheblich.
Hier geht es um § 17 Abs. 2 Satz 1, in beiden TV wortgleich.
Ziel ist, dem Beschäftigten mit diesem Instrument vorzeitig ein höheres Entgelt zu verschaffen, indem die Stufenlaufzeit verkürzt werden kann.
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Es ist teleologisch wichtig. Wenn ein Regelwerk irgendwo eine Definition zu einer Systematik liefert, wie der TV-L, der TELEOLOGISCH Hinweise gibt, dass höhere Beträge angestrebt werden sollen, ist auch der Betrag, der hinter einer Stufe steht wichtig. Im Gegensatz zum Regelwerk TVÖD, der dies nicht macht.
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Es ist teleologisch wichtig. Wenn ein Regelwerk irgendwo eine Definition zu einer Systematik liefert, wie der TV-L, der TELEOLOGISCH Hinweise gibt, dass höhere Beträge angestrebt werden sollen, ist auch der Betrag, der hinter einer Stufe steht wichtig. Im Gegensatz zum Regelwerk TVÖD, der dies nicht macht.
Nur ist § 17 Abs. 2 Satz 1 inhärent, das es hier um exakt den Betrag der nächsthöheren Stufe geht.
In § 16 zwischen TV-L und TVöD unterschiedlich geregelte Sachverhalte, kommen hier überhaupt nicht zum Tragen.
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Dann erläutere mir doch mal, wie die Stufenlaufzeitverkürzung ein Instrument der Personalentwicklung sein kann, wenn die Stufenlaufzeit in einer bestimmten Stufe trotz eheblich überdurchschnittlicher Leistungen einiger Mitarbeiter nicht zum tragen kommt, nur weil sie gerade höhergruppiert wurden und in der gleichen Stufe nochmals von vorne anfangen.
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Schon richtig, lieber MoinMoin.
Dennoch betreibst du hier gerade Haarspalterei, die niemandem weiterhilft...
...im Grunde ist es nicht einmal Haarspalterei, sondern schlicht Quatsch!
Naja , sicherlich Haarspalterei und sicherlich etwas was dem AN nicht weiterhilft, wenn der AG sagt, machen wir nicht! Weil müssen wir nicht!! Dann hilft es nichts, dass er es nach TV machen kann.
Welche Bewandtnis hat denn für einen x beliebigen AG die von dir zitierte niedersächsische Durchführungsrichtlinie? keine, sie ist nur ein Vorschlag, wie zu verfahren ist, für die die unter diesem Joch der Schreiber stehen.
Wenn man aber einen willigen AG hat, der am TV gebunden ist und sich einen feuchten um irgendwelche Durchführungsrichtlinien von irgendwelchen anderen AGs kümmert, dann sieht es anders aus.
So sieht es auch Haufe:https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/tvoed-office-professional/entgelt-411-stufenlaufzeitverkuerzung_idesk_PI13994_HI1796698.html
§ 17 TVöD enthält keine Vorgaben oder Einschränkungen zur Stufenverkürzung. Theoretisch könnte damit bei erheblich überdurchschnittlicher Leistung eine Stufe sogar übersprungen (Stufenlaufzeit Null) werden. Allerdings nur theoretisch, denn das komplette Überspringen einer Stufe dürfte angesichts der Stufenlaufzeiten, die regulär mindestens 3 Jahre betragen, kaum mit dem Wort "Verkürzung" in Einklang zu bringen sein.
Denn dann geht es auch vor der Hälfte der Stufe. Alberne 0 Stufenlaufzeiten dürften eher am PR scheitern.
Damit ist es keine Quatsch, sondern Auslegungssache.
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Dann erläutere mir doch mal, wie die Stufenlaufzeitverkürzung ein Instrument der Personalentwicklung sein kann, wenn die Stufenlaufzeit in einer bestimmten Stufe trotz eheblich überdurchschnittlicher Leistungen einiger Mitarbeiter nicht zum tragen kommt, nur weil sie gerade höhergruppiert wurden und in der gleichen Stufe nochmals von vorne anfangen.
In dem erst Verkürzt wird und dann HG, ganz einfach!
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Dann erläutere mir doch mal, wie die Stufenlaufzeitverkürzung ein Instrument der Personalentwicklung sein kann, wenn die Stufenlaufzeit in einer bestimmten Stufe trotz eheblich überdurchschnittlicher Leistungen einiger Mitarbeiter nicht zum tragen kommt, nur weil sie gerade höhergruppiert wurden und in der gleichen Stufe nochmals von vorne anfangen.
Zum einen bleibe ich dabei, das es sich nicht um dieselbe Stufe handelt.
Zum anderen sind in deinem Beispiel die überdurchschnittlichen Leistungen in einer niedrigeren Entgeltgruppe erbracht worden und somit ist in der höheren Entgeltgruppe zunächst völlig unklar, ob auch hier überdurchschnittliche Leistungen erbracht werden.
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Schon richtig, lieber MoinMoin.
Dennoch betreibst du hier gerade Haarspalterei, die niemandem weiterhilft...
...im Grunde ist es nicht einmal Haarspalterei, sondern schlicht Quatsch!
Naja , sicherlich Haarspalterei und sicherlich etwas was dem AN nicht weiterhilft, wenn der AG sagt, machen wir nicht! Weil müssen wir nicht!! Dann hilft es nichts, dass er es nach TV machen kann.
Welche Bewandtnis hat denn für einen x beliebigen AG die von dir zitierte niedersächsische Durchführungsrichtlinie? keine, sie ist nur ein Vorschlag, wie zu verfahren ist, für die die unter diesem Joch der Schreiber stehen.
Wenn man aber einen willigen AG hat, der am TV gebunden ist und sich einen feuchten um irgendwelche Durchführungsrichtlinien von irgendwelchen anderen AGs kümmert, dann sieht es anders aus.
So sieht es auch Haufe:https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/tvoed-office-professional/entgelt-411-stufenlaufzeitverkuerzung_idesk_PI13994_HI1796698.html
§ 17 TVöD enthält keine Vorgaben oder Einschränkungen zur Stufenverkürzung. Theoretisch könnte damit bei erheblich überdurchschnittlicher Leistung eine Stufe sogar übersprungen (Stufenlaufzeit Null) werden. Allerdings nur theoretisch, denn das komplette Überspringen einer Stufe dürfte angesichts der Stufenlaufzeiten, die regulär mindestens 3 Jahre betragen, kaum mit dem Wort "Verkürzung" in Einklang zu bringen sein.
Denn dann geht es auch vor der Hälfte der Stufe. Alberne 0 Stufenlaufzeiten dürften eher am PR scheitern.
Damit ist es keine Quatsch, sondern Auslegungssache.
Für x beliebige Arbeitgeber, die nicht Tarifpartei sind und lediglich in Anlehnung an den TV-L agieren, sind selbstverständlich x beliebige Auslegungen möglich (und wie man über die Jahre hier im Forum auch hin und wieder erfahren konnte, gängig). In solchen Fällen lohnt es sich aber auch nicht, darüber zu diskutieren...
Ich gehe von tarifgebundenen Arbeitgebern aus und hier ist die niedersächsische Fassung der TdL-Durchführungshinweise durchaus interessant, weil eben nicht nur ein "Vorschlag" sondern für die Personalstellen (in Niedersachsen) bindend. Und wie du selber zitierst ist die Stufenlaufzeit "0" blanke Theorie...
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Zum einen bleibe ich dabei, das es sich nicht um dieselbe Stufe handelt.
Zum anderen sind in deinem Beispiel die überdurchschnittlichen Leistungen in einer niedrigeren Entgeltgruppe erbracht worden und somit ist in der höheren Entgeltgruppe zunächst völlig unklar, ob auch hier überdurchschnittliche Leistungen erbracht werden.
Nein, die Protokollnotiz weißt darauf hin, dass diese Möglichkeit der Personalentwicklung dienen soll. Es also ein Interesse des Arbeitgebers ist. Der Arbeitgeber ist aber überhaupt nicht in einer Stufe oder EG.
Jetzt kapiert?
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Zum einen bleibe ich dabei, das es sich nicht um dieselbe Stufe handelt.
Zum anderen sind in deinem Beispiel die überdurchschnittlichen Leistungen in einer niedrigeren Entgeltgruppe erbracht worden und somit ist in der höheren Entgeltgruppe zunächst völlig unklar, ob auch hier überdurchschnittliche Leistungen erbracht werden.
Nein, die Protokollnotiz weißt darauf hin, dass diese Möglichkeit der Personalentwicklung dienen soll. Es also ein Interesse des Arbeitgebers ist. Der Arbeitgeber ist aber überhaupt nicht in einer Stufe oder EG.
Jetzt kapiert?
Konkret:
"Leistungsbezogene Stufenaufstiege unterstützen insbesondere die Anliegen der Personalentwicklung."
Es dient also nicht der Personalentwicklung, sondern unterstützt diese lediglich und das auch nicht ausschließlich.
Ansonsten:
Wer sich so hervorgetan hat, das höherwertige Tätigkeiten in einem Umfang übertragen worden sind, die zu einer Höhergruppierung geführt haben, der ist zunächst mal genügend personalentwickelt worden. Da verbietet es sich geradezu, sofort noch Geld durch eine Stufenlaufzeitverkürzung hinterherzuwerfen...
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Gerade dann.
Die höherwertigen Tätigkeiten werden durch die höhere Entgeltgruppe "belohnt" und die hiebei erfolgte überdurchschnittlicher Erledigung derselben durch eine Verkürzung der Stufenlaufzeit.
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Gerade dann.
Die höherwertigen Tätigkeiten werden durch die höhere Entgeltgruppe "belohnt" und die hiebei erfolgte überdurchschnittlicher Erledigung derselben durch eine Verkürzung der Stufenlaufzeit.
Nein, nein. Die höherwertigen Tätigkeiten sind ja in der niedrigeren Entgeltgruppe gar nicht (oder nur in geringem Umfang) ausgeführt worden. Wäre ja schließlich abmahnwürdig, wenn andere als die auszuübenden Tätigkeiten erledigt werden.
Der Beschäftigte hat sich lediglich in der niedrigeren Entgeltgruppe durch die Art und Weise der Tätigkeitsausübung so hervorgetan, das ein Potential für für Übertragung auch höherwertiger Tätigkeiten in eingruppierungsrelevantem Umfang erkannt wurde.
Die Höhergruppierung ist zunächst "Belohnung" genug...
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Du bist bei § 16, hier geht es um § 17...
...ich bitte nicht einschlägige Ablenkungsmanöver insofern zukünftige zu unterlassen. 8)
Es geht um den jeweiligen TV.
Darum geht es:
§ 17 Abs. 2 Satz 1 TV-L:
Bei Leistungen der Beschäftigten, die erheblich über dem Durchschnitt liegen, kann die erforderliche Zeit für das Erreichen der Stufen 4 bis 6 jeweils verkürzt werden.
§ 17 Abs. 2 Satz 1 TVöD:
Bei Leistungen der/des Beschäftigten, die erheblich über dem Durchschnitt liegen, kann die erforderliche Zeit für das Erreichen der Stufen 4 bis 6 jeweils verkürzt werden.
War aber tatsächlich der TVV
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Du bist bei § 16, hier geht es um § 17...
...ich bitte nicht einschlägige Ablenkungsmanöver insofern zukünftige zu unterlassen. 8)
Es geht um den jeweiligen TV.
Darum geht es:
§ 17 Abs. 2 Satz 1 TV-L:
Bei Leistungen der Beschäftigten, die erheblich über dem Durchschnitt liegen, kann die erforderliche Zeit für das Erreichen der Stufen 4 bis 6 jeweils verkürzt werden.
§ 17 Abs. 2 Satz 1 TVöD:
Bei Leistungen der/des Beschäftigten, die erheblich über dem Durchschnitt liegen, kann die erforderliche Zeit für das Erreichen der Stufen 4 bis 6 jeweils verkürzt werden.
War aber tatsächlich der TVV
Gemäß der OP geht es um den TVöD.
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Dann erläutere mir doch mal, wie die Stufenlaufzeitverkürzung ein Instrument der Personalentwicklung sein kann, wenn die Stufenlaufzeit in einer bestimmten Stufe trotz eheblich überdurchschnittlicher Leistungen einiger Mitarbeiter nicht zum tragen kommt, nur weil sie gerade höhergruppiert wurden und in der gleichen Stufe nochmals von vorne anfangen.
Zum einen bleibe ich dabei, das es sich nicht um dieselbe Stufe handelt.
Zum anderen sind in deinem Beispiel die überdurchschnittlichen Leistungen in einer niedrigeren Entgeltgruppe erbracht worden und somit ist in der höheren Entgeltgruppe zunächst völlig unklar, ob auch hier überdurchschnittliche Leistungen erbracht werden.
Da bin ich voll bei dir, insbesondere da es sich überhaupt nicht um die gleichen Tätigkeiten handeln muss.
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Ich gehe von tarifgebundenen Arbeitgebern aus und hier ist die niedersächsische Fassung der TdL-Durchführungshinweise durchaus interessant, weil eben nicht nur ein "Vorschlag" sondern für die Personalstellen (in Niedersachsen) bindend. Und wie du selber zitierst ist die Stufenlaufzeit "0" blanke Theorie...
Aber sie sind doch nicht für alle TdL Mitglieder bindend!
Oder woran machst du das fest, dass es für alle tarifgebundenen AGs bindend ist?
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Ich gehe von tarifgebundenen Arbeitgebern aus und hier ist die niedersächsische Fassung der TdL-Durchführungshinweise durchaus interessant, weil eben nicht nur ein "Vorschlag" sondern für die Personalstellen (in Niedersachsen) bindend. Und wie du selber zitierst ist die Stufenlaufzeit "0" blanke Theorie...
Aber sie sind doch nicht für alle TdL Mitglieder bindend!
Oder woran machst du das fest, dass es für alle tarifgebundenen AGs bindend ist?
Die Durchführungshinweise stammen von der TdL. Es gibt "daneben" mindestens eine niedersächsische Fassung, ob weitere Länder eigene Fassungen erstellt haben, entzieht sich meiner Kenntnis.
Aber: Die TdL ist ja überaus empfindlich, wenn Mitglieder von den tariflichen Regelungen abweichen (siehe Berlin, die wären bald (wieder mal) rausgeflogen, wenn nicht die letzten Eskapaden mit dem jüngsten Abschluss tarifiert worden wären). "Tarifliche Regelungen" sind hier so zu verstehen, wie sie die TdL qua Durchführungshinweisen zu verstehen gedenkt.
Es wird erwartet, das alle Mitglieder entsprechend der Durchführungshinweise verfahren.
Und diese sind ja nicht vom Himmel gefallen, sondern Ergebnis eines Abstimmungsprozesses.
Ohne es belegen zu können: Auch die niedersächsische Fassung hat der Nds. Finanzminister nicht in eigener Machtvollkommenheit erlassen, sondern die ist auch abgenickt von der TdL.
Wo kommen wir schließlich hin, wenn jeder macht was er will!?
Das muss alles ganz eng und klamm geregelt sein, sonst wird womöglich noch ein Euro zuviel an Personalmitteln rausgehauen...
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Da bin ich voll bei dir, insbesondere da es sich überhaupt nicht um die gleichen Tätigkeiten handeln muss.
Es geht nur um überdurchschnittliche Leistungen. IN welcher Stufe oder Gruppe diese erbracht wird ist doch völlig unerheblich. Wie kann man sich mit solch einer einfachen Regelung nur so schwer tun?
Voraussetzung: erheblich über dem Durchschnitt - Folge: Stufenlaufzeitverkürzung im Ermessen
Was da auf Länderebene kommt geht mir nicht nur am Arsch vorbei, aus Erfahrung sind auch Teile des normalen Arbeitsalltages genau anders zu machen.
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Da bin ich voll bei dir, insbesondere da es sich überhaupt nicht um die gleichen Tätigkeiten handeln muss.
Es geht nur um überdurchschnittliche Leistungen. IN welcher Stufe oder Gruppe diese erbracht wird ist doch völlig unerheblich. Wie kann man sich mit solch einer einfachen Regelung nur so schwer tun?
Voraussetzung: erheblich über dem Durchschnitt - Folge: Stufenlaufzeitverkürzung im Ermessen
Was da auf Länderebene kommt geht mir nicht nur am Arsch vorbei, aus Erfahrung sind auch Teile des normalen Arbeitsalltages genau anders zu machen.
So gesehen gebe dir recht, es kann auch eine erheblich überdurchschnittliche Leistung im Kaffeeverbrauch sein.
Oder eine die vor 10 Jahren festgestellt wurde.
Wenn also jemand aufgrund seiner Leistung in seiner Tätigkeit eine entsprechend erheblich besser bezahlte Tätigkeiten übertragen bekommt, dann ist das der eine Weg.
Der andere ist es ihm mehr Geld durch Stufenverkürzung zu geben.
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Nein, eine super Leistungen reicht nicht, sie muss nur eheblich über dem Durchschnitt liegen.
Insofern kann die gleiche Leistung in einem Betrieb unter dem Schnitt liegen, in einem anderen darüber. Was ja darauf hinweist, dass es ein reiner Arbeitgeberinstrument der PErsonalentwicklung ist und die subjektiven Gegebenheiten wie die Leistung im Kern, aber auch die Gruppe und die Stufe, die bisherige Stufenlaufzeit völlig unerheblich sind.
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Da bin ich voll bei dir, insbesondere da es sich überhaupt nicht um die gleichen Tätigkeiten handeln muss.
Es geht nur um überdurchschnittliche Leistungen. IN welcher Stufe oder Gruppe diese erbracht wird ist doch völlig unerheblich. Wie kann man sich mit solch einer einfachen Regelung nur so schwer tun?
Voraussetzung: erheblich über dem Durchschnitt - Folge: Stufenlaufzeitverkürzung im Ermessen
Was da auf Länderebene kommt geht mir nicht nur am Arsch vorbei, aus Erfahrung sind auch Teile des normalen Arbeitsalltages genau anders zu machen.
Das ist alles insoweit richtig, der Betrachtungszeitraum kann aber nur eine bestimmte Stufe einer bestimmten EG sein. Wie soll man EG 7 S 4 verkürzen, wenn man in EG 8 S 4 eingruppiert war? Wenn eine HG stattfand, könnte man höchstens jeden Zeitraum für sich betrachten. Dann würde allerdings EG 7 S 4 schon über EG 7 S 5 in EG 8 S 5 geführt haben und dann müsste hier erneut ein bewertbarer Zeitraum vorliegen. Ob das in der Praxis so passiert (außer beim Schwippschwager der Schwester des Bgm. ;) )?
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Diese Aussage, dass ein Personalentwicklung bei einigen Konstellationen immanent unmöglich ist, wird doch dadurch bestätigt, dass der TVÖD-VKA keine solche Entwicklung bei allen in Stufen 6 nicht zulässt.
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Diese Aussage, dass ein Personalentwicklung bei einigen Konstellationen immanent unmöglich ist, wird doch dadurch bestätigt, dass der TVÖD-VKA keine solche Entwicklung bei allen in Stufen 6 nicht zulässt.
"...keine solche Entwicklung bei allen in Stufen 6 nicht zulässt."
Der TVöD lässt es also zu?
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Natürlich lässt der TVöD VKA auch für Menschen in der Stufe 6 eine Personalentwicklung zu.
Man kann jederzeit jemanden mehr Geld zu kommen lassen, falls du Personalentwicklung mit mehr Geld gleichsetzt.
Einfach höherwertige Tätigkeiten dem Menschen, der sich weiterentwickelt hat, übertragen.
Es fehlt halt nur an der Möglichkeit Geld on the Top auszuschütten als feintuning. Aber ist das Personalentwicklung?
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Natürlich ist das alles in der Sache keine Personalentwicklung. Den Menschen das Geld durch die Stufen vorzuenthalten und ihnen durch Verkürzung der Stufen weniger vorzuenthalten. sic.
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Es ist doch eine Personalentwicklung zu sagen, wenn du bleibst bekommst du (automatisch) mehr und wenn du 15 Jahr geblieben bist und bleibst, dann nur, wenn du höherwertig arbeitest. 8)