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Allgemeines und Sonstiges => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Jeycee am 10.07.2024 09:14
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Guten Morgen zusammen. Ich arbeite beim Städtischen Bauhof in der Mähkolonne. Wir machen z.z immer Pause im Auto welches natürlich recht eng ist nur ich frage mich ob uns nicht auch das Recht auf Pause im Pausenraum am Bauhof zu steht ( Entfernung zum Bauhof von der weitesten entfernten Baustelle ca. 8min-10min ). Vllt kann ja hier jemand helfen.
LG
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Niemandem steht eine Pause im Pausenraum zu. Wir haben nichtmal einen.
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Seltsame Frage.
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Die Pause darfst du verbringen, wo du möchtest. Ich vermute stark, dass dir niemand vorschreibt, die Pause in einem Auto verbringen zu müssen. Weiter vermute ich, dass dir der Pausenraum wie jedem Anderen zur Verfügung steht.
Möglicherweise kommst du dann aber unter 8 Stunden Abwesenheit, damit würde der Anspruch auf 14 EUR als Verpflegungspauschale entfallen.
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Die Frage ist nicht ganz uninteressant, da es durchaus eine genaue Definition gibt was Pause ist wenn es darauf ankommt.
Das ändert hier vermutlich nichts, da man das Auto ja verlassen kann.
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Die eigentliche Frage ist doch:
Ist die Fahrt vom Einsatzort zum Bauhof (ca. 8-10min maximal, einfach) zur Mittagspause Arbeitszeit oder nicht. Wenn ja, dann werden sie beim nächsten mal in den Bauhof fahren. Wenn nein, werden sie wohl weiter im Auto essen...
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Ich habe keine Bedenken, wenn ein Außendienstmitarbeiter seine Pause grundsätzlich außerhalb der Betriebsstätte verbringen muss. Voraussetzung ist freilich, dass die Pause in vergleichbarer Qualität, wie innerhalb der Betriebsstätte, verbracht werden kann. Hier würde ich behelfsmäßig die Regelungen der Arbeitsstättenverordnung und allgemein die Regelungen zum Gesundheitsschutz heranziehen.
Ich denke hier im Wesentlichen an Wärme / Kälte und Lärm. Den Motor während der Pause zum Heizen oder Kühlen laufen zu lassen, würde eine Ordnungswidrigkeit darstellen. Das wäre also keine Lösung.
Bei Rückkehr in die Betriebsstätte geht freilich die abzugsfähige Steuerpauschale verloren. Da kommen pro Jahr schonmal ~1.000 € mehr Steuern bzw. weniger Nettolohn raus (E5, Stufe 3, Steuerklasse I). Freilich profitiert man von einer geringeren Steuerlast nur, wenn überhaupt eine Steuererklärung mit Angabe entsprechender Pauschalen abgegeben wird.
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Habe folgende Beschreibung gefunden:
Der Weg zum Pausenraum zählt mit zur Ruhepause. Entscheidendes Kriterium für eine Ruhepause im Sinne des Arbeitszeitgesetzes ist die Freistellung des Arbeitnehmers von jeder Dienstverpflichtung und auch von jeder Verpflichtung sich zum Dienst bereit zu halten (siehe auch Kommentar zur ArbZG, Rudolf Anzinger/Wolfgang Koberski, Verlag Recht und Wirtschaft, 2. Auflage, Frankfurt am Main 2005, ISBN 3-8005-3055-4 ).
Unbeschadet der arbeitsschutzrechtlichen Bewertung können die Betriebspartner (Betriebsrat / Arbeitgeber) im Rahmen einer Betriebsvereinbarung festlegen, dass der Weg zum Pausenraum nicht zur Ruhepause sondern als Arbeitszeit zählt.
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Okay vielen Dank für die Vielen Antworten. Nun Erkläre ich euch mal warum ich das eigentlich wissen wollte. Wir fahren fahren 2x die Woche bei einem Discounter an um Frühstück oder trinken zu besorgen, also eine Zeit von Max. 5min die da zum einkaufen beansprucht wird, dafür machen wir unsere Pause im Auto um die auf und abladen Zeit sowie die Fahrzeit zu sparen. Nun will unser Chef es uns untersagen etwas zu kaufen und ich suche einfach nur nach Argumenten die für beide Seiten ein Vorteil sein können und wenn ich Grundsätzlich das Recht hätte meine Pause im Pausenraum zu verbringen dann könnte ich dies genau so argumentieren.
Kann man mir Irgendwie folgen :D😅
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Wenn Du während deiner offiziellen Arbeitszeit einkaufen gehst, auch wenn es lediglich 5 Min. sind, begehst Du streng genommen Arbeitszeitbetrug.
Kann über Abmahnungen bis hin zur fristlosen Kündigung gehen.
Da wäre ich an Deiner Stelle ganz vorsichtig, mit was auch immer, dagegen zu argumentieren.
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Okay vielen Dank für die Vielen Antworten. Nun Erkläre ich euch mal warum ich das eigentlich wissen wollte. Wir fahren fahren 2x die Woche bei einem Discounter an um Frühstück oder trinken zu besorgen, also eine Zeit von Max. 5min die da zum einkaufen beansprucht wird, dafür machen wir unsere Pause im Auto um die auf und abladen Zeit sowie die Fahrzeit zu sparen. Nun will unser Chef es uns untersagen etwas zu kaufen und ich suche einfach nur nach Argumenten die für beide Seiten ein Vorteil sein können und wenn ich Grundsätzlich das Recht hätte meine Pause im Pausenraum zu verbringen dann könnte ich dies genau so argumentieren.
Kann man mir Irgendwie folgen :D😅
Du kannst in deiner Pause machen, was du willst. Zum Discounter fahren oder was auch immer. Da kann dein Chef nichts untersagen; er kann lediglich Vorgaben machen, was du während der Arbeitszeit machst.
Wenn du während der Arbeitszeit Einkaufen gehst - siehe BlueFox --> Rausschmiss.
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Ist denn wirklich die Zeit das Thema oder eher das Beförderungsmittel?
Bei uns hat es schon Verwarnungen gegeben, weil man den "Dienstwagen" für andere Sachen nutzt (auf dem Rückweg Brötchen vom Bäcker holen). Es geht dann aber auch um die Sichtbarkeit für andere Personen (kommunales Fahrzeug mal wieder beim Bäcker, Aldi, etc.)
Gute Argumente? Wie ist denn die Bewerberlage für Euren Job? Fehlen Bewerber kann man sich schon mehr leisten bzw. fordern.
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Falls es um die Zeit geht, also Pause vs. keine Pause: Wie erfasst ihr die Pause denn, wenn ihr draußen seid?
Das Thema Außenwirkung ging mir auch durch den Kopf. Für manchen Bürger sind die Behördenmitarbeiter keine Menschen dahinter, müssen also nicht mit Essen und Trinken versehen werden.
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Ist denn wirklich die Zeit das Thema oder eher das Beförderungsmittel?
Bei uns hat es schon Verwarnungen gegeben, weil man den "Dienstwagen" für andere Sachen nutzt (auf dem Rückweg Brötchen vom Bäcker holen). Es geht dann aber auch um die Sichtbarkeit für andere Personen (kommunales Fahrzeug mal wieder beim Bäcker, Aldi, etc.)
Gute Argumente? Wie ist denn die Bewerberlage für Euren Job? Fehlen Bewerber kann man sich schon mehr leisten bzw. fordern.
Sind eure Fahrzeuge denn so sichtbar?
Wie haben "normale" Seats - am Kennzeichen kann man es erkennen (wenn man es weiß), aber ansonsten kaum zu identifizieren.
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Ja, unsere Fahrzeuge sind zumindest von der Seite klar erkennbar mit Aufschriften. Das mit dem Kennzeichen hatten wir auch früher (keine Buchstaben "in der Mitte")
Ich und andere nehmen teils gar keine Dienstfahrzeuge mehr, um diesen nervigen Diskussionen aus dem Weg zu gehen.
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Wenn der Chef so spinnt würde ich folgendes machen:
Arbeiten bis um 11:50, dann ab ins Auto und zum Bauhof fahren. Dort um punkt 12 stempeln und um 12:30 wieder ausrücken. Bäcker erledigt man VOR der Arbeit und hat dann seine 30 min Pause.
Was da natürlich dazu kommt ist das Aufladen der Rasenmäher vor 11:50, kann man ja nicht stehen lassen. Dazu natürlich die Fahrt von 10 min ab 12:30 zum Arbeitsgeschehen und dort wieder erst mal Abladen.
Verarschen lassen braucht man sich nicht!
Wenn er Chef so kleinkariert ist, dann kann ich das auch...
Es gibt Urteile, Rüstzeit = Arbeitszeit!
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Sind eure Fahrzeuge denn so sichtbar?
Wie haben "normale" Seats - am Kennzeichen kann man es erkennen (wenn man es weiß), aber ansonsten kaum zu identifizieren.
Zitat TE: Ich arbeite beim Städtischen Bauhof in der Mähkolonne.
Schätze, hier geht es nicht im Octavia zum Einsatz ;)
Wenn ein solches Fahrzeug um 10:30 für eine Viertelstunde auf dem Supermarktparkplatz steht, dann wird es ganz sicher aufmerksame Bürger geben, die das auch brav melden ...
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Wenn der Chef so spinnt würde ich folgendes machen:
Arbeiten bis um 11:50, dann ab ins Auto und zum Bauhof fahren. Dort um punkt 12 stempeln und um 12:30 wieder ausrücken. Bäcker erledigt man VOR der Arbeit und hat dann seine 30 min Pause.
Was da natürlich dazu kommt ist das Aufladen der Rasenmäher vor 11:50, kann man ja nicht stehen lassen. Dazu natürlich die Fahrt von 10 min ab 12:30 zum Arbeitsgeschehen und dort wieder erst mal Abladen.
Verarschen lassen braucht man sich nicht!
Wenn er Chef so kleinkariert ist, dann kann ich das auch...
Es gibt Urteile, Rüstzeit = Arbeitszeit!
Das Problem an dieser Vorgehensweise ist, dass der Weg zum Pausenraum (hier im Bauhof) nicht automatisch Arbeitszeit ist. Kommt drauf an, wie das hier geregelt ist. Nur wenn es eine Dienstvereinbarung gibt, dass der Weg auch Arbeitszeit ist, wäre ihre Vorgehensweise einwandfrei.
Ist ja in jedem Büro auch nicht anders: Man stempelt und dann gehts in den Pausenraum oder wo auch immer hin. Sprich ich bewege mich bereits ausgestempelt in den Pausenraum. Ich gehe ja nicht in den Pausenraum, laufe dann zum Stempeln und dann wieder zurück.
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Sind eure Fahrzeuge denn so sichtbar?
Wie haben "normale" Seats - am Kennzeichen kann man es erkennen (wenn man es weiß), aber ansonsten kaum zu identifizieren.
Zitat TE: Ich arbeite beim Städtischen Bauhof in der Mähkolonne.
Schätze, hier geht es nicht im Octavia zum Einsatz ;)
Wenn ein solches Fahrzeug um 10:30 für eine Viertelstunde auf dem Supermarktparkplatz steht, dann wird es ganz sicher aufmerksame Bürger geben, die das auch brav melden ...
Sollense. Auch ein Bus oder ein Mülltransporter steht mal gegen Mittag rum und die Leute darin futtern ihre Stulle. Dies ist normaler Alltag und sollte nicht künstlich versteckt werden.
Im Gegenteil - wenn die Leute dann "heimlich" in der Nebenstraße verstohlen in ihr Brötchen beißen, das ist dann eher auffällig und meldewürdig!
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Ist ja in jedem Büro auch nicht anders: Man stempelt und dann gehts in den Pausenraum oder wo auch immer hin. Sprich ich bewege mich bereits ausgestempelt in den Pausenraum. Ich gehe ja nicht in den Pausenraum, laufe dann zum Stempeln und dann wieder zurück.
Ist bei uns tatsächlich anders geregelt: Teeküchen und auch die Kantine dürfen explizit per DV auch ohne vorheriges Ausstempeln genutzt werden.
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Sollense. Auch ein Bus oder ein Mülltransporter steht mal gegen Mittag rum und die Leute darin futtern ihre Stulle. Dies ist normaler Alltag und sollte nicht künstlich versteckt werden.
Im Gegenteil - wenn die Leute dann "heimlich" in der Nebenstraße verstohlen in ihr Brötchen beißen, das ist dann eher auffällig und meldewürdig!
Bin ich dabei. Mir ging es nicht um die Pausenmahlzeit, sondern um den Einkauf. Und manche Bürger legen eben auch eine hohe Meldefreudigkeit an den Tag ;)
Problematisch wäre es in dem Fall, in dem ein Überstundenaufbau stattfindet, ohne dass jene Einkaufszeiten zum Abzug gebracht werden.
Ansonsten ist es halt (leider) einfach eine Frage der Führungskompetenz des Vorgesetzten.
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Sollense. Auch ein Bus oder ein Mülltransporter steht mal gegen Mittag rum und die Leute darin futtern ihre Stulle. Dies ist normaler Alltag und sollte nicht künstlich versteckt werden.
Im Gegenteil - wenn die Leute dann "heimlich" in der Nebenstraße verstohlen in ihr Brötchen beißen, das ist dann eher auffällig und meldewürdig!
Bin ich dabei. Mir ging es nicht um die Pausenmahlzeit, sondern um den Einkauf. Und manche Bürger legen eben auch eine hohe Meldefreudigkeit an den Tag ;)
Problematisch wäre es in dem Fall, in dem ein Überstundenaufbau stattfindet, ohne dass jene Einkaufszeiten zum Abzug gebracht werden.
Ansonsten ist es halt (leider) einfach eine Frage der Führungskompetenz des Vorgesetzten.
und bei solcher Meldefreudigkeit sollte sich eben die Führungskraft vor ihre Mitarbeiter stellen. Wie du schon sagst, Führungskompetenz.
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Es gab früher ein Rümpfen mit der Nase, wenn Kollegen beim Aldi eingekauft haben, nicht wegen Arbeitszeit und Einkaufe, sondern wegen Aldi.
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Ist ja in jedem Büro auch nicht anders: Man stempelt und dann gehts in den Pausenraum oder wo auch immer hin. Sprich ich bewege mich bereits ausgestempelt in den Pausenraum. Ich gehe ja nicht in den Pausenraum, laufe dann zum Stempeln und dann wieder zurück.
Ist bei uns tatsächlich anders geregelt: Teeküchen und auch die Kantine dürfen explizit per DV auch ohne vorheriges Ausstempeln genutzt werden.
Ich meine damit explizit nur für die Mittagspause. Ansonsten ist das bei uns auch so, dass diese ohne Ausstempeln genutzt werden darf.
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Hallo rein rechtlich ist so.
Weg zum und vom Supermarkt ist Pause, ebenso wie die 5 Minuten im Supermarkt. Das Benutzen des Dienstfahrzeugs für den Weg zum Supermarkt ist nicht zulässig, wenn dafür ein Umweg gefahren werden muss,es sei denn es ist durch Dienstvereinbarung anders geregelt.
Wenn Euch mittags das Bedürfnis überkommt, das stille Örtchen nutzen zu müssen, ist der Weg dorthin natürlich Arbeitszeit.
Aber warum macht ihr Euch so angreifbar? Kauft Euch doch vor Arbeitsbeginn Eure Kram. Das dauert doch nur 5 Minuten und das machen die Mitarbeiter im Büro im Übrigen auch so!
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Hallo rein rechtlich ist so.
Weg zum und vom Supermarkt ist Pause, ebenso wie die 5 Minuten im Supermarkt. Das Benutzen des Dienstfahrzeugs für den Weg zum Supermarkt ist nicht zulässig, wenn dafür ein Umweg gefahren werden muss,es sei denn es ist durch Dienstvereinbarung anders geregelt.
Wenn Euch mittags das Bedürfnis überkommt, das stille Örtchen nutzen zu müssen, ist der Weg dorthin natürlich Arbeitszeit.
Aber warum macht ihr Euch so angreifbar? Kauft Euch doch vor Arbeitsbeginn Eure Kram. Das dauert doch nur 5 Minuten und das machen die Mitarbeiter im Büro im Übrigen auch so!
Exakt meine Meinung.
Vor dem Auswärtsdienst Einkaufen macht auch jeder Andere, der nicht mal eben einkaufen fahren kann oder darf, bspw. auf einer Baustelle weit außerhalb oder einer Großbaustelle mit entsprechenden Wegen.
Abgesehen davon ist es günstiger und meist gesünder, das eigene Essen vorzubereiten und mitzunehmen. Wenn man nicht noch einkaufen muss, bleibt auch mehr Pause und das Essen muss nicht in 15 Minuten eilig gegessen werden.
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Hallo rein rechtlich ist so.
Weg zum und vom Supermarkt ist Pause, ebenso wie die 5 Minuten im Supermarkt.
Wo bitte ist es so rechtlich geregelt?
Gibt es Urteile dazu?
Wenn wir das Firmengelände verlassen, dann müssen wir uns entsprechend ausbuchen, entweder Dienstgang oder Pause.
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Ich arbeite im Büro, habe keinen Pausenraum und schmiere mir die Stullen am Vorabend. Wir haben auch keine Kantine im Haus. Also isst jeder, wo er grad möchte.
Warum sollte der Arbeitgeber einen Pausenraum zur Verfügung stellen? Und ist es nicht möglich, ein Stullenpaket, Obst und Gemüse von zu Hause mitzubrigen?
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@MoinMoin, wo ist denn rechtlich geregelt, dass der Weg in die Pause (außerhalb) des Dienstgebäudes Arbeitszeit wäre? Die wenigsten Mitarbeiter im ÖD dürften einen Supermarkt mit im Gebäude haben. Für Außendienstmitarbeiter gilt es analog.
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@MoinMoin, wo ist denn rechtlich geregelt, dass der Weg in die Pause (außerhalb) des Dienstgebäudes Arbeitszeit wäre? Die wenigsten Mitarbeiter im ÖD dürften einen Supermarkt mit im Gebäude haben. Für Außendienstmitarbeiter gilt es analog.
Und inwiefern ist das jetzt eine Antwort?
Du vertrittst doch die Meinung, dass es einen gesetzlichen Anspruch gibt, dass der Weg in die Pause Arbeitszeit ist.
Ich würde gerne wissen, wo das geregelt ist.
Nach deiner Lesart, kann der MA, der zum Mittagssport oder Einkaufen fährt, das als Arbeitszeit geltend mache. Und m
uss nur die Zeit vor Ort als Pause sich anrechnen lassen, wäre Toll, nur bezweifel ich es, dass dem so ist.
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@MoinMoin, ich habe nie behauptet, dass Wegezeiten zu privaten Vorrichtungen Arbeitszeit wäre.
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.stimmt mein lesefehler
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Ich arbeite im Büro, habe keinen Pausenraum und schmiere mir die Stullen am Vorabend. Wir haben auch keine Kantine im Haus. Also isst jeder, wo er grad möchte.
Warum sollte der Arbeitgeber einen Pausenraum zur Verfügung stellen? Und ist es nicht möglich, ein Stullenpaket, Obst und Gemüse von zu Hause mitzubrigen?
Weil die Arbeitsstättenverordnung in Verbindung mit dem Anhang und der entsprechenden ASR vorgaben macht.
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Weil die Arbeitsstättenverordnung in Verbindung mit dem Anhang und der entsprechenden ASR vorgaben macht.
Das stimmt und das habe ich übersehen. Mir im Büro steht kein Pausenraum zur Verfügung, aber denen, die kein Büro haben doch. Jedoch ist die Umsetzung der ArbeitsstättenVO nicht so einfach durchzusetzen. Ich denke, das kennt jeder im Büro. Alles nur Theorie.
Allerdings kann der Kauf des Brötchens fürs Mittagessen nicht in der Arbeitszeit erfolgen.
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Und ist jetzt die Fahrt vom Arbeitsplatz zum Pausenraum jetzt Pause oder Arbeitszeit?
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5 Liter Wasser pro Tag mitnehmen, trinken und den Chef fragen wo Du es lassen sollst (so ca. alle halbe Stunde).. Wenn er sagt, dass Du nicht so viel Wasser trinken sollst, zum Personalrat gehen..
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Und wenn er sagt, geh doch Pinken wann und wo du willst, Hauptsache die schaffst deine Arbeit während deiner Arbeitszeit.
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Und ist jetzt die Fahrt vom Arbeitsplatz zum Pausenraum jetzt Pause oder Arbeitszeit?
Eindeutig Pause. Außer es gibt eine Dienstvereinbarung, die diese Zeiten explizit als Arbeitszeiten ausweist.
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Eindeutig ist da gar nix....
Der Weg zum Pausenraum zählt mit zur Ruhepause. Entscheidendes Kriterium für eine Ruhepause im Sinne des Arbeitszeitgesetzes - ArbZG ist die Freistellung des Arbeitnehmers von jeder Dienstverpflichtung und auch von jeder Verpflichtung sich zum Dienst bereit zu halten (siehe auch Kommentar zur ArbZG, Rudolf Anzinger/Wolfgang Koberski, Verlag Recht und Wirtschaft, 2. Auflage, Frankfurt am Main 2005, ISBN 3-8005-3055-4 ).
Unbeschadet der arbeitsschutzrechtlichen Bewertung können die Betriebspartner (Betriebsrat / Arbeitgeber) im Rahmen einer Betriebsvereinbarung festlegen, dass der Weg zum Pausenraum nicht zur Ruhepause sondern als Arbeitszeit zählt.
Zu beachten ist, dass Pausenräume oder entsprechende Pausenbereiche für die Beschäftigten leicht erreichbar sein müssen (Ziffer 4.2 des Anhangs zur Arbeitsstättenverordnung). Nach der entsprechenden Technischen Regel für Arbeitsstätten ASR A4.2 Pausen- und Bereitschaftsräume sollen Pausenräume so gelegen sein, dass sie von den Arbeitnehmern möglichst innerhalb von 5 Minuten je Wegstrecke zu erreichen sind.
Nach dieser Definition ist es also Abhängig von der Erreichbarkeit des Pausenraumes innerhalb von 5 Minuten. Im Umkehrschluss zählt also der Weg dorthin als Arbeitszeit, wenn dieser länger als 5 min dauert.
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Eindeutig ist da gar nix....
Der Weg zum Pausenraum zählt mit zur Ruhepause. Entscheidendes Kriterium für eine Ruhepause im Sinne des Arbeitszeitgesetzes - ArbZG ist die Freistellung des Arbeitnehmers von jeder Dienstverpflichtung und auch von jeder Verpflichtung sich zum Dienst bereit zu halten (siehe auch Kommentar zur ArbZG, Rudolf Anzinger/Wolfgang Koberski, Verlag Recht und Wirtschaft, 2. Auflage, Frankfurt am Main 2005, ISBN 3-8005-3055-4 ).
Unbeschadet der arbeitsschutzrechtlichen Bewertung können die Betriebspartner (Betriebsrat / Arbeitgeber) im Rahmen einer Betriebsvereinbarung festlegen, dass der Weg zum Pausenraum nicht zur Ruhepause sondern als Arbeitszeit zählt.
Zu beachten ist, dass Pausenräume oder entsprechende Pausenbereiche für die Beschäftigten leicht erreichbar sein müssen (Ziffer 4.2 des Anhangs zur Arbeitsstättenverordnung). Nach der entsprechenden Technischen Regel für Arbeitsstätten ASR A4.2 Pausen- und Bereitschaftsräume sollen Pausenräume so gelegen sein, dass sie von den Arbeitnehmern möglichst innerhalb von 5 Minuten je Wegstrecke zu erreichen sind.
Nach dieser Definition ist es also Abhängig von der Erreichbarkeit des Pausenraumes innerhalb von 5 Minuten. Im Umkehrschluss zählt also der Weg dorthin als Arbeitszeit, wenn dieser länger als 5 min dauert.
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Die zitierte Definition habe ich auf Seite 1 schon geliefert. Und was steht da? Der Weg zum Pausenraum zählt zur Ruhepause (ArbZG), außer es gibt eine Betriebsvereinbarung. Genauso habe ich es auch geschrieben.
Die ASR hat keinerlei Auswirkungen auf die Definition von Arbeitszeit. Und selbst wenn steht da de facto nur, dass Pausenräume nach Möglichkeit innerhalb von 5 Minuten erreichbar sein sollen. Wenn nicht möglich, dann halt nicht.
Was ist daran nicht eindeutig?
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@Taigawolf
Bei dieser Leseweise muss ich dir recht geben... ;)
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Die zitierte Definition habe ich auf Seite 1 schon geliefert. Und was steht da? Der Weg zum Pausenraum zählt zur Ruhepause (ArbZG), außer es gibt eine Betriebsvereinbarung. Genauso habe ich es auch geschrieben.
Was wohl in den meisten Betrieben dazu führt, das der Weg zum Pausenraum Pause ist und jener zur Raucherpause Arbeitszeit. :o