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Beamte und Soldaten => Beamte des Bundes und Soldaten => Thema gestartet von: Admin am 21.08.2024 11:30

Titel: Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Admin am 21.08.2024 11:30
Entwurf eines Gesetzes zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung (Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG)
https://oeffentlicher-dienst.info/g/bbvangg
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BVerfGBeliever am 21.08.2024 14:17
Auf Seite 57 wird offen eingestanden, dass das Mindestabstandsgebot in diesem Jahr bis einschließlich A11 (!) nicht eingehalten wird und es daher zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss.

Der restliche Text ist das (virtuelle) Papier nicht wert, auf dem er steht..
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Unknown am 21.08.2024 14:19
Auf Seite 57 wird offen eingestanden, dass das Mindestabstandsgebot in diesem Jahr bis einschließlich A11 (!) nicht eingehalten wird und es daher zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss.

Der restliche Text ist das (virtuelle) Papier nicht wert, auf dem er steht..
Auf Seite 66 steht jedoch:
Zitat
Die nach den Vorgaben des BVerfG in einem dritten Schritt vorzunehmende Prüfung, ob
eine als verfassungswidrig einzustufende Unteralimentation im Ausnahmefall verfassungsrechtlich
gerechtfertigt sein kann, entfällt, da auf Bundesebene keine Anzeichen einer unzureichenden
Unteralimentation festzustellen sind.
Wahrscheinlich kann man sich das passende aussuchen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Gruenhorn am 21.08.2024 14:36
Was ist eigentlich eine unzureichende Unteralimentation? Ist das noch weniger als zu wenig? Wenn das nur nicht festgestellt wurde, wurde ja gerade nicht festgestellt, dass es nicht trotzdem zu wenig ist..
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BVerfGBeliever am 21.08.2024 16:25
He he, vermutlich ein Freudscher Versprecher aufgrund des schlechten Gewissens.

Ungeachtet dessen habe ich keinerlei Zweifel, dass Swen (sowie der DRB/etc.) ein Füllhorn an entsprechenden "Anzeichen" herausarbeiten wird..
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.08.2024 16:31
Sobald das amtsangemessene Maß der Alimentation evident unterschritten wird, ist eine verfassungswidrige Unteralimentation gegeben, die zur Folge hat, dass der Besoldungsgesetzgeber evident verfassungswidrig Personalkosten einspart. Spart er allerdings mit der evident verfassungswidrigen Unteralimentation nach seiner Ansicht nicht genügend Personalkosten ein, kann er davon ausgehen, dass die Einsparung unzureichend ist, weshalb man dann rein logisch von einer unzureichenden Unteralimentation ausgehen sollte, denke ich. Der Bundesbesoldungsgesetzgeber geht aber offensichtlich nun davon aus, dass es ihm mit seiner Regelung gelungen ist, die verfassungswidrige Unteralimentation für sich zureichend geregelt zu haben. Entsprechend sollte er nirgends im Bereich der Bundesbesoldung ein Anzeichen für eine unzureichende Unteralimentation feststellen können.

In diesem Sinne will die Fortschrittskoalition hier wohl sagen, dass sie, nachdem sie lange mit sich, dem Klima u.a. in der Koalition und der Welt als Organ der Springerpresse gerungen hat, nun endlich mit der evident verfassungswidrigen Regelung zufrieden sei, weshalb man kein Anzeichen dafür erkennen könne, dass man noch mehr Personalkosten verfassungswidrig einsparen müsste.

Im Ergebnis sollte diese Passage bestimmt eine Aussage zum Dauerzustand der Koalition sein, indem man nun also dem Besoldungsgesetzgeber mitteilt, dass er sich sicher sein könne, dass nun nicht doch gleich wieder der Streit in der Koalition losgehe, also dass es nicht passieren werde, dass in nächster Zeit, also spätestens morgen, ein Koalitionspartner meinte, dass man doch noch Anzeichen dafür erkennen könnte, dass es in Anbetracht der Haushaltslage eine unzureichende Unteralimentation geben könnte, sodass man bspw. dann doch noch koalitionsintern über die Halbierung des Verheiratetenzuschlag öffentlich streiten müsste, weil man das ja eigentlich regelmäßig in der Fortschrittskoalition so macht, also untereinander erzielte Vereinbarungen nach ihrer Erzielung möglichst noch lange wegen des guten Koalitionsfriedens noch mindestens dreimal zu diskutieren und den anderen Koalitionspartner dabei regelmäßig zu attestieren, dass er und sie Dödels seien. Diese gute Sitte der Fortschrittskoalition soll es nun hier offensichtlich nicht geben, da man sich nun offensichtlich einig darin sieht, dass die Unteralimentation, die man nun wie gehabt fortsetzen möchte, nicht unzureichend ist. Man kann der Fortschrittskoalition einiges vorwerfen, aber ehrlich ist sie und Humor hat sie offensichtlich auch.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Bundi am 21.08.2024 16:58
@Swen
🤣🤣
Wenn es nicht so traurig wäre käme man aus dem Lachen nicht mehr raus.

Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BVerfGBeliever am 21.08.2024 17:00
Vielen Dank Swen, dank deiner Erläuterung hat sich auch mir der Sinn des sprachlogischen Meisterwerks erschlossen:

1.) Der 2023er-Entwurf enthielt bereits eine extreme und grob verfassungswidrige Unteralimentation. Allerdings war aus Sicht des Gesetzgebers die resultierende Besoldung noch immer viel zu hoch, somit ergab sich ein unzureichendes Ausmaß der Unteralimentation.

2.) Dieses unzureichende Ausmaß wurde jetzt im 2024er-Entwurf durch eine weitere Absenkung adressiert, so dass wir uns endlich glücklich schätzen können, eine vollumfängliche und somit zureichende Unteralimentation genießen zu dürfen.

 8)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.08.2024 18:56
Wenn's nicht so traurig wäre, Bundi und BVerfGBeliever, könnte man wirklich drüber lachen. Ich habe den Entwurf noch nicht vollständig durchdrungen, zwar die Neuregelungen des Art. 1 nachvollzogen, aber noch nicht alle Begründungen hinreichend betrachtet. Auf dieser Grundlage lässt sich bereits einiges hinsichtlich der geplanten neuen Besoldungssystematik festhalten:

1. Mit Art. 1 Nr. 55 § 79 Abs. 1 zeigt sich die Besoldungsgruppe A 3 als Folge der Regelung für Beamte als nicht mehr belegt (vgl. im Entwurf S. 23), während sie für Soldaten weiterhin als die niedrigste erhalten bleibt, vgl. Art. 1 Nr. 61 lit j (S. 25).

2. Art. 1 Nr. 19 § 27 lit. c aa bestimmt unter der Ziffer 1 für neu eingestellte Beamte die Besoldungsgruppe A 4 mit der Erfahrungsstufe 5 als Einstiegsgehalt sowie in der Ziffer 2 in den Besoldungsgruppen A 6 und A 7 die Erfahrungsstufe 3 (S. 11 f.). Eine gesonderte Regelung für die Besoldungsgruppe A 5 habe ich dabei dem Entwurf bislang nicht entnehmen können.

Bislang stellte sich das Besoldungsgefüge wie hier dargesellt dar, https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund-2024&matrix=1):


Als Folge der Neuregelung fallen nun für Beamte die Besoldungsruppe A 3 weg, ebenso die ersten ersten vier Erfahrungsstufen der Besoldungsgruppe A 4 sowie die ersten beiden der Besoldungsgruppen A 6 und A 7. Die entsprechend neugeregelte Besoldungstabelle sind den nachfolgenden Betrachtungen zugrundezulegen:


a) Sofern es keine von mit übersehene Neuregelung der Besoldungsgruppe A 5 gibt, sollten die neueingestellten und übergeleiteten Beamten der Besoldungsgruppe A 4 höher besoldet werden als die Beamten im ersten Beförderungsamt in der Besoldungsgruppe A 5 in den ersten vier Erfahrungsstufen. Da der Beförderungserfolg in der Regel mit einer höheren Besoldung verbunden werden soll, dürfte die Neuregelung verfassungsrechtlich mindestens in Zweifel zu ziehen sein. Sofern ein unlängst in ein höheres Amt beförderter Kollege, der vormals in der Besoldungsgruppe A 4 eingruppiert gewesen ist, nun in den ersten Erfahrungsstufen der Besoldungsgruppe A 5 niedriger als zuvor besoldet werden sollte, liegt hier offensichtlich sowohl eine Verletzung von Art. 3 Abs. 1 GG als auch von Art. 33 Abs. 2 GG vor. Denn der Beförderungserfolg müssten ihm als Folge der geplanten gesetzlichen Regelung zum Nachteil gereichen.

b) Der Abstand zwischen der untersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 3 als Ausgangspunkt der Besoldungsstaffelung und der untersten Erfahrungsstufe A 8 betrug bislang 416,4 €. Ein nach A 8/1 besoldeter Beamter des mittleren Dienst wurde so um 15,4 % höher besoldet als der im Besoldungsgefüge am niedrigsten besoldete Beamte. Mit der Neuregelung wird sich dieser Abstand zwischen der niedrigsten Grundbesoldung, A 4/5, und der Besoldung des nach A 8/1 eingruppierten Beamten auf 122,31 € verringern, womit der letztgenannte Beamte nur noch um 4,1 % höher besoldet wird als die entsprechend übergeleiteten Beamten. § 9 BBG hebt hervor, dass die Auswahl der Bewerberinnen und Bewerber sich nach Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung richte. § 22a BBG regelt, dass vor dem Wechsel in ein Amt einer höheren Laufbahngruppe (Aufstieg) die erforderliche Qualifikation durch eine Prüfung nachzuweisen sei. Für Beförderungen gelten nach § 22 Abs. 1 BBG die Grundsätze des § 9 BBG (https://www.gesetze-im-internet.de/bbg_2009/__22.html). Auf Grundlage der gesetzlichen Regelung sollte keine Möglichkeit gegeben sein, entsprechende Regelungen wie die gerade genannten durchzuführen. Denn de facto erfolgen sie mit Beförderungen gleichkommender Wirkung, ohne dass die entsprechend übergeleiteten Beamten eine höherwertige Leistung erzielen können oder nachgewiesen haben werden. Hierauf verweist ebenfalls die Begründung, wenn sie auf der S. 96 hervorhebt:

„Im Zusammenhang mit der Einführung eines einheitlichen Eingangsamts der Besoldungsgruppe A 4 für den einfachen Dienst (vgl. Nummer 16 zu § 23) soll allen Beamtinnen und Beamten, denen noch ein Amt der Besoldungsgruppe A 3 übertragen ist, mit Wirkung vom Inkrafttreten des Gesetzes ein Amt der Besoldungsgruppe A 4 übertragen werden. Dabei behalten sie die bereits in A 3 erreichte Erfahrungsstufe und setzen die in der erreichten Stufe bereits zurückgelegte Stufenlaufzeit bis zum Erreichen der nächsten Stufe fort.“

Der unlängst noch nach der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 3 besoldete Beamte bzw. der soeben noch nach der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 besoldete Beamte wird nun höher besoldet als der soeben noch in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 7 besoldete Beamte. De facto wird so gegenüber heute ein Aufstieg um vier bzw. drei Besoldungsgruppen vorgenommen, ohne dass entsprechende gesetzliche Möglichkeiten und in den Fähigkeiten der entsprechenden Beamten nachgewiesene Leistungen gegeben wären.

c) Der Abstand zwischen der untersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 und der untersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppen A 6, A 7 und A 8 belief sich bislang auf 74,17 € (2,7 %), 204,74 € (7,4 %) und 364,16 € (13,2 %). Mit der Neuregelung ergeben sich folgende Unterschiede von 28,84 € (1,0 %), 163,57 € (5,4 %) und 122,31 % (4,1 %). Insbesondere die weitgehende Einebnung der Unterschied zwischen den Besoldungsgruppen A 4 und A 8 sollte sich sachlich kaum rechtfertigen lassen. Darüber hinaus wird als Folge der Neuregelung ein in der untersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 7 eingruppierter Beamter um 41,26 € höher besoldet als ein in der untersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 8 eingruppierter Beamter. Die niedrigere Besoldung eines höherwertigen Amts bzw. einer höherwertigen Tätigkeit als Folge einer nicht als Beförderung zu betrachtenden Überleitung sollte sich aber gleichfalls nicht mit dem Alimentationsprinzip in Einklang bringen lassen.

d) Zur Begründung der entsprechenden Neuregelung zur Neueinstellung bzw. Überleitungen führt die Begründung auf S. 84 aus, dass im einfachen Dienst die Erbringung einer vollwertigen Leistung kaum von einer beruflichen Erfahrung abhängig sei, so dass auch ohne Vorerfahrung eine entsprechende Leistung erbracht werden könne. Sofern sich diese Aussage als sachlich erhärtbar zeigen sollte, ließe sich so erst recht nicht begründen, wieso mit einer Beförderung in ein höherwertiges Amt und einem entsprechenden Aufstieg von der Besoldungsgruppe A 4 in die Besoldungsgruppe A 5 nun zukünftig für die gerade entsprechend beförderten Beamten ein ggf. niedrigeres Grundgehalt erzielt werden sollte. Auf Grundlage der ausgeführten Begründung für die Überleitung stellt sich der Beförderungserfolg als faktisch Herabstufung dar, obgleich der Beförderung eine offensichtlich höhere Leistungsfähigkeit zugrunde gelegen haben musste als das gerade genannte Anforderungsniveau. Ebenso ließe es sich offensichtlich kaum vor dem Alimentationsprinzip rechtfertigen, dass die oben dargelegte Einebnungen von Besoldungsunterschieden von Beamten mit dem gerade genannten Anforderungsniveau und dem von Beamten, die im mittleren Dienst beschäftigt sind, vollzogen wird. Denn es gibt keinen sachlichen Grund, der eine solche Einebnung rechtfertigen könnte, wie sie oben bspw. insbesondere an der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 8 nachgezeichnet worden ist und die darüber hinaus auf die weiteren Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen ausstrahlt. Diese Ausstrahlungswirkung wird vom Gesetzentwurf durchaus referiert, ohne daraus jedoch die notwendigen sachlichen Schlüsse zu ziehen (vgl. im Entwurf S. 53).

e) Der mit der Neuregelung offensichtlich verbundene Zweck der Einhaltung des Mindestabstandsgebots, wie er eingangs der Begründung auf der S. 53 hervorgehoben wird, erweist sich darüber hinaus als evident sachwidrig. Entsprechend hebt die Begründung an der zuvor genannten Stelle (S. 84) hervor:

„Letztlich dient der reguläre Einstieg in höhere Erfahrungsstufen für Beamtinnen und Beamte im einfachen Dienst in der Besoldungsgruppe A 4 Stufe 5 sowie in den Besoldungsgruppen A 6 und A 7 in Stufe 3 auch der Sicherstellung einer ausreichenden Mindestalimentation. Auch wenn sich die Abstände der Einstiegsgehälter verringern, wird das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen nicht verletzt, da hierfür das jeweilige Endgrundgehalt maßgebend ist“.

Denn das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen besagt, dass es dem Besoldungsgesetzgeber materiell-rechtlich ungeachtet seines weiten Gestaltungsspielraums untersagt ist, den Abstand zwischen verschiedenen Besoldungsgruppen dauerhaft einzuebnen, soweit der Gesetzgeber nicht in dokumentierter Art und Weise von seiner Befugnis zur Neueinschätzung der Ämterwertigkeit und Neustrukturierung des Besoldungsgefüges Gebrauch macht (vgl. den zweiten Leitsatz in BVerfGE 145, 304; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/05/rs20170523_2bvr088314.html). Eine Neueinschätzung der Ämterwertigkeit ist zunächst einmal in den gerade genannten Darlegungen nicht sachlich begründet worden. Die Betrachtung von Endgrundgehältern dient darüber hinaus ausschließlich der indiziellen Prüfung, hat also keine materiell-rechtliche Bedeutung. Denn es liegt auf der Hand, dass es dem Besoldungsgesetzgeber nicht nur nicht verboten ist, Abstände zwischen der vorletzten und der letzten Erfahrungsstufe unstatthaft einzuebnen, sondern dass sich dieses Verbot auf die gesamte Besoldungssystematik erstreckt.

Damit haben wir zunächst nur die Grundlagen betrachtet, die zum neuen Ausgangspunkt der Besoldungssystematik führen sollen und die allein für sich betrachtet bereits keine sachliche Konsistenz beanspruchen könnten. Allein die bislang dargelegten Problematiken sollten ausreichen, um den gesamten Entwurf als evident sachwidrig zu betrachten. Fortsetzung folgt.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Papermonster am 21.08.2024 19:08
Hallo,

danke mal wieder an @Swen: ich komme gerade aus dem Lachen nicht heraus, obwohl die ganze Problematik eher Grund zur Verzweiflung gibt; aber wenn ich sehe, wie du schon die Anfänge des Entwurfs zerpflückst, quasi "in der Luft zerreisst", kann ich im Moment nicht anders.

MfG
Paper
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Beitrag von: PolareuD am 21.08.2024 19:37
Vielen Dank Swen für deine ersten Einschätzungen zum neuen Entwurf.
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Beitrag von: Unknown am 21.08.2024 20:18
Mal wieder ein großes Danke an Swen.
Ich möchte die Fortsetzung eigentlich gar nicht lesen...
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Beitrag von: MaHa1710 am 21.08.2024 20:34
Meine Meinung:
Man kann es eh niemandem recht machen. Nachdem der alte Entwurf - auch wenn er Verfassungswidrig war - schon eine Frechheit gewesen ist, übertrifft der jetzige jedoch alles. Und da ist wieder mein Reden, lieber den kleinen Finger nehmen statt die ganze Hand.
Im Vergleich zu dem jetzigen Entwurf, hätte ich dann dich lieber den aus 2023 im Parlament gesehen.
Monieren wir jetzt jedoch immer und immer weiter, wird es m.E nicht besser, sondern wahrscheinlich schlimmer.
Außer es zieht sich bis in die nächste Legislaturperiode, jedoch weiß man auch nicht wie diese Regierung dann wieder alles zerpflückt, mal davon abgesehen wielange dieses Verfahren dann wieder andauern wird.
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Beitrag von: Maximus am 21.08.2024 20:59
Wir können hier nur auf Karlsruhe hoffen. Das Verfassungsgericht hat ja aus nachvollziebaren Gründen nunmehr den Fokus auf die Berliner Besoldung gelegt. Ich stelle mir die Frage, ob das Gericht auch das "Doppelverdienermodell" in den Blick nehmen wird. Oder ist es vorstellbar, dass das Gericht hierzu nichts sagen wird, da es ja ausschließlich um die Berliner Besoldung geht?

Ich hoffe, dass das Gericht zumindest "am Rande" die Problematik "Partnereinkommen" thematisiert. Nur dann habe ich für den Bund noch Hoffnung, dass dieses Modell nicht zur Anwendung kommt.   
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Beitrag von: PolareuD am 21.08.2024 21:16
Das Doppelverdiener-Model spielte bei den angekündigten Entscheidungen des BVerfG zur Berliner und Bremer Besoldung noch keine Rolle.
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Beitrag von: Ozymandias am 21.08.2024 21:40
Das BVerfG kann sich trotzdem bereits in den anstehenden Urteilen (die ältere Jahre betreffen) zum Doppelverdienermodell äußern.

Bislang haben wir nur folgenden Textschnipsel von einem ehemaligen Bundesverfassungsrichter dazu, den ich hier gerne noch mal poste, da er zeigt, dass Widerspruch zwingend nötig sein wird:

Ursprünglich von lotsch gepostet:

Interview mit Bundesverfassungsrichter a.D. Prof. Dr. Dr. Udo Di Fabio

Prof. Di Fabio: Der Spielraum ist natürlich groß, weil das Bundesverfassungsgericht nicht der Haushaltsgesetzgeber ist. Andererseits müssen bestimmte Grundsätze klar bleiben: Der Abstand zwischen den Ämtern ist auch in der Besoldung zu wahren. Qualifikation und Verantwortung, die mit dem Amt verbunden sind, müssen sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln. Außerdem hat ein erkennbarer Abstand von Besoldung und Versorgung gegenüber gegenleistungslosen Sozialleistungen zu bestehen.

NRW Magazin: Derzeit wird im Rahmen der amtsangemessenen Alimentation die Einführung eines Partnereinkommens mit der Begründung diskutiert, dass die „Eckpunktefamilie“ nicht mehr zeitgemäß sei. Offensichtlich soll damit das Abstandsgebot ausgehebelt werden. Wie ist Ihre Einschätzung zu einer solchen Vorgehensweise?

Prof. Di Fabio: Das Amtsverständnis von Art. 33 Abs. 5 GG ist individuell auf die Amtsinhaberin oder den Amtsinhaber bezogen und kann deshalb nicht sozial „kontextualisiert“ werden. Im Übrigen ist der Schutz von Ehe und Familie in Art. 6 Abs. 1 des Grundgesetzes nach wie vor gültig.

https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/grundgesetz-garantiert-das-berufsbeamtentum/
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: CmdrMichael am 21.08.2024 22:06
Ich habe den Entwurf jetzt nur einmal kurz kursorisch gesichtet. Sehe ich das richtig, dass sich für einen Beamten im höheren Dienst ohne Kinder genau gar nichts ändert?
Es erfolgt keine Erhöhung der Bezüge, da die Abstände in den Endstufen ja wie gehabt bleiben, auch wenn Anfänger im eD/mD jetzt teilweise mit Stufe 5 anfangen.
Und den alimentativen Ergänzungszuschlag (AEZ) gibt es erst ab dem ersten Kind.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 21.08.2024 22:17
Ich habe den Entwurf jetzt nur einmal kurz kursorisch gesichtet. Sehe ich das richtig, dass sich für einen Beamten im höheren Dienst ohne Kinder genau gar nichts ändert?

Definitiv ja.

Es erfolgt keine Erhöhung der Bezüge, da die Abstände in den Endstufen ja wie gehabt bleiben, auch wenn Anfänger im eD/mD jetzt teilweise mit Stufe 5 anfangen.

A4 fängt mit Stufe 5 an. A6/A7 mit der 3. Und A5 anscheinend wie gehabt in der 1. Stufe.


Und den alimentativen Ergänzungszuschlag (AEZ) gibt es erst ab dem ersten Kind.

Ja.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Umlauf am 21.08.2024 22:34
Ich habe den Entwurf jetzt nur einmal kurz kursorisch gesichtet. Sehe ich das richtig, dass sich für einen Beamten im höheren Dienst ohne Kinder genau gar nichts ändert.

Doch, es bleibt gnädigerweise der Familienzuschlag 1 für verheiratete auch zukünftig erhalten und er bleibt Pensionswirksam.
Das stand ursprünglich zur Disposition.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.08.2024 22:50
3. Mit der Anhebung des Grundgehaltssatzes des zur Betrachtung des Mindestabstandsgebots notwendigerweise niedrigst besoldeten Beamten von bislang 2.706,99 € in der ersten Erfahrungsstufe A 3 auf 3.001,08 € in der fünften Erfahrungsstufe des Besoldungsgruppe A 4 betrachtet der Entwurf zunächst einmal ein um 294,09 € bzw. 10,9 % höheres Besoldungsniveau als die nun in der Besoldungssystematik niedrigste Grundbesoldung, als es derzeit gewährt wird, ohne darüber hinaus die Besoldungsstaffelung – außer in den genannten Veränderungen in den Besoldungsgruppen A 6 und A 7 – neu zu regeln, die der Entwurf als bis in die erste Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 11 systematisch verletzt betrachtet (S. 57). Entsprechend hebt der Entwurf an der selben Stelle sachlich korrekt hervor:

„Vor diesem Hintergrund dürfen sich die Maßnahmen des Besoldungsgesetzgebers zur Gewährleistung einer verfassungsmäßigen Familienalimentation nicht auf untere Besoldungsgruppen beschränken, sondern müssen sich auf das gesamte Besoldungsgefüge erstrecken.“ (S. 57 f.)

Darüber hinaus kann er eine entsprechend vollzogen Anhebung des untersten Eckwerts ohne Veränderung der Besoldungsstaffelung allerdings nicht sachlich rechtfertigen. Denn zunächst einmal führt das Bundesverfassungsgericht in seinem letzten Judikat aus:

„Eine Verletzung des Mindestabstandsgebots betrifft aber insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Das für das Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen geltende Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber dazu, bei der Ausgestaltung der Besoldung ein Gesamtkonzept zu verfolgen, das die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis setzt und abhängig voneinander aufbaut. Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen.“ (BVerfGE 155, 1 <25 Rn. 48>; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html)

Das Bundesverfassungsgericht hebt im Zitat zunächst einmal hervor, dass von der unmittelbaren Verletzung des Mindestabstandsgebots mittelbar das gesamte Besoldungsgefüge betroffen sei, da sich so der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweise. Sobald sich für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots als missachtet zeigten, sei der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber sei dann gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen.

Allerdings hebt der Entwurf keine Verletzung der Anforderungen des Mindestabstandsgebots allein für die unterste[n] Besoldungsgruppe[n] hervor, sondern führt er mit dem Verweis auf die erste Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 11 aus, dass sich nach seiner Auffassung aktuell von den 14 Besoldungsgruppen der Besoldungsordnung A neun als unmittelbar verletzt zeigten (64,3 %) und dass von den aktuell 112 Tabellenfeldern der Besoldungsstaffelung 65 unmittelbar verletzt seien (58,0 %). Mit dieser Ausklammerung der von ihm selbst hervorgehobenen Zusammenhänge lässt er weiterhin außer Betracht, was der Senat unmittelbar nach dem letzten Zitat wie folgt hervorhebt:

„Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können.“ (BVerfGE 155, 1 <25 f. Rn. 49; vgl. zum Referat der Zusammenhänge im Entwurf dort nur die S. 57).

Obgleich sich also knapp zwei Drittel aller Besoldungsgruppen und deutlich mehr als die Hälfte aller Tabellenfelder der Besoldungsordnung A aktuell als unmittelbar verletzt erweisen und in Anbetracht der Tatsache, dass damit hier eine materiell-rechtlich weit über die „unterste(n) Besoldugsgruppe(n)“ hinausreichende unmittelbare Verletzung der Besoldungsstaffelung zu konstatieren ist, bestimmt der Entwurf keinen neuen Ausgangspunkt für eine neue konsistente Besoldungssystematik; vielmehr hält er im Rahmen der bisherigen Darstellungen an der alten fest, indem er die unterste Besoldungsgruppe als für die Beamtenbesoldung zukünftig nichtig betrachtet und darüber hinaus wahllos die fünfte Erfahrungsstufe der nächst höheren Besoldungsgruppe nun als Ausgangspunkt heranzieht, was – wie oben anhand der Abstände insbesondere zwischen den Besoldungsgruppen bis A 8 einschließlich gezeigt – nicht die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren kann, wozu der Besoldungsgesetzgeber sich aber wie dort nachgezeichnet zwingend veranlasst sieht (vgl. oben unter 2 b ff.). Auch dieses Vorgehen missachtet folglich die den Besoldungsgesetzgeber bindende Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und führt zu einer evident sachwidrigen Neuregelung des als verletzt eingestandenen Besoldungsrechts, die als solche die aktuell evidente Verletzung nicht behebt, sondern sie vielmehr fortsetzt, was ebenfalls allein für sich betrachtet bereits zu einer Verlängerung des aktuell nach wie vor verfassungswidrigen Gehalts der Bundesbesoldung führt und von daher in der gerichtlichen Kontrolle die Normverwerfung zur Folge haben muss. Fortsetzung folgt.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.08.2024 08:16
4. Die Streichung der Besoldungsgruppe A 3 macht die Besoldungsgruppe A 4 nach § 23 Abs. 1 Nr. 1 BBesG zum einzigen Eingangsamt in den Laufbahnen des einfachen Diensts (Art. 1 Nr. 17 des Entwurfs, S. 11). Mit der Anhebung des Grundgehaltssatzes der untersten Besoldungsgruppe von bislang 2.706,99 € in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 3 auf 3.001,08 € in der fünften Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 zielt der Entwurf darüber hinaus wie dargestellt auf die Einhaltung des Mindestabstandsgebots ab und macht so das in der nicht angehobenen ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 5 gewährte Grundgehalt von 2.778,44 € zum niedrigsten. Entsprechend beförderten, jedoch nun nicht übergeleiteten Beamten wird so ein um 222,64 € geringeres Grundgehalt (- 7,4 %) gewährt als dem in die erste besetzte Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 eingruppierten neueingestellten bzw. nun übergeleiteten Bediensteten, was offensichtlich evident sachwidrig ist. Nicht umsonst führt der Zweite Senat in seinem aktuellen Judikat eingangs der Betrachtungen zum systeminternen Besoldungsvergleichs aus:

„Die Amtsangemessenheit der Alimentation der Richter und Staatsanwälte bestimmt sich auch durch ihr Verhältnis zur Besoldung und Versorgung anderer Beamtengruppen (vgl. BVerfGE 130, 263 <293 f.>; 139, 64 <117 Rn. 110>; 140, 240 <284 Rn. 89>). Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die ‚amts‘-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung (vgl. BVerfGE 114, 258 <293>; 117, 330 <355>; 130, 263 <293>; 139, 64 <118 Rn. 111>; 140, 240 <284 f. Rn. 90>). Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Deshalb muss im Hinblick auf das Leistungs- und das Laufbahnprinzip mit der organisationsrechtlichen Gliederung der Ämter eine Staffelung der Gehälter einhergehen.“ (BVerfGE 155, 1 <22 f. Rn. 43>).

Denn mit der Beförderung in ein höherwertiges Amt erkennt der Dienstherr grundsätzlich an, dass der Beamte für ihn wertvollere Leistung erbringt. Sie geht mit einer höheren Verantwortung des Amtes und eine stärkere Inanspruchnahme des Amtinhabers einher. Sofern nun aber diesem Amtsinhaber ein bis zu mehr als sieben % geringeres Grundgehalt gewährt wird als jenen Beamten, die neu in ein Amt des einfachen Diensts berufen werden oder dort bislang nicht befördert worden sind, muss sich die Regelung als evident sachwidrig erweisen. Denn die wertvollere Leistung, höhere Verantwortung und stärkere Inanspruchnahme des beförderten Amtsinhabers kann nicht mit einer signifikant geringeren Grundbesoldung honoriert werden, ohne dabei den Grundsatz zu missachten, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind.

Im Ergebnis wird so die Besoldungsgruppe A 5 in deren ersten vier Erfahrungsstufen de facto zur untersten Besoldungsgruppe, da hier nun ein niedrigeres Grundgehalt als in der ersten besetzten Erfahrungsstufe der Besoldungsguppe A 4 gewährt wird. Nicht umsonst lässt das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Rechtsprechung keinen Zweifel daran, dass als Vergleichsgegenstand zur Mindestalimentation das Gehalt der Besoldungsgruppe heranzuziehen ist, das sich tatsächlich als das niedrigste erweist. Entsprechend führt der Senat aus, dass Besoldungsgruppen, sofern sie nur noch für die Berechnung von Versorgungsbezügen relevant sind, weil durch gesetzliche Bestimmung das Eingangsamt für die erste Laufbahngruppe angehoben oder ein entsprechender Vermerk in der jeweiligen Besoldungsordnung aufgenommen worden ist, und auch tatsächlich keine aktiven Beamten mehr vorhanden sind, in der Prüfung des Mindestabstandsgebots nicht zu berücksichtigen sind (BVerfGE 155, 1 <36 Rn. 74>).

Mit dieser Direktive will das Bundesverfassungsgericht sicherstellen, dass am Ende die aktiven Beamten tatsächlich niedrigst gewährte Besoldung als Vergleichsgegenstand zur Mindestalimentation herangezogen wird. Auch deshalb führt es später aus, dass als Vergleichsgegenstand zur Mindestalimentation die Nettoalimentation eines in der niedrigsten Besoldungsgruppe in der niedrigsten Erfahrungsstufe besoldeten Beamten, der verheiratet ist und zwei Kinder hat, heranzuziehen ist, dass also das niedrigste Besoldungsniveau als Vergleichsgegenstand zur Mindestalimentation fungiere (BVerfGE 155, 1 <65 Rn. 147>). Darüber hinaus erteilt es allen Versuchen, eine amtsangemessene Alimentation auf rein mathematischer Grundlage herstellen zu wollen, eine klare Absage, wenn es ausführt, dass die Parameter seines „Pflichtenhefts“ weder dazu bestimmt noch geeignet sind, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist, und dass ein solches Verständnis die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen würde (BVerfGE 155, 1 <17 Rn. 30>).

Als Ergebnis der letzten Ausführungen erweist es sich im Entwurf nun ebenso als evident sachwidrig, dass er in der Prüfung der Grenze zur Unteralimentation als Vergleichsgegenstand zur vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft nicht den Musterbeamten auswählt, dem das niedrigste Besoldungsniveau gewährt wird. Vielmehr muss als Folge des eindeutigen Willens des Bundesverfassungsgerichts der in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 5 sachwidrig am niedrigsten besoldete Bedienstete als Musterbeamter herangezogen werden. Entsprechend ist bei der Betrachtung des Mindestabstandsgebots nicht von einem Grundgehalt von monatlich 3.001,08 € auszugehen, wie das vom Entwurf auf der Seite 61 evident sachwidrig vorgenommen wird. Vielmehr ist das Grundgehalt des am niedrigsten besoldeten Beamten in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 5 in Höhe von 2.778,44 € als Vergleichsgegenstand heranzuziehen und sind darüber hinaus ebenso die ihm gewährten weiteren Beszügebestandteile in die Betrachtung mit einzubeziehen (vgl. BVerfGE 155, 1 <36 Rn. 73>). Der Besoldungsgesetzgeber sieht sich dabei in der von ihm vollzogenen problematischen Mathematisierung des Besoldungsrechts veranlasst, seine von ihm herangezogenen Grundannahmen in der Prüfung ebenso auf den hier später zu betrachtenden alimentativen Ergänzungszuschlag zu erstrecken, wenn er innerhalb seiner evident sachwidrigen Regelungen für die Besoldungsgruppe A 4 tatsächlich für die Besoldungsgruppe A 5 ausführt, dass dieser alimentative Ergänzungszuschlag „auf die bislang durch das Grundgehalt und die gewährten Familienzuschläge nicht gedeckten Bedarfe der verfassungsrechtlich mit zu berücksichtigenden Familienangehörigen der oder des Besoldungsberechtigten (insbesondere die ersten beiden Kinder) abgestimmt ist und […] mit steigender Besoldungsgruppe um einen festgelegten Abschmelzbetrag abgeschmolzen wird“ (S. 57). Auf weitere aus dem zitierten mathematischen „Abstimmungsprozess“ folgende Problematiken wird weiter unten noch einmal zurückzukommen sein müssen. Fortsetzung folgt.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Thoth am 22.08.2024 08:30
Ich bin derzeit A 7 Stufe 3 (also die neue Einstiegsstufe bei A 7).
Ist meine Berufserfahrung jetzt einfach in den Himmel geschossen oder werde ich höhergestuft?
Schließlich wäre ich nach dieser neuen Regelung jetzt bereits in Stufe 5 oder 6.

Oder noch absurder, wenn ich mich jetzt entlassen lasse und wieder einstellen lasse in A 7, komme ich ja in die Stufe 3 - wird dann noch meine Berufserfahrung angerechnet und im anderen Szenario (wenn ich nichts mache) nicht?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Warzenharry am 22.08.2024 08:39
Sehr interessante Frage.  :D

Das würde mich auch mal interessieren
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: xyz123 am 22.08.2024 08:56
Kann hier mal jemand aus dem BMI antworten? Heißes Thema heute an der Dienststelle.

Durch die ganzen Tricksereien haben wir hier etliche Konstellationen, die weiterhin unter der Grundsicherung sind.

Wichtigste Frage: Wie konnte dieser Entwurf das Haus so verlassen? Handelt es sich ggf. um den falschen Entwurf?

Was sollen die Kolleginnen und Kollegen jetzt machen? Nur noch 20 Stunden die Woche arbeiten und den Rest fiktiv?

 
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Soldat1980 am 22.08.2024 08:58
Lieber Swen erstmal vielen Dank für deine Mühe jetzt auch "unseren" aktualisierten Entwurf zu sichten und entsprechende Bewertungen abzugeben. Ich habe hierzu 2 Fragen:

1. Gibt es an Dich Anfragen seitens unserer Interessenverbände mit deinem Sachverstand zu unterstützen?

2. Nach meinem Verständnis bleibt die A 3 bei den Soldaten die unterste Besoldungsgruppe. Soldatinnen und Soldaten sind während ihrer Dienstzeit im Krankheitsfall über die unentgeltliche truppenärztliche Versorgung (Heilfürsorge) abgesichert. Ist das möglicherweise der Grund, dass wir weiterhin bei A 3 anfangen und die Einhaltung des Mindestabstandsgebots eingehalten wird, da entsprechend keine PKV abgezogen wird?

Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: HochlebederVorgang am 22.08.2024 09:01
Man ist veranlasst zu vermuten, dass diese "Fehler" möglicherweise absichtlich "eingearbeitet" werden. Der StS durchschaut das Ganze doch eh nicht, geschweige denn die Politiker, die darüber abstimmen. Vielleicht tut ja doch einer der Kollegen dort etwas für uns
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.08.2024 09:16
Ich bin derzeit A 7 Stufe 3 (also die neue Einstiegsstufe bei A 7).
Ist meine Berufserfahrung jetzt einfach in den Himmel geschossen oder werde ich höhergestuft?
Schließlich wäre ich nach dieser neuen Regelung jetzt bereits in Stufe 5 oder 6.

Oder noch absurder, wenn ich mich jetzt entlassen lasse und wieder einstellen lasse in A 7, komme ich ja in die Stufe 3 - wird dann noch meine Berufserfahrung angerechnet und im anderen Szenario (wenn ich nichts mache) nicht?

Der Entwurf ist hier - wie von Dir befrüchtet - eindeutig: Wie dargestellt, wird die Besoldungsgruppe A 3 gestrichen und die davon betroffenen Beamten werden in die Besoldungsgruppe A 4 übergeleitet. In der Besoldungsgruppe A 4 werden die ersten vier Erfahrungsstufen nicht mehr besetzt und die davon betroffenen Kollegen werden in die fünfte Erfahrungsstufe übergeleitet, ebenso erfolgen Neueinstellungen im einfachen Dienst nun mit der Gewährung von A 4/5. Darüber hinaus sieht der Entwurf keine systematischen Veränderungen in der Besoldungsgruppe A 5 vor und lässt er die ersten beiden Erfahrungsstufen der Besoldungsgruppen A 6 und A 7 unbesetzt, leitet die davon betroffenen Beamten in die dritte Erfahrungsstufe über und nimmt ebenso Neueinstellungen im mittleren Dienst nun in A 6/3 und A 7/3 vor. Die davon jeweils unmittelbar betroffenen Bediensteten werden so den bereits in diesen Erfahrungsstufe eingruppierten Beamten an Erfahrung und sachlicher Leistungsfähigkeit de jure gleichgestellt. Eine darüber hinausgehende Anhebung dieser oder weiterer Beamten sieht der Gesetzentwurf entsprechend nicht vor. Da sich das Leistungsprinzip mittelbar im Grundgehalt verwirklicht - hier also inbesondere im Stufenaufstieg -, dürfte ggf. die Überleitung von A 6/1 und A 7/1 nach A 6/3 und A 7/1 als seine Verletzung bzw. damit verbunden ggf. als Verletzung von Art. 3 Abs. 1 GG zu betrachten sein; mit noch einmal größerer Wahrscheinlchkeit lassen sich die Neuregelungen hinsichtlich der Streichung der Besoldungsgruppe A 3 mitsamt der dargestellten Überleitungen kaum vor Art. 3 Abs. 1 GG und Art. 33 Abs. 2 und Art. 33 Abs. 5 GG rechtfertigen. Darüber hinaus sollte es zu bezweifeln sein, dass die Betrachtung die Mindestabstandsgebots als sachlicher Grund tragfähig ist, da seine Betrachtung keinen Bezug zu innerdienstlichen, unmittelbar amtsbezogenen Kriterien aufweist. Diese Erwägungen so verstanden offensichtlich sachfremd sind.

@ Soldat

Zur ersten Frage: Nein, bislang liegen mir entsprechende Anfragen nicht vor. Die zweite ist etwas schwieriger zu beantworten. Ich komme darauf - wenn auch nicht heute - noch einmal zurück.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PublicHeini am 22.08.2024 09:19
Danke Swen für deine ausführlichen Darstellungen.

Inwiefern können wir, abgesehen vom Klageweg, Einfluss auf das Bundesverfassungsgericht nehmen? Bekommen die auch den aktuellen Entwurf zur Kenntnis, sodass die auch von Beginn an sehen, dass die Entwürfe von Mal zu Mal uns schlechter stellen?

Inwiefern kann das Bundesverfassungsgericht vorgeben, dass A3 weiterhin für alle als Eingangsamt bleibt und somit A3 Stufe 1 auf 3001€ fixiert wird und danach die gesamte Besoldungstabelle mit einer fixierten Abstandssystematik bspw. zwischen den Stufen mindestens X% Abstand sowie zwischen den Besoldungsgruppen Y% und ein zusätzlicher Abstand zwischen den Dienstgraden von Z%. Wenn nicht mal eine konkretere Vorgabe kommt, dann wird hier niemals ein fassungsmäßiges Ergebnis dabei rumkommen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Durgi am 22.08.2024 09:19
@SwenTanortsch
Danke fuer die Muehen und die ausfuehrliche Arbeit. Vielleicht magst du dein Resume auch an die R-Abteilungen der Interessensverbaende schicken.

Ich habe dennoch eine Frage an dich und ggf. auch die anderen User des Forums:
Das Abstandsgebot zwischen den einzelnen Besoldungsstufen/-gruppen einhaltend, muesste dann nicht die komplette A-Tabelle ueberarbeitet werden - als einzig richtige, sachliche Folgerung der umgesetzten angemessenen Alimentation?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Lichtstifter am 22.08.2024 09:54
@SwenTanortsch
Danke fuer die Muehen und die ausfuehrliche Arbeit. Vielleicht magst du dein Resume auch an die R-Abteilungen der Interessensverbaende schicken.

Ich habe dennoch eine Frage an dich und ggf. auch die anderen User des Forums:
Das Abstandsgebot zwischen den einzelnen Besoldungsstufen/-gruppen einhaltend, muesste dann nicht die komplette A-Tabelle ueberarbeitet werden - als einzig richtige, sachliche Folgerung der umgesetzten angemessenen Alimentation?

Dazu sei dir der Sammelthread ans Herz gelegt, wo eine solche Rechnung für die A-Besoldung schon durchgespielt wurde. Seite 8 um genau zu sein.

Ist aber alles theoretisch, vielleicht eher utopisch.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PublicHeini am 22.08.2024 10:00
Das ist sicherlich richtig, jedoch gibt der Entwurf ein Mindestbesoldung von rund 3000€ brutto vor. Demzufolge kann  als Eingangsamt A3/1 dann so bestehen bleiben und einfach die Besoldung um rund 11% anhoben werden und kann  sich den ganzen quatsch mit Mietstufen sparen und ein Storchprämie ab dem dritten Kind vorsehen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Maximus am 22.08.2024 10:23
Mir liegt das BMI-Schreiben an die Verbände vor. Hiernach haben die Verbände bis zum 25.09.2024 Zeit, ihre Stellungnahmen abzugeben. Am 11.10.2024 soll unter Leitung StS Krösser das Beteiligungsgespräch stattfinden.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Durgi am 22.08.2024 10:26
Das ist sicherlich richtig, jedoch gibt der Entwurf ein Mindestbesoldung von rund 3000€ brutto vor. Demzufolge kann  als Eingangsamt A3/1 dann so bestehen bleiben und einfach die Besoldung um rund 11% anhoben werden und kann  sich den ganzen quatsch mit Mietstufen sparen und ein Storchprämie ab dem dritten Kind vorsehen.

Bei knapp 130 Mrd fuer aktive Beamte und nochmal ca. 60 Mrd fuer Pensionaere (Stand 2022) waere das schon ne echte Leistung, knapp 22 Mrd+ zusaetzlich auszugeben.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Thoth am 22.08.2024 10:27
Mir liegt das BMI-Schreiben an die Verbände vor. Hiernach haben die Verbände bis zum 25.09.2024 Zeit, ihre Stellungnahmen abzugeben. Am 11.10.2024 soll unter Leitung StS Krösser das Beteiligungsgespräch stattfinden.

Danke für die Mitteilung!
Wie läuft sowas üblicherweise ab?
Wird der nach Beteiligung der Verbände noch einmal grundlegend überarbeitet oder geschieht so etwas eher nicht?

Es bleibt ohnehin abzuwarten die langlebig die Geschichte ist, abhängig vom Bestehen der BReg nach den Wahlen im Herbst und allen weiteren Unstimmigkeiten
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 22.08.2024 10:49
Mir liegt das BMI-Schreiben an die Verbände vor. Hiernach haben die Verbände bis zum 25.09.2024 Zeit, ihre Stellungnahmen abzugeben. Am 11.10.2024 soll unter Leitung StS Krösser das Beteiligungsgespräch stattfinden.

Danke für die Mitteilung!
Wie läuft sowas üblicherweise ab?
Wird der nach Beteiligung der Verbände noch einmal grundlegend überarbeitet oder geschieht so etwas eher nicht?

Es bleibt ohnehin abzuwarten die langlebig die Geschichte ist, abhängig vom Bestehen der BReg nach den Wahlen im Herbst und allen weiteren Unstimmigkeiten

Mein Eindruck aus den Bundesländern ist, dass Stellungnahmen der Verbände den Besoldungsgesetzgeber nicht im geringsten interessieren.

Offensichtliche Fehler, wie der mit der Besoldungsgruppe A5, werden vermutlich verbessert.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: AlxN am 22.08.2024 11:06
Mir liegt das BMI-Schreiben an die Verbände vor. Hiernach haben die Verbände bis zum 25.09.2024 Zeit, ihre Stellungnahmen abzugeben. Am 11.10.2024 soll unter Leitung StS Krösser das Beteiligungsgespräch stattfinden.

Danke für die Mitteilung!
Wie läuft sowas üblicherweise ab?
Wird der nach Beteiligung der Verbände noch einmal grundlegend überarbeitet oder geschieht so etwas eher nicht?

Es bleibt ohnehin abzuwarten die langlebig die Geschichte ist, abhängig vom Bestehen der BReg nach den Wahlen im Herbst und allen weiteren Unstimmigkeiten

Mein Eindruck aus den Bundesländern ist, dass Stellungnahmen der Verbände den Besoldungsgesetzgeber nicht im geringsten interessieren.

Offensichtliche Fehler, wie der mit der Besoldungsgruppe A5, werden vermutlich verbessert.

Den gleichen Eindruck habe ich auch gewonnen. Sachliche, gerechtfertigte Kritik wird oftmals einfach nur „zurückgewiesen“. Daher wäre ich mir auch nicht so sicher, dass selbst die von dir angesprochene Problematik geändert wird.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: bebolus am 22.08.2024 11:07
Das ist sicherlich richtig, jedoch gibt der Entwurf ein Mindestbesoldung von rund 3000€ brutto vor. Demzufolge kann  als Eingangsamt A3/1 dann so bestehen bleiben und einfach die Besoldung um rund 11% anhoben werden und kann  sich den ganzen quatsch mit Mietstufen sparen und ein Storchprämie ab dem dritten Kind vorsehen.

Bei knapp 130 Mrd fuer aktive Beamte und nochmal ca. 60 Mrd fuer Pensionaere (Stand 2022) waere das schon ne echte Leistung, knapp 22 Mrd+ zusaetzlich auszugeben.

Ich Maße mir an zu behaupten die 22 Mrd. durch entsprechende Modifikationen im Haushalt zu realisieren..  ;)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: untersterDienst am 22.08.2024 11:07
Vielen herzlichen Dank an Swen,

lassen sich aus dem Entwurf auch Rückschlüsse für künftige Bundesländer ziehen? Mir ist bekannt, eigener Rechtskreis, aber so ganz unbeachtlich kann dies doch nicht bleiben.

Es beschleicht einen doch das Gefühl, dass dieser Entwurf lt. Swen so offenkundig fehlerhaft ist, dass den Verbänden hier die Möglichkeit gegeben wird, Mitgliederwirksam gegenzusteuern, obgleich dies so offensichtlich ist, dass, wäre es ein VA, die Grenze zur Nichtigkeit sehr sehr nahe liegen würde.

VG aus dem Besoldungsspitzenland Bayern ;-)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Durgi am 22.08.2024 11:12
Mir liegt das BMI-Schreiben an die Verbände vor. Hiernach haben die Verbände bis zum 25.09.2024 Zeit, ihre Stellungnahmen abzugeben. Am 11.10.2024 soll unter Leitung StS Krösser das Beteiligungsgespräch stattfinden.

Danke für die Mitteilung!
Wie läuft sowas üblicherweise ab?
Wird der nach Beteiligung der Verbände noch einmal grundlegend überarbeitet oder geschieht so etwas eher nicht?

Es bleibt ohnehin abzuwarten die langlebig die Geschichte ist, abhängig vom Bestehen der BReg nach den Wahlen im Herbst und allen weiteren Unstimmigkeiten

Mein Eindruck aus den Bundesländern ist, dass Stellungnahmen der Verbände den Besoldungsgesetzgeber nicht im geringsten interessieren.

Offensichtliche Fehler, wie der mit der Besoldungsgruppe A5, werden vermutlich verbessert.

Die Referentenentwuerfe sind immer das "bare minimum", welches je nach Gewichtung und oeffentlichem Interesse ausschliesslich nach oben korrigiert werden kann und wird. Swen fuehrte bereits eindrucksvoll im Gesamten, jedoch rechtlich verbindlich mit zwei kurzen Passagen zu Feststellungen des BVerfG aus, dass die derzeitig geplante Feldjustierung der unteren Stufen zu erneut rechtswidriger Besoldung der nachfolgenden Stufen zur Folge hat. Das wird, so bin ich mir sicher, unison durch die drei staerksten Verbaende kommuniziert werden. Es wird vmtl. abgewogen werden (und da kommt es stark auf den Zeitpunkt an!) ob der finanzielle Mehraufwand von knapp 22Mrd fuer aktive / pensionierte Beamte vor einer eventuellen medialen Blamage bei wackliger Regierung hinnehmbar ist. Der Ampel koennte politisch nichts besseres passieren, als saemtliche Forderungen zu erfuellen und die haushaltaerische Konsequenz aus den Urteilen zu ziehen. Ausbaden muessten diese Folgen sowieso die Folgeregierung/-en die vmtl. nicht Sozi-beteiligt waeren.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BVerfGBeliever am 22.08.2024 11:42
Bei knapp 130 Mrd fuer aktive Beamte und nochmal ca. 60 Mrd fuer Pensionaere (Stand 2022) waere das schon ne echte Leistung, knapp 22 Mrd+ zusaetzlich auszugeben.

Wo hast du denn diese Zahl her?

Laut bundeshaushalt.de betragen die gesamten Personalausgaben in diesem Jahr 45,2 Mrd., unter anderem für folgende Posten:
- aktive Beamte 10,9 Mrd.
- Soldaten 10,3 Mrd.
- Pensionäre 9,0 Mrd.
- Tarifangestellte 6,8 Mrd.
- globale Personal-Mehrausgaben 3,0 Mrd.

Laut einer halboffiziellen Aussage auf abgeordnetenwatch.de würde eine verfassungsgemäße Besoldung rund 10 Mrd. zusätzlich im Jahr kosten (was grob gerechnet einer Erhöhung von rund 26 bis 33% für uns entspräche).

Der aktuelle Entwurf sieht hingegen nur einen unteren dreistelligen Millionenbetrag vor. Möge sich jeder ein Urteil bilden..
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Thoth am 22.08.2024 11:48
Mir liegt das BMI-Schreiben an die Verbände vor. Hiernach haben die Verbände bis zum 25.09.2024 Zeit, ihre Stellungnahmen abzugeben. Am 11.10.2024 soll unter Leitung StS Krösser das Beteiligungsgespräch stattfinden.

Danke für die Mitteilung!
Wie läuft sowas üblicherweise ab?
Wird der nach Beteiligung der Verbände noch einmal grundlegend überarbeitet oder geschieht so etwas eher nicht?

Es bleibt ohnehin abzuwarten die langlebig die Geschichte ist, abhängig vom Bestehen der BReg nach den Wahlen im Herbst und allen weiteren Unstimmigkeiten

Mein Eindruck aus den Bundesländern ist, dass Stellungnahmen der Verbände den Besoldungsgesetzgeber nicht im geringsten interessieren.

Offensichtliche Fehler, wie der mit der Besoldungsgruppe A5, werden vermutlich verbessert.

Die Referentenentwuerfe sind immer das "bare minimum", welches je nach Gewichtung und oeffentlichem Interesse ausschliesslich nach oben korrigiert werden kann und wird. Swen fuehrte bereits eindrucksvoll im Gesamten, jedoch rechtlich verbindlich mit zwei kurzen Passagen zu Feststellungen des BVerfG aus, dass die derzeitig geplante Feldjustierung der unteren Stufen zu erneut rechtswidriger Besoldung der nachfolgenden Stufen zur Folge hat. Das wird, so bin ich mir sicher, unison durch die drei staerksten Verbaende kommuniziert werden. Es wird vmtl. abgewogen werden (und da kommt es stark auf den Zeitpunkt an!) ob der finanzielle Mehraufwand von knapp 22Mrd fuer aktive / pensionierte Beamte vor einer eventuellen medialen Blamage bei wackliger Regierung hinnehmbar ist. Der Ampel koennte politisch nichts besseres passieren, als saemtliche Forderungen zu erfuellen und die haushaltaerische Konsequenz aus den Urteilen zu ziehen. Ausbaden muessten diese Folgen sowieso die Folgeregierung/-en die vmtl. nicht Sozi-beteiligt waeren.

Dein Wort in Gottes Ohr ...

Sollte der Entwurf so durchgedrückt werden, wäre das wirklich ein riesiger Set-Back und alle bisherigen Bemühungen würden wieder auf null, zum Ausgangspunkt, zurückgesetzt werden ...
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.08.2024 11:59
Danke Swen für deine ausführlichen Darstellungen.

Inwiefern können wir, abgesehen vom Klageweg, Einfluss auf das Bundesverfassungsgericht nehmen? Bekommen die auch den aktuellen Entwurf zur Kenntnis, sodass die auch von Beginn an sehen, dass die Entwürfe von Mal zu Mal uns schlechter stellen?

Inwiefern kann das Bundesverfassungsgericht vorgeben, dass A3 weiterhin für alle als Eingangsamt bleibt und somit A3 Stufe 1 auf 3001€ fixiert wird und danach die gesamte Besoldungstabelle mit einer fixierten Abstandssystematik bspw. zwischen den Stufen mindestens X% Abstand sowie zwischen den Besoldungsgruppen Y% und ein zusätzlicher Abstand zwischen den Dienstgraden von Z%. Wenn nicht mal eine konkretere Vorgabe kommt, dann wird hier niemals ein fassungsmäßiges Ergebnis dabei rumkommen.

Das Bundesverfassungsgericht prüft in der gerichtlichen Kontrolle im Rahmen eines konkreten Normenkontrollverfahrens als Folge eines sog. Vorlagebeschlusses, ob die im Klageverfahren angegriffene Norm mit der Verfassung in Einklang steht, Heini. Sofern es keine Vollstreckungsanordnung nach § 35 BVerfGG erlässt - sie stellt die Ultima Ratio dar und erfolgt von daher nur in seltenen Fällen -, kann es ausschließlich die Verletzung einer Verfassungsnorm feststellen und innerhalb des Judikats begründen, welche Regelungen dem (Besoldungs-)Gesetzgeber verfassungsrechtlich gestattet sind und welche nicht. Es ist dabei ermächtigt, Entscheidungen mit Gesetzeskraft zu erlassen, ist aber nicht ermächtigt, selbst gesetzgeberisch aktiv zu werden. Es ist also nicht dazu ermächtigt, eine Besoldungsgruppe als Grundlage für ein Einstiegsamt festzulegen. Dazu ist als Folge des strikten Gesetzesvorbehalts im Besoldungsrecht ausnahmslos der Besoldungsgesetzgeber ermächtigt.

Sofern es seine Entscheidung auf Basis von § 35 BVerfGG fällt, kann es bestimmen, wer seine Entscheidung vollstreckt und im Einzelfall die Art und Weise der Vollstreckung regeln. Unabhängig davon, dass eine Vollstreckungsanordnung als Ultima Ratio vollzogen wird, sieht sich das Bundesverfassungsgericht dazu gezwungen, dem (Beslodungs-)Gesetzgeber hier einen Zeitraum einzuräumen, bis zu dem er eine verfassungskonforme Regelung zu erlassen hat; darüber hinaus ist der (Besoldungs-)Gesetzgeber als solcher auch danach weiterhin jederzeit dazu ermächtigt, eine neue gesetzliche Regelung zu erlassen, die - ohne dass sie vom Bundesverfassungsgericht vernichtet wird - Gültigkeit beansprucht.

@ Durgi

Die Frage lässt sich nicht allgemein beantworten, da sich der Besoldungsgesetzgeber gezwungen sieht, seine im Gesetz vollzogenen Entscheidungen sachgerecht zu begründen. Sofern es ihm gelingt, in einem neuen Gesetzgebungsverfahren die vom Bundesverfassungsgericht vernichtete Norm sachgerecht zu begründen, kann er durchaus zur Normwiederholung schreiten, also die vormals vernichtete Norm inhaltlich identisch erneut beschließen.

In unserem Fall unterschreitet nach Feststellung des Entwurf selbst noch das der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 11 gewährte Besoldungsniveau die Höhe der Besoldung, die der Besoldungsgesetzgebung einem Beamten gewähren müsste, der ein Amt bekleidet, das derzeit in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 3 besoldet wird. Entsprechend wird ein Beamter in einem Beförderungsamt des gehobenen Diensts noch geringer besoldet, als ein Beamter im Einstiegsamt des einfachen Diensts zu besolden wäre.

Als Folge muss sich die Wahrscheinlichkeit, die von 0 (in jedem Fall ausgeschlossen) bis 1 (in jedem Fall gegeben) reicht, sich der 1 nähern, dass sich der Besoldungsgesetzgeber gezwungen sieht, in der Besoldungsstaffelung einen anderen Ausgangspunkt zu wählen, auf dessen Basis eine neue konsistente Besoldungssystematik zu bestimmen wäre. In Anbetracht des weitreichenden Verletzungsgrads der aktuellen Besoldungssystematik darf man davon ausgehen, dass es dem Bundesbesoldungsgesetzgeber nicht möglich sein dürfte, sachgerecht eine Besoldungsgruppe der verschiedenen Besoldungsordnung von der Neustrukturierung auszunehmen, soll heißen, es sollte im Bund als Folge der vom Besoldungsgesetzgeber selbst konstatierten Verletzung der Besoldungssystematik das gelten, was Martin Stuttman seit mehr als acht Jahren sachlich hervorhebt: Alle Besoldungsgruppen sind anzuheben.

Eine Anhebung der Grundgehaltssätze von elf % in der untersten Besoldungsgruppe sollte dabei mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht ausreichen können, um auf Basis des gegebenen Verletzungsgrads zu einer wieder amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren. Darauf werde ich im Verlauf der nächsten Tage zurückkommen. Bis dahin kann die Seite 8 des Sammelthreads herangezogen werden: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.105.html

@ Thoth

Nach der neueren Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht kommt der Anhörung der Gewerkschaften und Verbände innerhalb des Gesetzgebungsverfahrens eine wichtige Funktion zu. Es ist dabei anzunehmen, dass der Senat in den angekündigten Entscheidungen darauf hinweisen wird, dass der Besoldungsgesetzgeber im Gesetzgebungsverfahren geäußerte Kritik auch vonseiten der zur Anhörung berechtigten Akeure noch in dessen Verlauf sachlich entkräften muss, dass ihm also ein unzulässiges Nachschieben von Gründen nach Abschluss des Gesetzgebungsverfahren - insbesondere erst im Verlauf der gerichtlichen Kontrolle - nicht gestattet ist, dass also entsprechend nachgeschobene Gründe in der gerichtlichen Kontrolle nicht herangezogen werden dürfen.

Entsprechend hat der Zweite Senat Anfang 2023 in seiner Entscheidung zur Parteienfinazierung - absolute Obergrenze entschieden. Die Entscheidung dürfte nun in ihrem sachlichen Gehalt auf das Besoldungsrecht übertragen werden.

Bislang sieht der Regelfall wie folgt aus: Die Gewerkschaften und Verbände äußern im Beteiligungsverfahren sachliche Kritik, die wiederkehrend umfassend begründet wird und darin einen sachlichen Gehalt zeigt, der vielfach nicht sachgerecht vom Besoldungsgesetzgeber zur Kenntnis genommen und also nicht sachgerecht entkräftet wird. Auch dem Besoldungsgesetzgeber sollte dabei spätestens als Folge der gerade genannten Entscheidung heute bewusst sein, dass auch diese Praxis für ihn mit gehörigen Gefahren verbunden ist. Ich kann mich an kein Besoldungsgesetzgebungsverfahren der letzten Jahre entsinnen, in dem ein Besoldungsgsetzgeber sich tatsächlich durchgehend ernsthaft mit der im Anhörungsverfahren zum Teil differenziert begründeten sachlichen Kritik auseinandergesetzt hätte.

Auch diese Zeiten werden alsbald offensichtlich vorbeisein, da sie uns in das sachliche Chaos hineingestürzt haben, dessen Ausfluss der aktuelle Entwurf ist. Die Missachtung unserer Verfassung im Besoldungsrecht hat mit diesem Entwurf des Bundesministeriums des Inneren und für Heimat Ausmaße erreicht, vor denen Ulrich Battis bereits Ende 2022 eindringlich gewarnt hat (vgl. die S. 13 f. unter https://www.sbb.de/fileadmin/user_upload/www_sbb_de/pdf/2022/GK_und_FK/Stellungnahmen/StN_Battis_4_Gesetz_dienstr_Vorschriften_10_2022.pdf

@ PolareuD

Vielfach sind in der Vergangenheit selbst evidente Sachwidrigkeiten wie bspw. das, was ich zur Besoldungsgruppe A 5 herausgestellt habe, obzwar im Anhörungsverfahren als sachliche Kritik schlüssig begründet, nicht korrigiert worden, wie Alx das hervorhebt, was mit dazu geführt haben dürfte, dass der Senat in der genannten Entscheidung zur Parteienfinazierung seine entsprechende Klarstellung - angelehnt an seine neuere Besoldungsrechtsprechung - vollzogen hat. Denn der Umgang mit sachlicher Kritik zeigt gleichfalls die Missachtung nicht zuletzt der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung, die zur Erhärtung sachlicher Kritik regelmäßig herangezogen wird.

Zugleich ist die jeweilige Überleitungsregelung so unsinnig im Gesetzgebungsverfahren vollzogen worden, dass man sich mit deren Korrektur zwangsläufig Blößen im Begründungsverfahren geben würde, dass ich die Wahrscheinlichkeit der Korrektur für kleiner als 0,5 einschätze. Es wird interessant werden, wie die zur Anhörung zugelassenen Gewerkschaften und Verbände ihre Kritik sachlich darlegen werden. Auf dieser Grundlage wird sich dann konkret zeigen, wo noch Korrekturen im Entwurf vollzogen werden.

@ untersterDienst

Die 17 Besoldungsgesetzgeber sind in ihrem jeweiligen Rechtskreis zur eigenständigen Gesetzgebung ermächtigt, haben aber das Gebot der Bundestreue hinreichend zu berücksichtigen. Dementsprechend kommt insbesondere dem Bundesgesetzgeber eine besondere Bedeutung zu, weshalb Ulrich Battis seine eben verlinkte Kritik 2022 entsprechend so formuliert hat, wie er sie formuliert (und unmittelbar an den sächsischen Gesetzgeber gerichtet) hat. Die 16 Besoldungsgesetzgeber der Länder werden diesen Entwurf als Rechtfertigung für ihre eigene Gesetzgebungspraxis betrachten, die seit 2020 in keinem Rechtskreis zur sachgerechten Beachtung des seit spätestens 2008 in allen Rechtskreisen verletzten Mindestabstandsgebots geführt hat.

Das 2008 von Andreas Voßkuhle als "zahnloser Tiger" betrachtete Alimentationsprinzip ist mittlerweile mit starkem Gebiss ausgestattet. Die 17 Besoldungsgesetzgeber betrachten es allerdings, als wäre es ein Schoßhündchen. Es muss jetzt an Karlsruhe sein, die dem Alimentationsprinzip in den letzten zwölf Jahren eingezogenen Zähne Geltung zu verschaffen. Zeigte das dogmatische Gebiss nun in den angekündigten Entscheidungen keine Schärfe, dürfte damit ein Autoritätsverlust des Bundesverfassungsgerichts einhergehen, an dem weder der Erste noch der Zweite Senat ein Interesse haben könnten. Dessen werden sich beide Senat für sich und in ihrem Zusammenhang bewusst sein, denke ich. Insbesondere von dem vorliegenden Entwurf könnten dann Signalwirkungen ausgehen - nicht zuletzt in Anbetracht der letzten bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen über Gesetze des Bundesgesetzgebers -, die der Reputation Karlsruhes auch im internationalen Kontext schweren Schaden zufügen könnten. Das, so lässt sich vermuten, wird man nun in der Betrachtung der weiter auszuformenden neuen Dogmatik zum Besoldungsrecht in Karlsruhe im Hinterkopf haben.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Durgi am 22.08.2024 12:05
Bei knapp 130 Mrd fuer aktive Beamte und nochmal ca. 60 Mrd fuer Pensionaere (Stand 2022) waere das schon ne echte Leistung, knapp 22 Mrd+ zusaetzlich auszugeben.

Wo hast du denn diese Zahl her?

Laut bundeshaushalt.de betragen die gesamten Personalausgaben in diesem Jahr 45,2 Mrd., unter anderem für folgende Posten:
- aktive Beamte 10,9 Mrd.
- Soldaten 10,3 Mrd.
- Pensionäre 9,0 Mrd.
- Tarifangestellte 6,8 Mrd.
- globale Personal-Mehrausgaben 3,0 Mrd.

Laut einer halboffiziellen Aussage auf abgeordnetenwatch.de würde eine verfassungsgemäße Besoldung rund 10 Mrd. zusätzlich im Jahr kosten (was grob gerechnet einer Erhöhung von rund 26 bis 33% für uns entspräche).

Der aktuelle Entwurf sieht hingegen nur einen unteren dreistelligen Millionenbetrag vor. Möge sich jeder ein Urteil bilden..

verzeih, da war ich zu schnell - da waren die Laender mit drin.
2023 lagen die Personalausgaben des Bundes mit allen Bereichen gem. Bundeshaushalt.de bei 41.6Mrd, somit waeren die Mehrausgaben bei rund 4.5Mrd
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: lotsch am 22.08.2024 12:15
Bei dem was ich bisher gelesen habe und den Erläuterungen von Swen muss man den Vorwurf äußern, es handelt sich entweder um Inkompetenz oder um Fälschung, Betrug und Verfassungsbruch. Ich tendiere zu letzterem.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BVerfGBeliever am 22.08.2024 12:17
Eine Anhebung der Grundgehaltssätze von elf % in der untersten Besoldungsgruppe sollte dabei mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht ausreichen können, um auf Basis des gegebenen Verletzungsgrads zu einer wieder amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren. Darauf werde ich im Verlauf der nächsten Tage zurückkommen. Bis dahin kann die Seite 8 des Sammelthreads herangezogen werden: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.105.html

Ich bin schon sehr gespannt auf deine diesbezüglichen Ausführungen. Mein aktueller Stand:

- Die kolportierten 10 Mrd. Mehrkosten für die Rückkehr auf den Pfad der TugendVerfassung würden wie oben erwähnt eine Anhebung von rund 30% für alle implizieren.
- Ich meine mich zu erinnern, dass diverse Gerichtsurteile eine Verletzung des Mindestabstandsgebots in ähnlicher Größenordnung konstatiert haben.
- Die verlinkte Tabelle enthält einen noch deutlich höheren Wert von rund 67%.

@Durgi: Alles klar, passt!
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Soldat1980 am 22.08.2024 12:30
Jetzt ist es für alle veröffentlicht:

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/D3/BBVAngG.html
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BalBund am 22.08.2024 13:43
Jetzt ist es für alle veröffentlicht:

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/D3/BBVAngG.html

Das wesentlich interessante Detail ist, dass aus dem Referentenentwurf 2023 nun der "Fortgeschriebene Entwurf" wurde, das Wort Referent fehlt, also ist die Hausleitung d'accord damit und hat den Entwurf freigegeben. Alles was Frau Faeser bei den dbb Tagung mit Häuptling Silberhaar besprochen hatte ist dadurch Makulatur.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: untersterDienst am 22.08.2024 14:38
Vielen Dank Swen für die Erläuterung unter der Betrachtung der einzelnen Besoldungsgesetzgeber.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Mario12 am 22.08.2024 14:41
Jetzt ist es für alle veröffentlicht:

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/D3/BBVAngG.html

Das wesentlich interessante Detail ist, dass aus dem Referentenentwurf 2023 nun der "Fortgeschriebene Entwurf" wurde, das Wort Referent fehlt, also ist die Hausleitung d'accord damit und hat den Entwurf freigegeben. Alles was Frau Faeser bei den dbb Tagung mit Häuptling Silberhaar besprochen hatte ist dadurch Makulatur.

Nö, er fehlt nicht.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: untersterDienst am 22.08.2024 14:43
Ich kann nur hoffen, dass hier die Verbände nicht nur applaudieren wie der in Bayern. Damit ist ausdrücklich nicht der Richterverein bedacht.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: humatrix am 22.08.2024 14:57
Die GdP feiert den "Erfolg" schon auf Facebook...
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: untersterDienst am 22.08.2024 15:43
Nicht Dein Ernst?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Haushaltshilfe am 22.08.2024 15:44
Die GdP feiert den "Erfolg" schon auf Facebook...

Wo das denn?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Olive86 am 22.08.2024 16:23
Die GdP feiert den "Erfolg" schon auf Facebook...

Wo das denn?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: bebolus am 22.08.2024 16:31
Wäre ich Mitglied würde ich heute austreten..
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: MasterOf am 22.08.2024 16:47
Wäre ich Mitglied würde ich heute austreten..

Ich bin dort Mitglied und werde heute noch meine Kündigung schreiben.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.08.2024 23:00
5. Am 16. Januar 2023 hatte das Bundesministerium des Inneren und für Heimat den Entwurf eines BBVAngG öffentlich gestellt und mit ihm den Anspruch vertreten, dass der Bundbesoldungsgesetzgeber mit dessen Verabschiedung seinen verfassungsrechtlichen Verpflichtungen nachkommen und die Besoldungsstruktur an eine „realitätsgerechtere Ermittlung der Bedarfe der Besoldungsberechtigten und der zu berücksichtigenden Familienmitglieder“ anpassen würde (der Gesetzentwurf aus dem vergangenen Jahr wird mittlerweile nicht mehr auf der Homepage des BMI dokumentiert, vgl. auch im Folgenden https://www.berliner-besoldung.de/fortschritt-durch-verschleierung-der-entwurf-eines-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetzes-und-seine-folgen/ <22.08.2024>). Allerdings hatte schon die zitierte Formulierung gezeigt, dass es mit dem bekundeten Ziel nicht allzu weit her sein konnte. Denn ein verfassungskonformes Besoldungsgesetz kann kaum auf realitätsgerechterer Basis fundiert werden, da die von Verfassungs wegen zu berücksichtigenden Aufwendungen zur Sicherung des Existenzminimums vom Steuergesetzgeber nach dem tatsächlichen Bedarf realitätsgerecht – und nicht „realitätsgerechter“ – zu bemessen sind, wobei er dafür Sorge zu tragen hat, dass typisierende Regelungen in möglichst allen Fällen den entsprechenden Bedarf abdecken (BVerfGE 120, 125 <155>; https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv120125.html). Der aktuelle Entwurf hebt nun hervor, dass er allerdings – anders als noch im letzten Jahr – nun entsprechend sach- und realitätsgerecht vorgehen wolle:

„Da das BVerfG im Verfahren 2 BvL 4/18 festgestellt hat, dass die Verletzung der für die Bestimmung der Besoldungshöhe maßgeblichen Parameter Indizwirkung für eine unzureichende Alimentation entfaltet und sich eine deutliche Verletzung des Mindestabstandsgebots in den unteren Besoldungsgruppen als Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung auf das gesamte Besoldungsgefüge auswirken kann, hat sich auch der Bund mit den konkretisierten Vorgaben des BVerfG zum Mindestabstandsgebot auseinanderzusetzen und die sich daraus ergebenden Konsequenzen für sein Besoldungsgefüge mitzuberücksichtigen. Die Besoldungsstruktur und die Besoldungshöhe sind daher auf der Grundlage einer plausiblen und realitätsgerechten Methodik zur Bestimmung des Grundsicherungsniveaus neu zu justieren.“ (S. 1 f.)

Und weiter:

„Mit dem vorgelegten Entwurf wird den vom BVerfG konturierten Maßstäben zur plausiblen und realitätsgerechten Bestimmung des vergleichend zu betrachtenden sozialrechtlichen Mindestsicherungsniveaus Rechnung getragen. [Absatz] In Umsetzung der Beschlüsse des BVerfG vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 und 2 BvL 6/17 u. a. – wird die Besoldungsstruktur des Bundes dergestalt angepasst, dass ausgehend vom Mindestsicherungsniveau nach sozialrechtlichem Ansatz die Bedarfe der einzelnen Familienmitglieder realitätsgerecht berücksichtigt werden.“ (S. 53)

Der Entwurf hebt nun also anders als noch im letzten Jahr hervor, dass der Besoldungsgesetzgeber mit ihm den Anspruch einer realitätsgerechten Berücksichtigung der Bedarfe der einzelnen Familienmitglieder verbinde.

Der Senat hat mit seinem aktuellen Judikat zunächst festgestellt, dass das zur Bestimmung der Mindestalimentation herangezogene Grundsicherungsniveau alle Elemente des Lebensstandards umfasst, der den Empfängern von Grundsicherungsleistungen staatlicherseits gewährt wird, unabhängig davon, ob diese zum von Verfassungs wegen garantierten Existenzminimum zählen oder über dieses hinausgehen und ob zur Befriedigung der anerkannten Bedürfnisse Geldleistungen gewährt oder bedarfsdeckende Sach- beziehungsweise Dienstleistungen erbracht werden (BVerfGE 155, 1 <26 Rn. 50>). Darüber hinaus hat er dargelegt, dass die von ihm zugrunde gelegten Ausführungen zwar keine für den Besoldungsgesetzgeber in jeder Einzelheit verbindliche Berechnungsgrundlage darstellen. Es stehe ihm vielmehr frei, die Höhe des Grundsicherungsniveaus mit Hilfe einer anderen plausiblen und realitätsgerechten Methodik als der vom Bundesverfassungsgericht herangezogenen zu bestimmen. Dabei trifft jedoch auch ihn die Pflicht, die ihm zu Gebote stehenden Erkenntnismöglichkeiten hinsichtlich der Höhe der Grundsicherungsleistungen auszuschöpfen, um die Entwicklung der Lebensverhältnisse zu beobachten und die Höhe der Besoldung an diese Entwicklung kontinuierlich im gebotenen Umfang anzupassen (BVerfGE 155, 1 <28 Rn. 53>). Seine Herangehensweise muss deshalb von dem Ziel bestimmt sein, sicherzustellen, dass die Nettoalimentation in möglichst allen Fällen den gebotenen Mindestabstand zu dem den Empfängern der sozialen Grundsicherung gewährleisteten Lebensstandard wahrt (BVerfGE 155, 1 <26 f. Rn. 52>) .

Die von ihm zugrunde gelegten Sozialleistungen sind dabei dann als evident unzureichend zu betrachten, wenn offensichtlich ist, dass sie in der Gesamtsumme keinesfalls sicherstellen können, Hilfebedürftigen in Deutschland ein Leben zu ermöglichen, das physisch, sozial und kulturell als menschenwürdig anzusehen ist, weshalb es auf die Höhe der Leistungen insgesamt und nicht auf einzelne Berechnungselemente ankommt, die dazu dienen, diese Höhe zu bestimmen (BVerfGE 137, 34 <75 Rn. 81>; Hervorhebung durch ST.; https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv137034.html). Der Gesetzgeber hat ebenso Obacht auf Änderungen der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen wie auf Preissteigerungen zu geben und muss im Ergebnis zeitnah reagieren, um sicherzustellen, dass der aktuelle Bedarf gedeckt ist (BVerfGE 137, 34 <76 Rn. 85>). Unter diesen verfassungsrechtlichen Prämissen sind die vom Entwurf dargestellten Maßnahmen zu prüfen.

a) Zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus sind zunächst die Regelbedarfe für eine vierköpfige Bedarfsgemeinschaft anhand der Fortschreibungen für das Jahr 2024 zugrundezulegen (BVerfGE 155, 1 <26 ff. Rn. 51 ff.>), was der Gesetzentwurf sachgerecht vollzieht, indem er hier ebenfalls den Kindersofortzuschlag als Teil des Regelbedarfs in seine Betrachtung miteinbezieht. Das sachgerechte Referat der vom Bundesverfassungsgericht dargelegten Methodik zur Bemessung der Regelbedarfe wird vom Entwurf hinreichend umgesetzt (S. 63). Die Höhe der Regelbedarfe wird mit monatlich 1.846,- € korrekt ermittelt (S. 62).

b) Die kalten Unterkunftskosten betrachtet das Bundesverfassungsgericht anhand des von der Bundesagentur für Arbeit erstellten aktuellen 95 %-Perzentils als Summe der laufenden Unterkunfts- und Betriebskosten als realitätsgerecht erfasst (BVerfGE 155, 1 <30 f. Rn. 59>). Als aktuelles 95 %-Perzentil kann die für das Jahr 2022 von der Bundesagentur für Arbeit ausgewiesene Statistik der Größenklasse für Bedarfe an Partner-Bedarfsgemeinschaften (BG) ohne BG im Kontext von Fluchtmigration (ohne Ukraine): Jahresdurchschnittswerte 2020 bis 2022, Erstellungsdatum: 30.01.2024 herangezogen werden, wobei die Erhöhungsbeträge für die Jahre 2023 und 2024 anhand der von der Bundesagentur für Arbeit erstellten Statistik zur Aktualisierung der Auswertung zum Verfahren einer verfassungsrechtlichen Prüfung des Bundesbesoldungsgesetzes (Vorgang 2 BvL 4/18): Jahresdurchschnittswerte 2009 bis 2021, Erstellungsdatum: 11.07.2022 bemessen und in Anbetracht der in jenem Zeitraum offensichtlich deutlich moderater ausgefallenen Kostensteigerungen als eher unterdurchschnittlich betrachtet werden können.

Dabei muss der methodische Ansatz insgesamt gewährleisten, dass er auch in den Kommunen mit höheren Kosten der Unterkunft das Grundsicherungsniveau nicht unterschreitet (BVerfGE 155, 1 <29 Rn. 57>). Er muss zugleich, um realitätsgerecht zu sein, auch den Umzug in den Vergleichsraum mit den höchsten Wohnkosten ermöglichen, und zwar nicht zuletzt deshalb, weil Beamte auch ohne ausdrückliche Anordnung einer Residenzpflicht verpflichtet sind, ihre Wohnung so zu nehmen, dass die ordnungsmäßige Wahrnehmung ihrer Dienstgeschäfte nicht beeinträchtigt wird (BVerfGE 155, 1 <31 Rn. 60>).

So verstanden erweist es sich auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung als sachgerecht, zur Bemessung der Grenze zur Unteralimentation auf den Vergleichsraum Bayern für das Jahr 2022 zurückzugehen und in der Heranziehung des genannten 95 %-Perzentils von kalten Unterkunftskosten in Höhe von 1.435,- € auszugehen, die anhand der entsprechend wie hervorgehoben ermittelten Erhöhungsbeträge für das Jahr 2023 auf 1.493,- € und für 2024 auf 1.553,- € anzusetzen sind.

Der Entwurf orientiert sich hingegen am Höchstbetrag für die anerkennungsfähige Bruttokaltmiete eines 4-Personenhaushalts in der Mietenstufe VII nach Anlage I zum Wohngeldgesetz 2023 (WoGG 2023) inklusive der Klimakomponente nach § 12 Absatz 7 WoGG sowie eines Sicherheitszuschlags von 10 Prozent (S. 63), ohne der Rechtsprechung des Senats einen Anhaltspunkt dafür entnehmen zu können, dass diese Methodik zu einer realitätsgerechten Bemessung führen könnte. Vielmehr hat der Senat in seiner aktuellen Entscheidung unmissverständlich klargestellt, dass die Auffassung der Bundesregierung, eine an den Mietenstufen des Wohngeldgesetzes orientierte Methodik sei auch für die Bestimmung der Mindestalimentation heranzuziehen, nicht zutreffen kann (BVerfGE 155, 1 <29 Rn. 56>). Darüber hinaus vernachlässigt der Ansatz, dass wie oben festgehalten die zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus zugrunde gelegten Sozialleistungen dann als evident unzureichend zu betrachten sind, wenn offensichtlich ist, dass sie in der Gesamtsumme keinesfalls sicherstellen können, Hilfebedürftigen in Deutschland ein Leben zu ermöglichen, das physisch, sozial und kulturell als menschenwürdig anzusehen ist. Wenn der Entwurf entsprechend kalte Unterkunftskosten von 1.242,34 € pro Monat zugrunde legt (S. 63), dann ist offensichtlich, dass sie sich nicht als realitätsgerecht erweisen, da sie über 310,- € unterhalb einer sachgerechten Bemessung verbleiben (- 20,0 %) und also keine realitätsgerechte Gesamtsumme garantieren können. Im Ergebnis erweist sich die herangezogene Methodik und die auf ihre beruhende Summe der herangezogenen Leistung als evident sachwidrig.

c) Die unabhängig von der Angemessenheit der Kosten der Unterkunft zu beurteilenden Heizkosten begreift das Bundesverfassungsgericht anhand der „Kommunalen Heizspiegel“ bzw. des „Bundesweiten Heizspiegels“ als realitätsgerecht ermittelt (BVerfGE 155, 1 <32 f. 62 f.> i.V.m. BVerwGE 160, 1 <42 Rn. 170>). Es folgt damit dem Bundessozialgericht, das in ständiger Rechtsprechung die angemessenen Heizkosten anhand der von der co2online GmbH erstellten aktuellen Heizspiegel mit den Heizkosten des Vorjahrs das Produkt aus dem Wert bildet, der auf „extrem hohe“ Heizkosten bezogen auf den jeweiligen Energieträger und die Größe der Wohnung hindeutet, und dem Wert, der sich für den Haushalt als abstrakt angemessene Wohnfläche nach den Ausführungsbestimmungen der Länder ergibt (BSG, Urteil vom 02.07.2009 – B 14 AS 36/08 R –, juris, Rn. 23 ff.). Da der aktuelle Heizspiegel regelmäßig erst im Verlauf des Herbsts eines jeden Jahres herausgegeben wird, sind die Heizkosten je Quadratmeter anhand des Heizspiegels aus dem letzten Jahr mit den Daten des Vorjahrs zu ermitteln (co2online GmbH (Hrsg.), Heizspiegel 2023, S. 4, Kosten für Wärmepumpen bei einer Gebäudefläche von 100 bis 250 qm; https://www.heizspiegel.de/fileadmin/hs/heizspiegel-2023/heizspiegel-2023-flyer.pdf). Sie betragen entsprechend 39,61 €. Wegen der Einheit der Rechtsordnung ist die Größe der Unterkunft, wie sie vom Land Bayern bewilligt wird, mit 90 qm heranzuziehen (Schwan, DÖV 2022, S. 198 <202 f.>). Im Ergebnis sind monatliche Heizkosten von 297,08 € zu betrachten.

Der Entwurf greift hingegen auf die Daten der Einkommens- und Verbraucherpreisstichprobe 2018 zurück, betrachtet einen vierköpfigen einkommensschwachen Haushalt und schreibt die in Anbetracht der Folgen der Energiekrise gänzlich veralteten Daten anhand des Verbraucherpreisindex für Haushaltsenergie fort, ohne dass er für diese Methodik der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung einen Anhaltspunkt entnehmen könnte (S. 63). Vielmehr spricht er dem Senat verkappt ab, zu einer sachgerechten Bemessung der Heizkosten gelangt zu sein, und führt weiterhin aus, dass nicht zwingend auf die Werte des Heizspiegels, sondern allein auf einen realitätsgerechten Ansatz abzustellen sei (S. 63 f. Fn. 4).

Mit der letzten Betrachtung will der Entwurf offensichtlich im Sinne der oben referierten Rechtsprechung ausführen, dass es dem Besoldungsgesetzgeber freistehe, die Höhe des Grundsicherungsniveaus mit Hilfe einer anderen plausiblen und realitätsgerechten Methodik als der vom Bundesverfassungsgericht herangezogenen zu bestimmen. Allerdings bemisst er die monatlichen Heizkosten auf Basis der referierten Methodik auf 190,85 € und legt damit deutlich mehr als 100,- € pro Monat weniger (- 35,8%) der Betrachtung des Grundsicherungsniveaus zugrunde. Diese Höhe der von ihm zugrunde gelegten Sozialleistung ist entsprechend als evident unzureichend zu betrachten, da offensichtlich ist, dass sie nicht zu einer realitätsgerechten Gesamtsumme führen kann, die sicherstellen könnte, Hilfebedürftigen in Deutschland ein Leben zu ermöglichen, das physisch, sozial und kulturell als menschenwürdig anzusehen ist. Sie kann von daher der Bemessung des Grundsicherungsniveaus nicht zugrunde gelegt werden.

d) Das Bundesverfassungsgericht legt der sachgerechten Bemessung des Grundsicherungsniveaus ebenfalls die sozialgesetzlich zu beachtenden Kosten der Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie den monetären Gegenwert für die Sozialtarife zugrunde, die der Gesetzgeber verpflichtend zu beobachten hat und realitätgerecht in seine Betrachtung mit einfließen lassen muss (BVerfGE 155, 1 <33 ff. Rn. 64 ff.>). Auch hier ist als Folge der Einheit der Rechtsordnung auf entsprechende Bemessungen für das Bundesland Bayern zurückzugreifen. Dessen Besoldungsgesetzgeber betrachtet dabei im unlängst abgeschlossenen Gesetzgebungsverfahren monatliche Kosten der Bedarfe für Bildung und Teilhabe von 79,64 € und als monetären Gegenwert für die Sozialtarife 141,56 € (BY-Drs. 19/1555 v. 09.04.2024, S. 50 ff.; https://oeffentlicher-dienst.info/pdf/by/by-d-19-1555.pdf). Auch hier sollte die wiederholte Heranziehung offensichtlich veralteter Daten im Einzelnen sachlich zweifelhaft sein. Da jedoch eine alternative Betrachtung nicht möglich ist, sollen die genannten Beträge der Betrachtung des Grundsicherungsniveaus zugrunde gelegt werden. Entsprechend bedarf es keiner Betrachtung der im Einzelnen ebenfalls zweifelhaften Bemessungsmethodik des Entwurfs, die am Ende zu einem ähnlichen Gesamtbetrag der Kosten der Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie des monetären Gegenwerts für die Sozialtarife gelangt (vgl. im Entwurf S. 62 ff.).

e) Im Ergebnis legt der Entwurf das Grundsicherungsniveau auf monatlich 3.478,43 € fest und bemisst entsprechend eine Mindestalimentation in Höhe von 4.000,19 €. Legt man hingegen wie vom Bundesverfassungsgericht gefordert eine realitätsgerechte Bemessung des Grundsicherungsniveaus in enger Anlehnung an dessen Rechtsprechung zugrunde, dann ist hier ein Betrag von 3.917,28 € heranzuziehen, sodass die Höhe der Mindestalimentation 4.504,87 € beträgt und um 12,6 % höher liegt als die im Entwurf auf Basis wiederkehrend evident sachwidriger Bemessungen bestimmte Mindestalimentationshöhe. Nicht umsonst verweist der Fehlbetrag zwischen der realitätsgerecht betrachteten und der vom Entwurf zugrunde gelegten Mindestalimentation von monatlich über 500,- € darauf, dass die von ihm zugrunde gelegten Sozialleistungen in der Gesamtsumme keinesfalls sicherstellen können, Hilfebedürftigen in Deutschland ein Leben zu ermöglichen, das physisch, sozial und kulturell als menschenwürdig anzusehen ist. Die evident unzureichenden Bemessungen des Entwurfs können deshalb nicht als Vergleichsmaßstab herangezogen werden. Fortsetzung folgt.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Maximus am 22.08.2024 23:28
Hallo BalBund,

ist den maßgeblichen Personen im BMI eigentlich das rege Treiben hier im Forum bekannt. Mich würde interessieren, ob die Autoren des Entwurfes heimlich hier im Forum mitlesen. Wenn die den Namen 'SwenTanortsch' lesen, muss es denen doch kalt den Rücken runterlaufen. Wahrscheinlich haben die alle selbst einen WS gegen ihre eigene Besoldung eingelegt (zumindest bis Referentenebene).
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Gruenhorn am 23.08.2024 00:53
Eine Frage an Swen:

In deinem letzten Beitrag sprichst du über das 95% Perzentil der kalten Unterkunftskosten für Bayern.  Warum sollte man die Vergleichsrechnung nicht lieber mit Hamburg machen? Nach den Zahlen der Arbeitsagentur scheinen die Unterkunftskosten dort doch deutlich höher zu sein.
Könntest du die Auswahl Bayern vs Hamburg bitte erläutern? Hamburg ist ja durchaus ein wichtiger Standort für die Bundeswehr mit mindestens der Uni und einer Güteprüfstelle. Was spricht also dagegen oder was spricht stattdessen für Bayern?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Soldat1980 am 23.08.2024 06:10
Lieber Swen,
ich möchte Dir von Herzen danken für Deinen unermüdlichen Einsatz für dieses Thema. Ich denke viele bis auf unsere Besoldungsgesetzgeber sehen es ähnlich. Deine Hingabe und Dein Engagement sind inspirierend und haben einen enormen Unterschied gemacht sich ebenfalls mit diesem Thema zu beschäftigen. Es ist nicht selbstverständlich, jemanden zu haben, der so leidenschaftlich und ausdauernd an einer Sache arbeitet.
Ich bin schon gespannt auf die Fortsetzung und auf dein Fazit. Für unsere Klägergruppe kann es nur hilfreich sein.

Vielen Dank!
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.08.2024 07:39
Eine Frage an Swen:

In deinem letzten Beitrag sprichst du über das 95% Perzentil der kalten Unterkunftskosten für Bayern.  Warum sollte man die Vergleichsrechnung nicht lieber mit Hamburg machen? Nach den Zahlen der Arbeitsagentur scheinen die Unterkunftskosten dort doch deutlich höher zu sein.
Könntest du die Auswahl Bayern vs Hamburg bitte erläutern? Hamburg ist ja durchaus ein wichtiger Standort für die Bundeswehr mit mindestens der Uni und einer Güteprüfstelle. Was spricht also dagegen oder was spricht stattdessen für Bayern?

Die Daten des 95 %-Perzentils für Hamburg zeigen sich seit mehreren Jahren in der statistischen Erfassung der BfA als verzerrt, Grünhorn. Entsprechend zieht das VG Hamburg seit seiner Entscheidung aus dem Herbst 2020 regelmäßig eine von der BfA gesondert aufbereitete Statistik für das hamburgische 95 %-Perzentil heran, so auch in den aktuellen Entscheidungen, vgl. nur in der Entscheidung vom 07. Mai 2024 - 20 B 14/21 -, https://justiz.hamburg.de/resource/blob/953446/28cd9f78254f56d65dd1647b9da76b7b/20-b-14-21-beschluss-vom-07-05-2024-data.pdf, ab der S. 18. Die Betrachtung des VG ab der genannten S. 18 ist auch über die eigentliche Frage hinaus interessant, da sie systematisch evident sachwidrige Bemessungspraxis des Besoldungsgesetzgebers bzw. stellvertretend für ihn des Hamburgischen Senats sachlich nachweist, um auf dieser Basis wie nicht anders zu erwarten anhand der vom Bundesverfassungsgericht dargelegten Methodik seinem Kontrollauftrag nachzukommen.

Extrapoliert man nun die vom VG Hamburg auf der S. 21 entsprechend herangezogenen Beträge für das Jahr 2021, liegen die Beträge des hamburgischen 95 %-Perzentils tatsächlich unterhalb der für Bayern. Entsprechend werden die bayerischen 95 %-Perzentile von mir herangezogen, weil sie sich bundesweit als die Höchstwerte darstellen und so auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung - wie dargestellt - herangezogen werden können, um auf Grundlage einer plausiblen Methodik zu einer realitätsgerechten Betrachtung auch der kalten Unterkunftskosten zu gelangen.

@ Soldat

Hab Dank für Deine Worte, Soldat, über die ich mich wirklich gefreut habe. Es ist tatsächlich so, die systematische Bearbeitung, wie ich sie gerade vollziehe, ist durchaus mit nicht wenig Arbeit verbunden, die ich nach Möglichkeit aus verschiedenen Gründen alsbald abschließen möchte. Zugleich sehe ich auch diese Arbeit sportiv: Sie zwingt mich, mich erneut mit der Bundesbesoldung zu beschäftigen. Denn als nicht mehr völlig junger Mann vergesse ich nach einer konkreten Beschäftigung mit einem Rechtkreis in der folgenden Zeit wiederkehrend typische Besonderheiten gegenüber anderen Rechtskreisen. Entsprechend nehme ich die aktuelle Beschäftigung mal als Erfrischungskur, um mein Wissen über die Bundesbesoldung wieder aufzufrischen. Zugleich bin ich in einer solchen Arbeit gleichfalls immer gespannt auf die einzelnen Ergebnisse, was durchaus motivierend sein kann. Ich freue mich zum Beispiel auf Basis der bislang nachgezeichneten Grundlagen auf die konkrete nächste Bemessung, die ich - anders als zunächst geplant (manchmal sind Nachtgedanken weiterführend) - gleich mal vornehmen möchte, um so ein Zwischenfazit ziehen zu können. Das war so bislang nicht geplant; auch werde ich heute mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht so viel Zeit für die Erarbeitung finden, weshalb die Darlegung sich deshalb heute kürzer lesen wird, schätze ich.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Haushaltshilfe am 23.08.2024 08:01
Lieber Swen,
Auch von mir den Dank für diese nicht selbstverständliche Erarbeitung unseres Rechtskreises!

Deine Ausführungen motivieren mich dabei, möglichst viele Kolleginnen und Kollegen auf diese Problematik, die bei uns leider auch gerne übersehen wird, aufmerksam zu machen. Deshalb stehe ich dazu im Dialog mit dem Personalrat und versuche möglichst viele Interessenten auf deine Ausführungen aufmerksam zu machen und das Forum zu verlinken.

Ich kann nur die anderen Foristen auch dazu aufrufen, möglichst die Interessenvertretung auf diesen Bereich des Forums hinzuweisen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.08.2024 08:45
Hab Dank für Deine Worte, Haushaltsgehilfe. Zugleich plane ich, die am Ende fertiggestellte Betrachtung, die ja fortlaufend durchnummiert wird, als einen gesamten Text hier im Forum einzustellen, was ein Suchen der einzelnen Teile unnötig machen soll.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Lichtstifter am 23.08.2024 09:07
Dein unermüdlicher Einsatz verpflichtet eigentlich jeden dazu, ins Machen zu kommen.

Den Weg hast du uns gezeigt, gehen müssen wir ihn selber.

Ein wenig schwindelig wir mir bei dem Gedanken, welchen Stein wir damit ins Rollen bringen, wenn es irgendwann aus Karlsruhe eine deutliche Ansage geben wird.

Zum einen in meinem kleinen Kosmos. Mir, dem die damalige Inflationsausgleichsprämie beim Unterhalt zu 100% als Einkommen gewertet wurde und damals schon den Unterhalt "gepusht" hat und sich nun nicht ausmalen möchte, wenn da einmal ein noch größerer Betrag auf dem Konto eintrudeln sollte.

Zum anderen global für alle Bundesbeamten, wenn diese einmal in Utopia wirklich amtsangemessen besoldet werden sollten und man nun irgendwoanders den Rotstift (z.B. bei Pensionen) ansetzen muss. Oder ganz allgemein, was das Beamtentum dann mit sich bringen wird.
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Beitrag von: xyz123 am 23.08.2024 09:23
Für wie wahrscheinlich haltet ihr es, dass die vielen Fehler absichtlich eingebaut wurden und es nach der Verbändeanhörung dann doch noch zu einer deutlichen Erhöhung kommt?
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Beitrag von: Thomas E am 23.08.2024 09:41
Ich bin verheirateter W2-Beamter mit drei Kindern in Berlin (Mietstufe IV). Während ich nach dem alten Entwurf noch auf knapp 270 Euro monatlichen Bruttozugewinn kam, sind es jetzt gerade mal 2 Euro. Ich frage mich gerade, ob ich mich grob verrechnet habe. Hat irgendwer aus dem höheren Dienst in Berlin (A 15 o.ä.) auch schon gerechnet was für ihn rausspringt?
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Beitrag von: Imperator am 23.08.2024 09:44
Für wie wahrscheinlich haltet ihr es, dass die vielen Fehler absichtlich eingebaut wurden und es nach der Verbändeanhörung dann doch noch zu einer deutlichen Erhöhung kommt?

Für unwahrscheinlich. Mein Gedanke dazu ist, dass die Bundesregierung möglichst viel Sparen will und die Meinung der Verbände sie sowieso kaum interessiert.
Außerdem wissen unsere lieben Besoldungsgesetzgeber sehr wahrscheinlich, dass der Entwurf nicht einmal in die Nähe einer amtsangemessenen Alimentation kommt. Vermutlich versuchen sie das Problem zumindest jetzt für sich ganz schnell aus der Welt zu schaffen. Im Wissen, dass die nächste Regierung sich sowieso damit wieder befassen muss.
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Beitrag von: Chapman2023 am 23.08.2024 10:23
Ich bin verheirateter W2-Beamter mit drei Kindern in Berlin (Mietstufe IV). Während ich nach dem alten Entwurf noch auf knapp 270 Euro monatlichen Bruttozugewinn kam, sind es jetzt gerade mal 2 Euro. Ich frage mich gerade, ob ich mich grob verrechnet habe. Hat irgendwer aus dem höheren Dienst in Berlin (A 15 o.ä.) auch schon gerechnet was für ihn rausspringt?

Ich denke, dass da mehr rausspringt - gem. dem Rechenbeispiel im Entwurf (S. 90) sollten es bei Dir 332 Euro sein; Du bist ergo einer der (sehr) wenigen Glücklichen, für die sich der neue Entwurf aufgrund der Kinderanzahl mehr lohnt als der alte aus dem Jahr 2023:

"Beispiel 1:
Beamter, B 10, drei Kinder, Mietenstufe IV
AEZ laut Anlage VII Tabelle 1 für das erste Kind 12 € zzgl. für das zweite Kind 12 € = 24 €
Abschmelzbetrag B 10 laut Anlage VII Tabelle 2 = 964 €
Im konkreten Fall erfolgt nur eine Abschmelzung in Höhe von 24 €. Der laut Anlage VII
Tabelle 1 auf das dritte Kind entfallende Teil des AEZ (332 €) wird in voller Höhe gewährt"
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Beitrag von: lotsch am 23.08.2024 10:53
...... ob diese zum von verfassungswegen garantierten Existenzminimum zählen oder über dieses hinausgehen und ob zur Befriedigung der anerkannten Bedürfnisse Geldleistungen gewährt oder bedarfsdeckende Sach- beziehungsweise Dienstleistungen erbracht werden (BVerfGE 155, 1 <26 Rn. 50>).

Vielleicht kommt der Dienstherr irgendwann auf den Einfall, seinen alimentierten Beamten bedarfsdeckende Sach- beziehungsweise Dienstleistungen zu gewähren, oder wegen Einsatz von KI wird die Besoldungsgruppe pauschal um eine Stufe abgesenkt, weil nun die Beamten nicht mehr so intelligent sein müssen. (Hoffentlich liest der Dienstherr nicht mit)
Es gibt Möglichkeiten über Möglichkeiten wie der Dienstherr seinen weiten Gestaltungsrahmen nutzen kann, und dem BVerfG wird die Arbeit bezüglich Beamtenbesoldung wohl nie ausgehen.

Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 23.08.2024 10:58
Für wie wahrscheinlich haltet ihr es, dass die vielen Fehler absichtlich eingebaut wurden und es nach der Verbändeanhörung dann doch noch zu einer deutlichen Erhöhung kommt?

Halte ich ebenfalls für absolut unwahrscheinlich. Der Dienstherr handelt aus rein fiskalpolitischen Gründen mit dem Zweck die Kosten so gering wie möglich zu halten, um weiterhin die jeweiligen politischen Ideologien finanzieren zu können. Der daraus resultierende Verfassungsbruch wird billigend in Kauf genommen mit dem Verweis darauf, dass man selbst gar nicht die Beklagte in den beiden Verfahren von 2020 war.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Thomas E am 23.08.2024 11:41
Ich denke, dass da mehr rausspringt - gem. dem Rechenbeispiel im Entwurf (S. 90) sollten es bei Dir 332 Euro sein; Du bist ergo einer der (sehr) wenigen Glücklichen, für die sich der neue Entwurf aufgrund der Kinderanzahl mehr lohnt als der alte aus dem Jahr 2023:

"Beispiel 1:
Beamter, B 10, drei Kinder, Mietenstufe IV
AEZ laut Anlage VII Tabelle 1 für das erste Kind 12 € zzgl. für das zweite Kind 12 € = 24 €
Abschmelzbetrag B 10 laut Anlage VII Tabelle 2 = 964 €
Im konkreten Fall erfolgt nur eine Abschmelzung in Höhe von 24 €. Der laut Anlage VII
Tabelle 1 auf das dritte Kind entfallende Teil des AEZ (332 €) wird in voller Höhe gewährt"

Ganz herzlichen Dank. Auf den Umstand der Nichtanwendung des Abschmelzungsbetrages ab dem 3. Kind aufwärts war ich bis jetzt nicht gestoßen. Dann bin ich erst mal beruhigt, auch wenn es mich nicht wirklich glücklich macht, einer der wenigen Glücklichen zu sein. Ich hoffe, dass die Verbände auch für alle anderen noch positive Wirkung erzielen können.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Roja am 23.08.2024 23:08
Weiß jemand, welche Abschmelzbeträge beim AEZ für Anwärter zur Anwendung kommen?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Tom1234 am 23.08.2024 23:15
Hallo Swen, wäre es ratsam einen eigenes Forum bezüglich der Bedarfe ab dem dritten Kind zu eröffnen? Laut Urteil BVerfG hat der Dienstherr die Bedarfe ab dem dritten Kind vollumfänglich zu gewähren. Dementsprechend erfolgt auch keine Abschmelzung. Nun möchte der Bund in Mietenstufe 1 ca. 721 Euro und in Mietenstufe 7 ca. 873 Euro gewähren (ich unterstelle 2025).Einige Länder gewähren pauschal (ohne Mietenstufe) mehr als 900 Euro ab dem dritten Kind. Gibt es da keine gültigen Sätze, die heranzuziehen sind?
LG
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Tom1234 am 23.08.2024 23:18
Weiß jemand, welche Abschmelzbeträge beim AEZ für Anwärter zur Anwendung kommen?

Nach der Logig des Gesetzes wohl eher Null.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Imperator am 24.08.2024 01:23
Weiß jemand, welche Abschmelzbeträge beim AEZ für Anwärter zur Anwendung kommen?

Nun ja, die Familienzuschläge werden bereits als Anwärter in voller Höhe gewährt. Danach denke ich, dass auch der AEZ und der Abschmelzbetrag in voller Höhe gewährt bzw. vorgenommen wird.

Beim Anwärter für den gehobenen nichttechnischen Verwaltungsdienst ist das Einstiegsamt die A9. Deshalb denke ich, würde der Abschmelzbetrag der A9 abgezogen werden.

Ist aber auch nur eine Überlegung.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: xyz123 am 24.08.2024 10:18
Hat schon jemand irgendwas von den Gewerkschaften gehört?
Ich habe mir gerade nochmal aus Spaß die Stellungnahme zum alten Entwurf vom dbb durchgelesen. Dort waren die schon entsetzt, wie gering der AEZ im Vergleich zu NRW ist.
Die müssen jetzt ja völlig aus den Latschen gefallen sein, wenn sie den aktuellen Entwurf lesen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 24.08.2024 10:21
Naja, die GDP feiert es ja schon auf Facebook. Zum Glück wenigstens mit entsprechender Resonanz, unglaublich...
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.08.2024 10:50
Hey Tom, die 1977 einsetzende Rechtsprechung zum alimentationsrechtlichen Mehrbedarf ab dem dritten Kind der Beamtenfamilie ist aus verschiedenen Gründen sehr interessant und verdient eigentlich eine umfängliche eigene Betrachtung, zu der ich aber im Moment nicht komme. Die Rechtsprechung endet - ebenfalls natürlich nur vorläufig - bislang gleichfalls am 04. Mai 2020 mit der Entscheidung 2 BvL 6/17 = BVerfGE 155, 77 (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000617.html;jsessionid=F15D9E0AB3D4E7830D5F99FC4048432D.internet991).

Auch in dieser Entscheidung hat der Zweite Senat - ähnlich wie in der aktuellen Parallelentscheidung über das Mindestabstandsgebot - eine umfangreiche Methodik zur Prüfung und gerichtlichen Kontrolle des amtsangemessenen Gehalts des vom Besoldungsgesetzgebers gewährten alimentativen Mehrbedarfs entwickelt (vgl. dort ab den Rn. 38). Entsprechend hat er in enger Anlehnung an die Parallelentscheidung in der Rn. 32 ausgeführt:

"Dabei lässt ein um 15 % über dem grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarf liegender Betrag den verfassungsgebotenen Unterschied zwischen der von der Grundsicherung zu leistenden Befriedigung eines äußersten Mindestbedarfs und dem den Richtern und Beamten sowie ihren Familien geschuldeten Unterhalt hinreichend deutlich werden. Diese Berechnungsmethode dient nicht dazu, die angemessene Höhe der Alimentation zu ermitteln, sondern die Grenze zur Unteralimentation. Führen die den Richtern und Beamten für ihr drittes und jedes weitere Kind gewährten Zuschläge jedoch nicht einmal zu einer Erhöhung des Nettoeinkommens um 115 % des grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarfs für das hinzutretende Kind, überschreitet der Gesetzgeber den ihm zustehenden Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 81, 363 <382 f.>; 99, 300 <321 f.>; ferner mit Blick auf die Mindestalimentation am Maßstab einer vierköpfigen Familie BVerfGE 140, 240 <286 f. Rn. 93 f.>; BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 47)."

Als Ergebnis wird also vom Senat ebenso hinsichtlich des alimentativen Mehrbedarfs eine Methodik erstellt, mit der die Grenze der Unteralimentation konkret und realitätsgerecht betrachtet werden kann, die also parallel zur Mindestalimentation der bis zu vierköpfigen Beamtenfamilie ab dem dritten Kind der Beamtenfamilie den 15 %igen Abstand zum Grundsicherungsniveau als Grenze zur Unteralimentation festlegt, diese Betragshöhe der zu gewährenden Nettoalimentation so ebenfalls dem absoluten Alimentationsschutz unterwirft und damit klarstellt, dass in diese Grenze zur Unteralimentation keine Einschnitte möglich sind. Der Betrag, der genau auf Höhe des 15 %igen Abstands zum realitätsgerecht ermittelten Grundsicherungsniveau liegt, sagt entsprechend also nichts über den amtsangemessenen Gehalt des alimentationsrechtlich zu gewährenden Mehrbedarfs aus; in diesem Sinne ist es zu verstehen, wenn der Senat ausführt, dass die von ihm begründete Berechnungsmethode nicht dazu dient, die angemessene Höhe der Alimentation zu ermitteln, sondern "nur" die Grenze zur Unteralimentation. Auch hier wird also eine sachliche Parallelität zur 15 % oberhalb des Grundsicherungsniveaus liegenden Mindestalimentation hergestellt (was wenig verwundert, da der Senat diesen 15 %igen Abstand in der Vergangenheit ursprünglich in seiner Rechtsprechung zum alimentationsrechtlichen Mehrbedarfs ab dem dritten Kind entwickelt und ihn schließlich 2015 auf die Beamtenalimentation als Ganze übertragen hat, was er schließlich 2020 zu einem hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums erklärt hat, weshalb sich die Besoldungsgesetzgeber seitdem gezwungen sehen, diesen Betrag als maßgeblichen Bestandteil des Alimentationsprinzips aus Art. 33 Abs. 5 GG in seinem sachlichen Gehalt zu beachten).

Damit legt er fest, dass der Gesetzgeber noch im Gesetzgebungsverfahren im Rahmen seines weiten Entscheidungsspielraums dazu verpflichtet ist, die Höhe der familienbezogenen Besoldungskomponenten ab dem dritten Kind sachgerecht zu begründen, weshalb es für ihn empfehlenswert ist, hierzu die realitätsgerechte Höhe der Grenze zur Unteralimentation ebenso für das dritte und die jeweils weiteren Kinder noch im Gesetzgebungsverfahren zu bemessen, um so seinen weiten Entscheidungsspielraum sachgerecht auszufüllen, eben einen jeweils bestimmten Betrag zur Befriedigung des Mehrbedarfs zu gewähren, der dem Beamten aus dem dritten und jedem weiteren Kind erwächst und der als solcher also - wie oben gerade dargelegt - zwangsläufig oberhalb von 15 % des realitätsgerecht zu ermittelnden Grundsicherungsniveaus liegen muss.

Auf dieser Basis gewähren die 17 Besoldungsgesetzgeber jeweils unterschiedlich hohe Familienzuschläge ab dem dritten Kind, die ich seit 2020 zumeist nicht geprüft habe, weil die Einsparungsmöglichkeiten, die sich aus der verhältnismäßig geringen Zahl an betroffenen Beamtenfamilien für sie ergeben, eher überschaubar sind, sodass hier die Wahrscheinlichkeit de facto deutlich höher sein sollte, dass die überwiegende Zahl an Besoldungsgesetzgebern hier seit 2020 sachgerecht vorgeht, was von meiner Seite so verstanden nur ein Postulat ist, eben weil ich i.d.R. nicht in eine differenzierte Prüfung der jeweiligen Regelung eingetreten bin.

Das für die Prüfung Gute an der diesbezüglichen bundesverfassungsrrichtlichen Rechtsprechung ist, dass mit Ausnahme der Beträge der Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie für den monetären Mehrbedarf der Sozialtarife die anderen Bedarfsposten öffentlich zugänglich sind, sodass eine entsprechend Prüfung der Grenze zur Unteralimentation hier verhältnismäßig einfach zu vollziehen ist. Darüber hinaus sollte die unterschiedliche Höhe, die die 17 Besoldungsgesetzgeber hinsichtlich des dritten und jedes weiteren Kindes gewähren, sich neben den unterschiedlich hohen Unterkunfts- und Heizkosten insbesondere aus den gerade genannten Beträgen ergeben. Denn die einen Besolungsgesetzgeber weisen hier eher realitätsgerecht(er)e Beträge aus, während andere auch hier versuchen, (auch) diese Bedarfe eher kleinzurechnen. Die damit zusammenhängenden bzw. daraus resultierenden Probleme lassen sich letztlich nur vergleichend betrachten, indem man den jeweiligen Gesetzesbegründungen der 17 Besoldungsgesetzgebern die Begründung und Bemessungen zum alimentativen Mehrbedarf anhand der jeweiligen Druchsache(n) entnimmt. Auf dieser Basis lässt sich dann abschätzen, wer von ihnen tatsächlich oder ggf. weitgehend(er) das letzte Judikat des Bundesverfassungsgericht als für sich bindend ansieht und wer das nicht tut. Denn vermutlich werden die meisten Besoldungsgesetzgeber hinsichtlich des alimentativen Mehrbedarfs ab dem dritten keine unendlich über dem 15 %igen Abstand zum Grundsicherungsniveau liegende Beträge gewähren (vermute ich), sodass es auch hier also in der Prüfung und Kontrolle darauf ankommt, ob die entsprechenden Bemessungen realitätsgerecht erfolgen oder nicht.

Wenn man also ein entsprechendes Unterforum erstellen will, sollte man - denke ich - hier zunächst insbesondere die entsprechende Prüfung für jeden Rechtskreis durchführen, um so zu sattelfesten Ergebnissen zu gelangen, auf deren Grundlage sich dann eine faktengestützte Diskussion führen lässt. Denn ohne die entsprechenden Fakten dürfte der Gegenstand einer Diskussion wiederkehrend aus dem Blick geraten (können), was in der Natur der Sache, also von nicht faktengestützten Diskussionen, liegt.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: uniprof am 24.08.2024 12:37
Wie sieht es eigentlich mit der Nachberechnung von Versorgungsempfängern aus? Insbesondere wenn die Pension in der Nähe der Mindestpension wäre, müsste der 115%-Abstand doch deutlich gerissen werden? Oder wird hier ein anderer Bezugspunkt gesetzt? Im Entwurf habe ich dazu keine Aussage gefunden ...

Was ist hierbei unter "berücksichtigungsfähigen" Kindern zu verstehen? Sind das nur Kinder, die im Familienzuschlag des Versorgungsempfängers bereits berücksichtigt werden, oder auch Kinder, die berücksichtigt werden könnten, wenn sie z.B. nicht im Familienzuschlag des Partners auftauchen würden?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Nanum am 24.08.2024 15:59
Hallo,
@SwenTanortsch
eine kurze Frage hätte ich mal hinsichtlich der womöglich avisierten Anpassungen diverser "Erfahrungsstufen" diverser Ämter:
Ist dann nicht eben sowenig auch nur irgendwie verfassungsrechtlich haltbar?
Machen wir mal ein Beispiel:
Beamter/in mD erhält ja gemäß Entwurf nun "Erfahrungsstufe" 3, A6.
Dieser ist nun sehr fleißig und strebt nach kurzer Zeit den Aufstieg an, währenddessen läuft ja die "Erfahrungszeit" nicht von Stufe 1 aus, sondern beginnt quasi mit einem künstlichen Vorsprung.
Nach dem erfolgreichen Aufstieg wird dann der u.U. vorher bereits A7 mD gewordene X ja direkt A9 befördert und hat damit quasi - was Kerngegenstand meiner Frage ist - für IMMER einen Zeitvorsprung für die "Erfahrungsstufe".
Auf die Spitze treiben ließe es sich mit A4 Stufe 5 und ähnlichem "Aufstiegsverlauf".
Kann das überhaupt irgendwie rechtmäßig sein?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.08.2024 21:30
Die Frage(n) lassen sich  im Hinblick auf Art. 3 Abs. 1 GG - den allgemeinen Gleichheitssatz - nicht so ohne Weiteres beantworten, Nanum, da es sich beim Art. 3 GG um einen der komplexesten Artikel des Grundgesetzes handelt.

Ich habe Deine Fragen aber im Hinblick auf den Leistungsgrundsatz aus Art. 33 Abs. 2 GG und auf das Alimentationsprinzip in Art. 33 Abs. 5 GG ab der Nr. 2 meiner Betrachtung, wie ich sie ab der ersten Seite weiter oben begonnen habe, beleuchtet. Hier dürften die Antworten eindeutiger ausfallen, vgl. ab https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,124124.0.html
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.08.2024 00:05
6. Auf Basis der realitätsgerecht ermittelten Mindestalimentation kann zunächst einmal eine Bestandsaufnahme vollzogen und also die materiell-rechtliche Verletzung der Besoldungsstaffelung in den Blick genommen werden, die der Entwurf wie dargelegt aktuell bis in die erste Erfahrungsstufe der Besoldungsordnung A 11 als gegeben betrachtet (S. 57 f.). Dem Grundsicherungsniveau ist entsprechend die Nettoalimentation gegenüberzustellen, die einer vierköpfigen Familie auf Grundlage der untersten Besoldungsgruppe zur Verfügung steht (BVerfGE 155, 1 <36 Rn. 72>). Bezugspunkt ist das Gehalt als Ganzes. Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe gewährt werden (BVerfGE 155, 1 <36 Rn. 73>). Maßgeblich ist die niedrigste vom Dienstherrn für aktive Beamte ausgewiesene Besoldungsgruppe ( BVerfGE 155, 1 <36 Rn. 74>). Abzustellen ist auf die niedrigste Erfahrungsstufe (BVerfGE 155, 1 <36 Rn. 75>).

a) Entsprechend ist zur Prüfung des aktuellen Verletzungsgrads zunächst einmal der Grundgehaltssatz in der ersten Erfahrungsstufe des Besoldungsgruppe A 3 heranzuziehen, der bis zum 29.02.2024 nach Anhang 6 zu Artikel 4 Nr. 2 BBVAnpÄndG 2021/2022 v. 09.07.2021 (BGBl. I 2021 S. 2444; https://oeffentlicher-dienst.info/pdf/bund/bund-g-2021-2444.pdf) 2.370,74 € betragen hat und seitdem nach Anhang 1 zu Artikel 1 Nr. 3 BBVAnpÄndG 2023/2024 v. 22.12.2023 (BGBl. I 2023 Nr. 414; https://oeffentlicher-dienst.info/pdf/bund/bund-g-2023-414.pdf) 2.706,99 € beträgt. Entsprechend ist ein jährliches Grundgehalt von 31.811,38 € zugrundezulegen.

b) Würde man hingegen wie der Entwurf die fünfte Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 als maßgeblich unterste Besoldungsgruppe heranziehen, wären bis zum 29.02.2024 ein Grundgehaltssatz in Höhe von 2.650,03 € und seitdem von 3.001,08 € zu betrachten. Das jährliche Grundgehalt würde so 35.310,86 € und nicht wie vom Entwurf behauptet 36.012,96 € betragen und läge um 702,10 € geringer, als das der Entwurf auf der S. 62 allein deshalb evident sachwidrig zugrunde legt, da er den erst ab dem 01.03.2024 gewährten Grundgehaltssatz für das gesamte Kalenderjahr betrachtet, ohne dass jener in den ersten beiden Monaten des Jahres gewährt worden wäre. Da Einschnitte in den von der Mindestalimentation umfassten Gehalt der gewährten Nettoalimentation nicht gestattet sind, hat der Gesetzgeber bei der Betrachtung des Mindestabstandsgebot jedoch das Datum der Besoldungsanpassung zu beachten (vgl. BVerfGE 155, 1 <47 Rn. 95>).

Als Folge der tatsächlich signifikant geringer gewährten Grundbesoldung, als sie vom Entwurf behauptet wird, zeigte sich das Mindestabstandsgebot selbst bei Betrachtung der fünften Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 und unter der Heranziehung der im Entwurf evident sachwidrig bemessenen Mindestalimentation als weiterhin verletzt, da er davon ausgeht, dass die von Entwurf so bemessene Nettoalimentation die entsprechende Mindestalimentation um nur knapp 370,- € übersteigen solle (S. 62). Selbst unter den wiederkehrend evident sachwidrigen Annahmen des Entwurfs muss folglich mit der von ihm zugrunde gelegten Nettoalimentation in der von ihm postulierten untersten Besoldungsgruppe von einem nicht statthaften Einschnitt in die vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Mindestalimentation ausgegangen werden, da ein um rund 700,- € geringeres Besoldungsniveau nach seiner steuerlichen Betrachtung zu einer gewährten Nettoalimentation führen muss, die unterhalb der Grenze zur vom Entwurf evident unzureichend bemessenen Mindestalimentation liegt.

c) Als weitere Bezügebestandteile, die allen in der Besoldungsgruppe A 3 eingruppierten Bundesbeamten gewährt werden, sind die familienbezogenen Besoldungskomponenten zu betrachten, die im Zeitraum bis zum 29. Februar 2024 nach Anhang 7 zu Artikel 4 Nr. 2 BBVAnpÄndG 2021/2022 v. 09.07.2021 (BGBl. I 2021 S. 2444) in der Besoldungsgruppe A 3 449,13 € und in der Besoldungsgruppe A 4 443,76 € pro Monat und seitdem nach Anhang 2 zu Artikel 1 Nr. 3 BBVAnpÄndG 2023/2024 v. 22.12.2023 (BGBl. I 2023 Nr. 414) 496,25 € und 490,88 € betragen.

d) In der Besoldungsgruppe A 4 ist für das Kalenderjahr 2024 entsprechend von einem Familienzuschlag von jährlich 5.796,32 € auszugehen und nicht von 5.890,56 €, wie das der Entwurf evident sachwidrig voraussetzt. Der sich hier zeigende Fehlbetrag von rund 94,- € muss entsprechend den gerade genannten nicht erlaubten Einschnitt in die Bezüge nur noch vergrößern.

e) Vom Bruttoeinkommen abzuziehen sind die Steuern. Dabei ist auch die Absetzbarkeit der Kosten der Kranken- und Pflegeversicherung zu berücksichtigen (BVerfGE 155, 1 (38 Rn. 79). Die Kosten der das Beihilferegime ergänzenden private Krankenversicherung und die Pflegepflichtversicherung sowie des steuerlich absetzbaren Anteils nach dem Bürgerentlastungsgesetz Krankenversicherung vom 16.07.2009 (BGBl. I 2009 S. 1959) lassen sich auf Grundlage von § 46 der Bundesbeihilfeverordnung vom 13.02.2009 (BGBl. I 2009 S. 326), zuletzt geändert durch Artikel 3 der Verordnung vom 6. März 2024 (BGBl. 2024 I Nr. 92), der Mitteilung des PKV-Verbands vom 14.08.2020 (Stand: 11.07.2023) für das Jahr 2022 entnehmen und mittels der durchschnittlichen jährlichen Steigerungswerte der Jahre ab 2009 bis 2024 fortführen; sie betragen entsprechend 653,70 € und 526,82 €. Der Entwurf legt mit 653,92 € unwesentlich höhere Kosten zugrunde und macht keine konkreten Angaben über den steuerlich absetzbaren BEG-Anteil (S. 62), weshalb nachfolgend den im vorherigen Satz genannten Beträgen gefolgt wird. Ebenso werden für die steuerliche Betrachtung nicht die nach § 10 Absatz 1 Nummer 5 des Einkommensteuergesetzes abziehbaren Sonderausgaben für Kinderbetreuung in Höhe der durchschnittlichen Kinderbetreuungskosten berücksichtigt, die der Entwurf heranzieht (S. 62). Denn weder gibt es diesbezüglich eine Rechtsprechung des Senats noch betrachtet der Gesetzentwurf eventuell anfallende Kosten für die Kinderbetreuung hinreichend konkret (vgl. S. 64), obgleich sie vom Senat als von erheblicher praktischer Bedeutung betrachtet werden, da hier eine im Einzelnen erhebliche Vergünstigung für Grundsicherungsempfänger vorliegen kann (BVerfGE 155, 1 <35 Rn. 69). Ohne die Betrachtung eventuell tatsächlich anfallender Kosten kann es sachlich zunächst einmal nicht überzeugen, hingegen eine diesbezüglich eventuelle steuerliche Veranlagung heranziehen zu wollen. Zur Bemessung der steuerlichen Veranlagung wird nachfolgend ebenfalls auf den vom Bundesministerium der Finanzen im Internet zur Verfügung gestellten Lohnsteuerrechner zurückgegriffen (BVerfGE 155, 1 <65 Rn. 148>).

f) Hinzuzurechnen ist am Ende das Kindergeld (BVerfGE 155,1 <38 Rn. 79>). Es beträgt 2024 nach § 6 Abs. 1 Bundeskindergeldgesetz in der Fassung der Bekanntmachung vom 28.01.2009 (BGBl. I 2009 S. 142, 3177), zuletzt geändert durch Art. 10 Gesetz vom 16.12.2022 (BGBl. I 2022 S. 2328), pro Monat und Kind 250,- €. Der Entwurf bringt darüber hinaus nicht weiter aufgeschlüsselte Sozialtarife und den Rundfunkbeitrag in Abzug (S. 62 f.). Auch diesbezüglich gibt es keine abschließende Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, insbesondere keine Darlegung, ob diese Bedarfsposten nicht im Einzelnen bei der Bemessung des Grundsicherungsniveaus heranzuziehen wären. Von daher wird im Folgenden davon abgesehen, die entsprechenden Beträge zu betrachten, weshalb die nachfolgenden Bemessungen der gewährten Nettoalimentation damit im Ergebnis höher ausfallen als vom Entwurf betrachtet.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.08.2024 00:06
g) Darüber hinaus führt der Entwurf aus:

„Als weitere Rechengröße wird ein Einkommen der Ehegattin bzw. des Ehegatten einer Beamtin bzw. eines Beamten oder einer mit ihr oder ihm in häuslicher Gemeinschaft zusammenlebenden Partnerin bzw. eines mit ihr oder ihm in häuslicher Gemeinschaft zusammenlebenden Partners in Höhe einer geringfügigen Beschäftigung nach § 8 Absatz 1 SGB IV (sog. Minijob, aktuell 6.456,00 Euro/Jahr[)] pauschal unterstellt und der Berechnung zugrunde gelegt“ (S. 63).

Zur Bemessung der Nettoalimentation zieht der Entwurf entsprechend 6.456,- € als Teil des Familieneinkommens heran, das er zur Nettobesoldung addiert (S. 62), ohne dass dem Entwurf eine gesetzliche Regelung dieser Grundlegung zu entnehmen wäre, was sachlich auch nicht möglich wäre. Denn de facto muss der im Zitat ausgeführten pauschalen Unterstellung die Ansicht zugrunde liegen, dass die Ehepartner von Bundesbeamten einer generellen Arbeitspflicht unterliegen sollten. Sie jedoch ist dem Grundgesetz wesensfremd und kann stattdessen nur in anderen Traditionen der deutschen Geschichte gesucht werden. Von daher lässt sich die angestellte pauschale Unterstellung wesensmäßig nicht mit dem Grundgesetz vereinbaren, weshalb sie der Entwurf gar nicht erst gesetzlich regeln will, sondern eben nur in der Gesetzesbegründung und hier zwangsläufig sachlich unbegründet einführt.

Neben diesem bislang impliziten Rückbezug auf für die Bundesrepublik nicht traditionsbildende Zeitläufte führt der Entwurf entsprechend ohne sachliche Begründung aus, dass „Ehegatten heute die ihnen nach § 1356 des Bürgerlichen Gesetzbuches obliegenden Pflichten zur Haushaltsführung und die Kinderbetreuung weit überwiegend anteilig“ wahrnehmen würden, sodass „Erwerbstätigkeit von Frauen heute eher der Regelfall“ sein solle (S. 59 f.). Dieses Referat der gesetzlichen Norm bleibt jedoch als Folge der auch nachfolgend unbegründeten Betrachtungen des Entwurfs unvollständig. Denn nicht umsonst führt § 1356 Abs. 1 Satz 1 BGB aus, dass Ehegatten die Haushaltsführung im gegenseitigen Einvernehmen zu regeln haben, um im Satz 2 den Fall zu regeln, dass einem Ehegatten die Haushaltsführung überlassen ist. In diesem Fall hat er den Haushalt in eigener Verantwortung zu leiten. § 1356 Abs. 2 Satz 1 BGB regelt die gleichberechtigte Möglichkeit zur Erwerbstätigkeit, während Satz 2 regelt, das beide Ehegatten bei der Wahl und Ausübung einer Erwerbstätigkeit die gebotene Rücksicht sowohl auf die Belange des jeweils anderen als auch auf die der Familie zu nehmen haben. Damit aber stellt § 1356 BGB insgesamt klar, dass es in der Entscheidung ausschließlich der beiden Ehepartner liegt, wie sie im Rahmen ihrer Ehe und Familie die beiderseitig gleichberechtigte Möglichkeit zur Erwerbstätigkeit sowie die Pflichten der Haushaltsführung einvernehmlich regeln.

Die Möglichkeit, den nicht in einem unmittelbaren Dienstverhältnis zum Dienstherrn stehenden Ehepartnern von Bundesbeamten de facto eine Verpflichtung zur Erwerbstätigkeit aufzuerlegen, um so jährlich mit wenigstens 6.456,- € zum Familieneinkommen beizutragen, kann der referierten gesetzlichen Regelung nicht entnommen werden. Die beiderseitig gleichberechtigte Möglichkeit zur Erwerbstätigkeit ist darüber hinaus unabhängig von der Anzahl der in der Gesellschaft tatsächlich erwerbstätigen Verheirateten zu betrachten und unterliegt in der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ausschließlich der Wahlfreiheit beider Ehepartner. Im Rahmen von Art. 6 Abs. 1 GG ist es vielmehr Aufgabe der staatlichen Ordnung, auch diese Wahlfreiheit besonders zu schützen.

Auch als Folge des besonderen Schutzes von Ehe und Familie hat der Besoldungsgesetzgeber die vom Bundesverfassungsgericht als Maßstab der Familienalimentation herangezogene vierköpfige Beamtenfamilie mit alleinverdienenden Beamten als Vergleichsparameter zur Absicherung und Kontrolle der amtsangemessenen Alimentation zu beachten.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.08.2024 00:12
 Sie ermögliche im gerade skizzierten Rahmen  „die alimentationsrechtliche Absicherung  einer umfassenden Wahlfreiheit des Beamten. Innerhalb eines inzwischen vielfältig gewordenen Spektrums gesellschaftlicher Lebensformen muss sich diese auch auf die Entscheidung für eine traditionelle Alleinverdienerehe mit jedenfalls zwei Kindern erstrecken können.“ (Leisner-Egensperger, NVwZ 2019, S.777 <780>).

Entsprechend hat das Bundesverfassungsgericht unlängst hinsichtlich der kinderreichen Beamtenfamilie und mit Blick auf alle Beamtenfamilien mit Kindern festgestellt, dass das Alleinverdienermodell „ein aus der bisherigen Besoldungspraxis und der zu ihr ergangenen Rechtsprechung abgeleiteter Kontrollmaßstab (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, Rn. 47)“ ist (BVerfGE 155, 77 <95 Rn. 37>; vgl. nachfolgend auch Schwan, ZBR 2025, Heft 1, III. 4 lit. d). Sie ist

„eine Bezugsgröße, die eine spezifische Funktion bei der Bemessung der Untergrenze der Familienalimentation erfüllt (vgl. Leisner-Egensperger, NVwZ 2019, S.777 <780>). Sie stellt sicher, dass der Familie für das dritte und jedes weitere Kind der am Grundsicherungsniveau orientierte Mindestmehrbetrag auch dann zur Verfügung steht, wenn der andere Elternteil gar nichts zum Familieneinkommen beisteuern kann, etwa weil behinderte Kinder oder betagte Großeltern dauernder Pflege bedürfen oder er selbst dauerhaft arbeitsunfähig erkrankt oder gar verstorben ist. Für andere Familienformen nachteilige Auswirkungen sind damit nicht verbunden.“ (BVerfGE 155, 77 <95 Rn. 37>).

Mit dieser Bezugsgröße formuliert das Bundesverfassungsgericht folglich einen sachgerechten Maßstab, um die „Untergrenze der verfassungsmäßigen Alimentation mit 15 %igem Abstand zum sozialrechtlichen Existenzminimum“ zu bestimmen, durch den wie gerade zitiert innerhalb der freiheitlich-demokratischen Grundordnung hinsichtlich der je eigenen Entscheidungen des Beamten für oder gegen eine Familie „die alimentationsrechtliche Absicherung [s ] einer umfassenden Wahlfreiheit“ ermöglicht wird (Leisner-Egensperger, NVwZ 2019, S.777 <780>). Diese Wahlfreiheit darf der Besoldungsgesetzgeber entsprechend nicht einschränken, indem er diesseits des verfassungsrechtlich gebotenen Mindestmaßes der Alimentation ihm nicht erlaubte Einschnitte in das amtsangemessene Maß der von ihm zu gewährenden Nettoalimentation vornimmt (BVerfGE 155, 1 <47 Rn. 95>). Nichts anders führt er jedoch durch, wenn er de facto eine Arbeitspflicht für Ehepartner von Bundesbeamten kreiert, um so nicht nur in der untersten Besoldungsgruppe, aber gerade auch in ihr eine jährlich 6.456,- € geringere Nettoalimentation gewähren zu wollen.

Tatsächlich aber ist der Anspruch von Beamten auf Dienstbezüge in seinem Kernbestand als eine so starke, im öffentlichen Recht wurzelnde Rechtsposition gedacht, dass sie dem Privateigentum an einer Sache oder einer Forderung nahekommt; Art. 14 GG auf jenen Anspruch angewendet, entspräche der gesetzlichen Bestimmung von Inhalt und Schranken des „Eigentums“ im Sinne des Art. 14 Abs. 1 GG (BVerfGE 16, 94 <112 f.>; https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv016094.html; vgl. im Folgenden auch Schwan, DÖV 2022, S. 198 <209 f.>). Dieser Anspruch findet seine Entsprechung in der als hergebrachtem Grundsatz im Sinne des Art. 33 Abs. 5 GG zu beachtenden Pflicht des Dienstherrn, den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren (BVerfGE 130, 263 <292>). Art. 33 Abs. 5 GG beinhaltet so verstanden grundrechtsgleiches Recht, das sich auch auf die Pflicht des Dienstherrn zur Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation erstreckt (BVerfGE 130, 263 <Ls. 4>; vgl. a. Hebeler, JA 2014, 733 ff.).

Grundlage des Anspruchs und der entsprechenden Alimentationsverpflichtung des Dienstherrn ist die Verpflichtung des Beamten, sich voll für jenen einzusetzen und ihm seine gesamte Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen. Als Korrelat hat der Dienstherr dem Beamten und seiner Familie einen angemessenen Lebensunterhalt in Form von Dienstbezügen sowie einer alters- und Hinterbliebenenversorgung zu gewähren. Denn die Sicherung der wirtschaftlichen Unabhängigkeit des Beamten ist als strukturelle Voraussetzung für die Gewährleistung einer unabhängigen und nur Gesetz und Recht verpflichteten Amtsführung von grundlegender Bedeutung (BVerfGE 150, 169 <188 Rn. 41>; vgl. a. Lindner, ZBR 2013, 145 ff.). Treuepflicht und Alimentationsprinzip greifen ineinander, da die prägenden Strukturmerkmale des Berufsbeamtentums nicht unverbunden nebeneinander stehen, sondern eng aufeinander bezogen sind (BVerfGE 155, 1 <13 Rn. 24>). Unter den hergebrachten Grundsätzen hat das Bundesverfassungsgericht das Alimentationsprinzip auch deshalb unlängst erneut namentlich hervorgehoben und es „als ein[en] besonders wesentliche[n] hergebrachte[n] Grundsatz“ betrachtet, „zu dessen Beachtung der Gesetzgeber verpflichtet“ ist (BVerfGE 148, 296 <348 <Rn. 123>).

Im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung kann der Besoldungsgesetzgeber der Verfassung also keinen Anhaltspunkt entnehmen, dass der Ehepartner von Bundesbeamten dazu verpflichtet wäre oder verpflichtet werden könnte, durch Erwerbstätigkeit zum Familieneinkommen beizutragen; er kann entsprechend nicht seine ausschließlich ihm selbst verfassungsrechtlich auferlegte Verpflichtung zur Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation – weder als Ganze noch wie hier geplant – in Teilen auf Dritte abwälzen, sondern muss seiner Verpflichtung selbst nachkommen. Denn er findet sachlich keine Veranlassung zu letztlich nur abstrusen Behauptungen vor, mit denen die in Art. 6 Abs. 1 GG besonders geschützten Freiheitsrechte von Ehepartnern und Eltern missachtet und untergraben werden und die dem Entwurf wiederkehrend wie folgt zu entnehmen sind:

„Wenn, wie beschrieben, die Erwerbstätigkeit beider Partnerinnen bzw. Partner heute der Regelfall ist, muss es vor diesem Hintergrund vielmehr möglich sein, das Erwerbseinkommen der Partnerin oder des Partners der Beamtin oder des Beamten bei der Bemessung der Alimentation typisiert mit in den Blick zu nehmen. Die klassische Alleinverdienerfamilie ist insoweit nicht mehr die zur Bestimmung der amtsangemessenen Alimentation zwingend als maßstabssetzend zu berücksichtigende Rechengröße. Im Ergebnis wird die zur Wahrung des Abstandes zur sozialen Grundsicherung erforderliche Nettobesoldung künftig in der Weise ermittelt, dass regelmäßig auch von der Ehepartnerin bzw. vom Ehepartner der Beamtin bzw. des Beamten oder der mit ihr oder ihm in häuslicher Gemeinschaft lebenden Partnerin oder des mit ihr oder ihm in häuslicher Gemeinschaft lebenden Partners ein ergänzender Beitrag zum gemeinschaftlichen Unterhalt der Ehe bzw. der Lebensgemeinschaft zu erwarten ist.“ (S. 60 f.)

Denn nicht umsonst weist die Mindestalimentation als Grenze zur Unteralimentation keinen sachlichen Bezug zum amtsangemessenen Gehalt der vom Besoldungsgesetzgeber zu garantierenden Nettoalimentation auf, sondern markiert nur die Grenze zur Unteralimentation. Das im Gesetzentwurf wiederkehrend hervorgehobene Postulat, die amtsangemessene Alimentation ließe sich berechnen, wie es auch im Zitat hervorgehoben wird, entbehrt jeder sachlichen Grundlage. Nicht umsonst hat der Senat unlängst noch einmal hinsichtlich der indiziellen Parameter der ersten Prüfungsstufe seines auch den Besoldungsgesetzgeber treffenden „Pflichtenhefts“ klargestellt: „Die Parameter sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen.“ (BVerfGE 155, 1 <17 Rn. 30>). Entsprechend handelt es sich bei der vierköpfigen Alleinverdienerfamilie nicht, wie es das vorletzte Zitat ausführt, um eine „maßstabssetzend zu berücksichtigende Rechengröße“, sondern um einen alimentionsrechlichen Kontrollmaßstab, der entsprechend vom Besoldungsgesetzgeber in der im Gesetzgebungsverfahren vorzunehmenden Prüfung der amtsangemessenen Alimentation auch dann heranzuziehen ist, wenn er ein anderes Familienmodell zum Leitbild der Beamtenbesoldung machen wollte. Von daher kann ein Partnereinkommen in der Prüfung und Kontrolle des amtsangemessenen Maßes der gewährten Netto-Alimentation nicht herangezogen werden. Eine solche Betrachtung muss als evident sachwidrig in der nachfolgenden Prüfung unterbleiben. Fortsetzung folgt.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PassierscheinA38 am 25.08.2024 11:34
@Swen: vielen Dank für deine Ausführungen zum Partnereinkommen und „Familienkonstellationen“ und überhaupt!
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Foxtrott am 25.08.2024 13:51
Ich glaube mittlerweile, dass unser Pabst Prof. Dr. Dr. Udo Di Fabio unter dem Pseudonym SwenTanortsch hier kommentiert. Die Substanz der Beiträge ist wirklich bemerkenswert. Ich hoffe, dass das BVerfGE hier mitliest und die Argumentation einfach übernimmt.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.08.2024 14:19
Danke , ihr beiden, ich freue mich über eure Worte.

Zugleich heißt es nun, sich anzuschnallen und das Rauchen einzustellen, also insbesondere bei erhöhtem Ruhepuls ggf. zunächst einmal den Blutdrucksenker einzuwerfen. Entsprechend gilt: Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und fragen Sie Ihre Ärztin, Ihren Arzt oder in Ihrem Bundesinnenministerium (oder so ähnlich).

Im Anschluss erfolgen nun in verschiedenen Abständen jeweilige Konkretisierungen, also die im Abschnitt 2 angekündigten Vergleichsbemessungen, die die Verletzung der Besoldungsordnung A offenbaren.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.08.2024 14:45
h) Auf Grundlage der letzten Ausführungen soll nun zunächst einmal der aktuelle Verletzungsgrad an seinem Ausgangspunkt vor den vom Entwurf geplanten Neuregelungen anhand des in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 3 eingruppierten verheirateten Musterbeamten mit zwei Kindern betrachtet werden. Dazu wird der bis zum 29.02.2024 gewährten monatliche Grundgehaltssatz in Höhe von 2.370,74 € sowie danach bis zum Ende des Jahres von 2.706,99 € zugrunde gelegt (vgl. oben unter 6 lit. a), da bei unterjährigen Besoldungsanpassungen eine „Spitzausrechnung“ vorzunehmen ist (BVerfGE 155, 1 <65 Rn. 147> i.V.m. BVerwG, Beschl. v. 22.09.2017 – 2 C 56.16 –, Rn. 175 ff.). Darüber hinaus werden die in den gleichen Zeiträumen gewährten familienbezogenen Besoldungsbestandteile von monatlich 449,13 € und 496,25 € entsprechend herangezogen (vgl. oben unter 6 lit. c). Im Ergebnis wird der anhand des Steuerrechners des Bundesfinanzministeriums vollzogenen steuerlichen Betrachtung so ein jährliches Besoldungsniveau von 37.672,14 € zugrunde gelegt; im Rahmen der steuerlichen Betrachtung wird ebenso der monatliche BEG-Anteil von 526,82 € beachtet (vgl. oben unter 6 lit. e). Der so bemessene steuerliche Abzug in Höhe von 1.180,- € führt zu einer jährlichen Nettobesoldung von 36.492,14 €. Im Anschluss sind darüber hinaus die Kosten für die die Beihilfeleistungen ergänzende Kranken- und Pflegeversicherung in jährlicher Höhe von 7.844,40 € abzuziehen (vgl. oben unter 6 lit. e) und ist das Kindergeld von jährlich 6.000,- zu addieren (vgl. oben unter 6 lit. f). Die im Jahr 2024 ohne die geplanten Neuregelungen zu betrachtende Nettoalimentation weist in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 3 für einen verheirateten Musterbeamten mit zwei Kindern so eine jährliche Höhe von 34.647,74 € bzw. eine monatliche von 2.887,31 € auf. In Anbetracht der realitätsgerecht bemessenen monatlichen Mindestalimentation von 4.504,87 € (vgl. oben unter Abschnitt 5 lit. e) bleibt materiell-rechtlich ein absoluter monatlicher Fehlbetrag von 1.617,56 € und ein prozentualer von 35,9 % zur Grenze zur Unteralimentation festzuhalten.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: lotsch am 25.08.2024 15:28
Bravo.

Nur eines möchte ich hinsichtlich der Eigentumsrechte noch ergänzen. Bei dir heißt es: Art. 33 Abs. 5 GG beinhaltet so verstanden grundrechtsgleiches Recht, das sich auch auf die Pflicht des Dienstherrn zur Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation erstreckt (BVerfGE 130, 263 <Ls. 4>; vgl. a. Hebeler, JA 2014, 733 ff.).

Mir gefällt die Formulierung "grundrechtsgleiches Individualrecht" besser, z.B.:
Art. 33 Abs. 5 GG gewährt nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ein grundrechtsgleiches Individualrecht
(BVerfGE 8, 1, 17 = juris Rn. 48; 99, 300, 314 = juris Rn. 35; 119, 247, 266 = juris
Rn. 64; 130, 263, 292 = juris Rn.143);

Eigentlich eindeutig, aber es gibt auch diese von der Rechtsprechung des BVerfG abweichende Meinung:
Dieses individualrechtliche Verständnis der Fürsorgepflicht ist nur richtig, wenn diese Pflicht als Inhalt der Treuepflichten des Dienstherrn und damit als verfassungsrechtlich zwingend vorgegebener Bestandteil jedes öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnisses begriffen wird (vgl. VG Frankfurt a. M. 12.1.1996, PersR 1997, 322, 323 ). Das entzieht auch der Kontroverse den Boden, ob Art. 33 Abs. 5 GG grundrechtsgleiche Rechte auch im einzelnen Dienstverhältnis gegenüber einem einzelnen Dienstherrn begründen kann, oder ob sich Art. 33 Abs. 5 GG nur an den Gesetzgeber als ihn verpflichtenden Regelungsauftrag wendet (vgl. BVerfG 15.12.1976, a.a.O. u. abweichendes Votum Wand/Niebler a.a.O. S. 177, 188 ff.).
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.08.2024 15:56
i) Ebenso kann der Fehlbetrag zur Mindestalimentation als Grenze zur Unteralimentation für den in die erste Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 11 eingruppierten verheirateten Musterbeamten mit zwei Kindern im Vorfeld der geplanten Neuregelungen bemessen werden. Hierzu sind im Rahmen der oben genannten gesetzlichen Regelungen und entsprechenden Zeiträume ein jeweiliger Grundgehaltssatz von monatlich 3.652,61 € und 4.056,80 € heranzuziehen. Die familienbezogenen Besoldungskomponenten betragen monatlich 416,92 € und 464,04 €. Entsprechend ist ein jährliches Besoldungsniveau von 53.347,46 € zugrundezulegen. Der auf Grundlage der beschriebenen Beträge bemessene steuerliche Abzug in Höhe von 4.990,- € führt zu einer jährlichen Nettobesoldung von 48.357,46 €. Nach Abzug und Addition der weiteren genannten Beträge ergibt sich eine jährliche Nettoalimentation von 46.513,06 € bzw. eine monatliche von 3.876,09 €. Der materiell-rechtliche monatliche Fehlbetrag zur Grenze zur Unteralimentation beträgt monatlich absolut 628,78 € und prozentual 14,0 %.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Eukaryot am 25.08.2024 15:58
Wie wahrscheinlich ist es, dass der Entwurf vor der dritten Tarifverhandlungsrunde am 16.03.2025 als Gesetz verabschiedet wird?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BVerfGBeliever am 25.08.2024 16:22
In Anbetracht der realitätsgerecht bemessenen monatlichen Mindestalimentation von 4.504,87 € (vgl. oben unter Abschnitt 5 lit. e) bleibt materiell-rechtlich ein absoluter monatlicher Fehlbetrag von 1.617,56 € und ein prozentualer von 35,9 % zur Grenze zur Unteralimentation festzuhalten.

Sehr schön. Fast 36 Prozent sind doch mal eine Ansage!

Und wie erwähnt: Eine Anhebung ALLER Grundgehälter um diesen Wert würde vermutlich gut 10 Mrd. Mehrkosten implizieren, also in etwa die Hausnummer, die (womöglich unbedachterweise) halboffiziell genannt wurde.

[Des Weiteren: Selbst wenn man mal für eine Sekunde von der mutmaßlich groben Verfassungswidrigkeit des AEZ abstrahiert (unter anderem aufgrund der eklatanten Verletzung des Binnenabstandsgebots), würde sich nach meinem Verständnis für den A3-Musterbeamten laut Entwurf maximal ein Zuschlag von 480 Euro brutto bzw. rund 360 Euro netto im Monat ergeben. Also quasi nur ein winziger Tropfen auf dem 1.618-Euro-Stein.]


P.S. Hier die erwähnte Nennung (von zwei verschiedenen Personen!) der 10 Mrd. Mehrkosten für eine verfassungsgemäße Besoldung:
- https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/wiebke-esdar/fragen-antworten/wann-wird-der-beschlussgesetz-des-bverfg-umgesetzt-in-bezug-auf-die-amtsangemessene-alimentierung (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/wiebke-esdar/fragen-antworten/wann-wird-der-beschlussgesetz-des-bverfg-umgesetzt-in-bezug-auf-die-amtsangemessene-alimentierung)
- https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg349800.html#msg349800 (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg349800.html#msg349800)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 25.08.2024 16:23
Wie wahrscheinlich ist es, dass der Entwurf vor der dritten Tarifverhandlungsrunde am 16.03.2025 als Gesetz verabschiedet wird?


Alles abhängig davon, ob der Haushalt 2025 so beschlossen wird wie aktuell geplant.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 25.08.2024 16:30
In Anbetracht der realitätsgerecht bemessenen monatlichen Mindestalimentation von 4.504,87 € (vgl. oben unter Abschnitt 5 lit. e) bleibt materiell-rechtlich ein absoluter monatlicher Fehlbetrag von 1.617,56 € und ein prozentualer von 35,9 % zur Grenze zur Unteralimentation festzuhalten.

Sehr schön. Fast 36 Prozent sind doch mal eine Ansage!

Und wie erwähnt: Eine Anhebung ALLER Grundgehälter um diesen Wert würde vermutlich gut 10 Mrd. Mehrkosten implizieren, also in etwa die Hausnummer, die (womöglich unbedachterweise) halboffiziell genannt wurde.

[Des Weiteren: Selbst wenn man mal für eine Sekunde von der mutmaßlich groben Verfassungswidrigkeit des AEZ abstrahiert (unter anderem aufgrund der eklatanten Verletzung des Binnenabstandsgebots), würde sich nach meinem Verständnis für den A3-Musterbeamten laut Entwurf maximal ein Zuschlag von 480 Euro brutto bzw. rund 360 Euro netto im Monat ergeben. Also quasi nur ein winziger Tropfen auf dem 1.618-Euro-Stein.]


P.S. Hier die erwähnte Nennung (von zwei verschiedenen Personen!) der 10 Mrd. Mehrkosten für eine verfassungsgemäße Besoldung:
- https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/wiebke-esdar/fragen-antworten/wann-wird-der-beschlussgesetz-des-bverfg-umgesetzt-in-bezug-auf-die-amtsangemessene-alimentierung (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/wiebke-esdar/fragen-antworten/wann-wird-der-beschlussgesetz-des-bverfg-umgesetzt-in-bezug-auf-die-amtsangemessene-alimentierung)
- https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg349800.html#msg349800 (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg349800.html#msg349800)

Wenn man die indizielle Grundbesoldung heranzieht, wie von Swen vorgeschlagen, liegt der relative Fehlbetrag wahrscheinlich deutlich über 40%.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.08.2024 16:34
Die Begründung ist zutreffend, PolareuD, entsprechende Bemessungen folgen nach...
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.08.2024 16:35
j) In Anbetracht der gerade ermittelten Fehlbeträge im Vorfeld der geplanten Neuregelungen soll insofern geprüft werden, ob ggf. auch noch die einem Musterbeamten in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 12 gewährte Nettoalimentation aktuell die realitätsgerecht ermittelte Grenze zur Unteralimentation unterschreitet. Hierzu sind im Rahmen der oben genannten gesetzlichen Regelungen und entsprechenden Zeiträume ein jeweiliger Grundgehaltssatz von monatlich 3.916,11 € und 4.334,26 € heranzuziehen. Die familienbezogenen Besoldungskomponenten betragen monatlich 416,92 € und 464,04 €. Entsprechend ist ein jährliches Besoldungsniveau von 56.649,06 € zugrundezulegen. Der auf Grundlage der beschriebenen Beträge bemessene steuerliche Abzug in Höhe von 5.862,- € führt zu einer jährlichen Nettobesoldung von 50.787,06 €. Nach Abzug und Addition der weiteren genannten Beträge ergibt sich eine jährliche Nettoalimentation von 48.942,66 € bzw. eine monatliche von 4.078,56 €. Der materiell-rechtliche Fehlbetrag zur Grenze zur Unteralimentation beträgt monatlich absolut 436,31 € und prozentual 9,5 %. Das in der Bundesbesoldung an der Besoldungsgruppe A 3 orientierte Mindestabstandsgebot zeigt sich auch noch in der Besoldungsgruppe A 12 als signifikant verletzt.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Eukaryot am 25.08.2024 16:37
Wie wahrscheinlich ist es, dass der Entwurf vor der dritten Tarifverhandlungsrunde am 16.03.2025 als Gesetz verabschiedet wird?


Alles abhängig davon, ob der Haushalt 2025 so beschlossen wird wie aktuell geplant.
Danke. Das bedeutet also, dass das Gesetz frühestens im Dezember 2024 verabschiedet werden könnte?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BVerfGBeliever am 25.08.2024 17:35
Wenn man die indizielle Grundbesoldung heranzieht, wie von Swen vorgeschlagen, liegt der relative Fehlbetrag wahrscheinlich deutlich über 40%.

He he, ich nehme gerne auch über 40%.  8)

Und wenn es dann statt 10 Mrd. eben 12 oder 14 Mrd. kostet:
So be it!
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.08.2024 17:50
k) Wegen der Unterschreitung der Grenze zur Unteralimentation auch noch in der Besoldungsgruppe A 12 soll ebenfalls die nächsthöhere Besoldungsgruppe betrachtet werden. In der ersten Erfahrungsstufe des Besoldungsgruppe A 13 sind im Rahmen der oben genannten gesetzlichen Regelungen und entsprechenden Zeiträume ein jeweiliger Grundgehaltssatz von monatlich 4.592,31 € und 5.046,30 € heranzuziehen. Die familienbezogenen Besoldungskomponenten betragen im Monat 416,92 € und 464,04 €. Entsprechend ist ein jährliches Besoldungsniveau von 65.121,86 € zugrundezulegen. Der auf Grundlage der beschriebenen Beträge bemessene steuerliche Abzug in Höhe von 8.190,- € führt zu einer jährlichen Nettobesoldung von 56.931,86 €. Nach Abzug und Addition der weiteren genannten Beträge ergibt sich eine jährliche Nettoalimentation von 55.087,46 € bzw. eine monatliche von 4.590,62 €. Die so gewährte Nettoalimentation überschreitet aktuell die Grenze zur Unteralimentation materiell-rechtlich um monatlich 55,75 € (+ 1,2 %). Das Mindestabstandsgebot zeigt sich in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 13 materiell-rechtlich als knapp nicht mehr verletzt.

Das Alimentationsniveau eines jeweils verheirateten und zwei Kinder habenden Akademischen Rats als wissenschaftlicher Mitarbeiter an einer Hochschule, eines Ersten Kriminalhauptkommissars, eines Ersten Polizeihauptkommissar, eines Kanzlers Erster Klasse im auswärtigen Diensts, soweit er nicht in die Besoldungsgruppe A 14 eingruppiert ist, eines Konsuls, Kustos, Legationsrats, Militärrabbiners, soweit er nicht in die Besoldungsgruppe A 14 eingruppiert ist, eines Oberamtsrats, Oberrechnungsrats als Prüfungsbeamter beim Bundesrechnungshof, Pfarrers, soweit er nicht in die Besoldungsgruppe A 14 eingruppiert ist, eines Rats, Seehauptkapitäns, soweit er nicht in die Besoldungsgruppe A 12 eingruppiert ist, eines Fachschuloberlehrers mit der Befähigung für das Lehramt an Realschulen, Studienrats im höheren Dienst, Stabshauptmanns, Stabskapitänleutnants, Majors, Korvettenkapitäns, Stabsapothekers, Stabsarzts und Stabsveterinärs wird heute tatsächlich in etwa in der Höhe gewährt, wie das materiell-rechtlich für die entsprechenden Hauptamtsgehilfen, Oberaufseher, Oberschaffner, Oberwachtmeister, Grenadiere, Jäger, Panzerschützen, Panzergrenadiere, Panzerjäger, Kanoniere, Panzerkanoniere, Pioniere, Panzerpioniere, Funker, Panzerfunker, Schützen, Flieger, Sanitätssoldaten, Matrosen und Gefreiten weiterhin weitgehend so zu regeln wäre (vgl. die Anlage I Bundesbesoldungsgesetz v. 19.06.2009 <BGBl. I 2009 S. 1434>, zuletzt geändert durch Art. 7 G. v. 19.07.2024 <BGBl. 2024 I Nr. 247>).

In dem Moment, wo den gerade genannten entsprechenden Bediensteten, die in der Besoldungsgruppe A 3 eingruppiert sind, in etwa das Alimentationsniveau gewährt werden würde, das heute tatsächlich den in der zuvor genannten Gruppe von Bediensteten, die in der Besoldungsgruppe A 13 eingruppiert sind, gewährt wird, dürfte man wieder – sofern dann alle anderen Bediensteten auf Grundlage des genannten Ausgangspunkts unter Beachtung des Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen alimentiert werden würden – selbstverständlich davon ausgehen, dass die Alimentation regelmäßig das nach Maßgabe von Art. 33 Abs. 5 GG gebotene Besoldungsniveau übersteige. Solange das nicht der Fall ist, sollte man selbstverständlich davon ausgehen können, dass das Bundesverwaltungsgericht weiterhin nicht selbstverständlich davon ausgehe, dass die Alimentation regelmäßig das nach Maßgabe von Art. 33 Abs. 5 GG gebotene Besoldungsniveau übersteige (BVerwG, Urteil vom 21.03.2024 – 5 C 5.22 –, https://www.bverwg.de/210324U5C5.22.0, Rn. 14; vgl. a. Torsten Schwan, Übersteigt die Alimentation noch regelmäßig das nach Maßgabe von Art. 33 Abs. 5 GG gebotene Besoldungsniveau? Ein offensichtlich fundamentaler Rechtsprechungswandel des Bundesverwaltungsgerichts unter: https://www.berliner-besoldung.de/uebersteigt-die-alimentation-noch-regelmaessig-das-nach-massgabe-von-art-33-abs-5-gg-gebotene-besoldungsniveau-ein-offensichtlich-fundamentaler-rechtsprechungswandel-des-bundesverwaltungs/).
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 25.08.2024 18:17
Wie wahrscheinlich ist es, dass der Entwurf vor der dritten Tarifverhandlungsrunde am 16.03.2025 als Gesetz verabschiedet wird?


Alles abhängig davon, ob der Haushalt 2025 so beschlossen wird wie aktuell geplant.
Danke. Das bedeutet also, dass das Gesetz frühestens im Dezember 2024 verabschiedet werden könnte?

Ich gehe davon aus, dass das BBVAngG erst vom BT verabschiedet werden kann, wenn der HH2025 erfolgreich durch den BT gewunken wurden, also nicht vor Nov/Dez. Falls es hier noch gravierende Veränderungen stattfinden, würde auch das BBVAngG wieder zur Disposition stehen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 25.08.2024 18:41
Wäre es eigentlich ein gangbarer Weg, wenn ein Verband, analog zum dbb SH, gegen das BBVAngG beim BVerfG Verfassungbeschwerde unter Beantragung eines einstweiligen Rechtsschutzes einreichen würde? Könnte man das Inkrafttreten des Gesetzes verhindern?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.08.2024 19:18
Wäre es eigentlich ein gangbarer Weg, wenn ein Verband, analog zum dbb SH, gegen das BBVAngG beim BVerfG Verfassungbeschwerde unter Beantragung eines einstweiligen Rechtsschutzes einreichen würde? Könnte man das Inkrafttreten des Gesetzes verhindern?

Ich denke, dass der Versuch, ein Gesetz im Zuge einer Verfassungsbeschwerde zu verhindern, ausgeschlossen ist, PolareuD. Gegen einen Entwurf, der noch keine Gesetzeskraft hat, kann verfassungsrechtlich genauso wenig vorgegangen werden wie gegen anderes politisches Verhalten, das mit der eigenen Selbstverzwergung einhergeht. Das Bundesverfassungsgericht kann nur Gesetze prüfen, nicht aber politisches Handeln, das zu ihnen hinführen soll.

Bundesgesetze müssen allerdings am Ende ausgefertigt werden, so wie das auch hinsichtlich der Zweiten Nachtragshaushaltsgesetzes 2021 oder des Bundeswahlgesetzes 2023 geschehen ist. Berechtigt ist nach deren vollständigen oder teilweise Verwerfung über damit einhergehende Probleme debattiert worden. Dieser Debatte werden sich irgendwann, wenn es so weitergeht, vermutlich alle an der Gesetzgebung beteiligten Verfassungsorgane stellen müssen. Auch das wäre, so ist zu vermuten, nur eine Frage der Zeit.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: A am 26.08.2024 07:48
Hallo BalBund,

ist den maßgeblichen Personen im BMI eigentlich das rege Treiben hier im Forum bekannt. Mich würde interessieren, ob die Autoren des Entwurfes heimlich hier im Forum mitlesen. Wenn die den Namen 'SwenTanortsch' lesen, muss es denen doch kalt den Rücken runterlaufen. Wahrscheinlich haben die alle selbst einen WS gegen ihre eigene Besoldung eingelegt (zumindest bis Referentenebene).

Jede und jeder kann das BMI kontaktieren und so mit den Kolleginnen und Kollegen in Kontakt treten. Das geht telefonisch oder schriftlich per Format Bürgerkommunikation hier: https://www.bmi.bund.de/DE/service/kontakt/buergerkommunikation/buergerkommunikation-formular-node.html (https://www.bmi.bund.de/DE/service/kontakt/buergerkommunikation/buergerkommunikation-formular-node.html)
Alle dort eingehenden Sachverhalte (sofern sie sachlich sind) werden beantwortet und in einer Zusammenfassung auch regelmäßig der Hausleitung vorgelegt.

Was auch immer geht: Dem zuständigen Fachreferat direkt eine E-Mail schreiben. Vielleicht wird nicht geantwortet, aber es wird mit Sicherheit gelesen und veraktet.  ;) Hier dürfte das gemäß Referentenentwurf D3@bmi.bund.de sein.

Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.08.2024 08:07

P.S. Hier die erwähnte Nennung (von zwei verschiedenen Personen!) der 10 Mrd. Mehrkosten für eine verfassungsgemäße Besoldung:
- https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/wiebke-esdar/fragen-antworten/wann-wird-der-beschlussgesetz-des-bverfg-umgesetzt-in-bezug-auf-die-amtsangemessene-alimentierung (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/wiebke-esdar/fragen-antworten/wann-wird-der-beschlussgesetz-des-bverfg-umgesetzt-in-bezug-auf-die-amtsangemessene-alimentierung)
- https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg349800.html#msg349800 (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg349800.html#msg349800)

Interessant ist übrigens, dass beider Abgeordneten Darlegung in nicht wenigen Textpassagen und dabei bis ins Detail sprachlich identisch formuliert sind. Von daher sollte die von beiden Abgeordneten ungenannte Quelle, aus der sie offensichtlich indirekt zitieren, mit einiger Wahrscheinlichkeit ein schriftliches Dokument sein, in dem der oder die Schreiber/in seine/ihre eigene Interessenslage darlegt, die da lautet:

"Am liebsten wäre mir, wenn wir sämtliche Besoldungsgruppen einfach hoch setzen würden. Aber ich sehe, dass das nicht finanzierbar ist. Ich hätte das Gesetz auch gerne bereits 2022 beschlossen. Doch leider ist gerade dieses Vorhaben sehr kompliziert und wird von anderen Sachverhalten beeinflusst (Tarifabschluss, Grundsicherung, Wohngeld...). Der Teufel liegt also wie so oft im Detail."

Da der Abgeordnete sich sicherlich nicht in der Position befindet, sich vom BFM etwas zusichern zu lassen, er allerdings anders als später die Abgeordnete im direkten Anschluss an die gerade zitierte Passage ausführt:

"Ich habe mir vom BMI zusichern lassen, dass ich bis Sommer dieses Jahres einen Kabinettsbeschluss bekomme. Ich hoffe, die FDP spielt mit. Immerhin hat der Haushaltsausschuss bereits 1,45 Mrd. Euro dafür in den Haushalt gestellt.",

sollte die/der Schreiber/in des Originaldokuments, sofern es ein entsprechendes schriftliches Dokument gibt, sich in einer entsprechenden Position befinden, sich entsprechende Zusicherungen machen lassen zu können. Diese Zusicherung ist darüber hinaus vonseiten des BMI eingehalten worden: Es hat nun im Sommer einen Entwurf geliefert, wobei seit jeher kein BMI einen Kabinettsbeschluss zusichern konnte und kann. Denn einen solchen Beschluss kann nur das Kabinett selbst herstellen und kein einzelnes Ministerium. Insofern sollte, sofern hier tatsächlich ein entsprechendes Schreiben die Grundlage der jeweiligen Antwort der beiden SPD-Abgeordneten sein sollte, die Schreberin/der Schreiber jenes Originaldokuments sowohl in der Position sein, sich vom BMI zusichern zu lassen, einen entsprechenden und nun tatsächlich vorliegenden Entwurf zu erhalten, als auch, dass er oder sie davon ausgehen sollte, dass sie oder er daraufhin vom Kabinett einen darauf fußenden Beschluss erhalten würde, wobei das von seiner/ihrer Seite mit der Hoffnung verbunden wird, dass die FDP und damit das Finanzministerium mitspiele.

So verstanden sollten, sofern ein entsprechendes Originaldokument existiert, das also bereits im April vorgelegen haben müsste, die Autorin oder der Autor wohl aus der SPD stammen und über eine entsprechende Machtposition verfügen, die mit entsprechenden Hoffnungen verbunden wäre.

Mir fallen hier nur zwei Personen ein, auf die die dargelegten Personenkategorien zutreffen, von der die eine eine Frau, die andere ein Mann ist. Die Summe der zehn Mrd. € sollte so verstanden aus einem entsprechenden Dokument stammen. Zugleich sollten die leichten sprachlichen Veränderungen, die beide Abgeordneten offensichtlich am Originaldokument vorgenommen haben und mit denen sie - so vermute ich - den Aussagen aus jenem Dokument eine je eigene Note geben wollten, um zugleich auch zu verschleiern, dass sie hier über weite Strecken offensichtlich nur indirekt zitieren, ihre jeweilige Stellung zum BMI schattieren:

01.08.2024:

"Ergänzend möchte ich Ihnen dennoch gerne erläutern, warum es zu Verzögerungen kam: Am einfachsten wäre es gewesen, die gesamte Besoldungsstruktur anzuheben, um das Abstandsgebot des Gerichts zu achten. Das würde den Bund jährlich aber rund 10 Milliarden Euro kosten, was in der Haushaltslage leider nicht zu finanzieren wäre. Deshalb stand das Bundesinnenministerium (BMI) vor der Herausforderung, eine Lösung zu finden, die sowohl verfassungsgemäß ist als auch die unterschiedlichen Wohnkosten in Deutschland berücksichtigt. Zudem hatte sich der Innenausschuss des Bundestags bereits im Jahr 2019 dafür ausgesprochen, den Familienzuschlag der Lebenswirklichkeit anzupassen. Das Bundesfinanzministerium trat innerhalb der Bundesregierung dafür ein, dass das Gesetz möglichst nichts kostet. So kam der erste Referentenentwurf aus dem Jahr 2023 zustande."

Vor dem 09.04.2024:

"Am einfachsten wäre es, die gesamte Besoldungsstruktur anzuheben, um das Abstandsgebot des Gerichts zu achten. Das würde den Bund jährlich rund 10 Milliarden Euro kosten, ist also nicht finanzierbar. Deshalb stand BMI vor der Herausforderung, eine Lösung zu basteln, die sowohl verfassungsgemäß ist, als auch die unterschiedlichen Wohnkosten in Deutschland berücksichtigt. Zudem hatte sich der Innenausschuss bereits im Jahr 2019 dafür ausgesprochen, den Familienzuschlag der Lebenswirklichkeit anzupassen. Das Bundesfinanzministerium trat innerhalb der Bundesregierung da-für ein, dass das Gesetz möglichst nichts kostet. So kam der o.g. Referentenentwurf zustanden."

Ergo sollte man davon ausgehen - denke ich -, dass es sich bei dem augenscheinlichen Originaldokument, aus dem sich die beiden Abgeordneten offensichtlich bedienen, um eine interne schriftliche Information an die SPD-Fraktion aus dem Frühjahr handelt, mit der diese auf den Stand der Entwicklungen gebracht wird und die also an alle SPD-Abgeordnete verteilt worden ist, was  in allen Fraktionen zum Tagesgeschäft dazu gehört.

Wenn wir auch nicht wissen, auf welcher (Berechnungs-)Basis der Betrag der zehn Mrd. € beruht und wer entsprechende Berechnungen angestellt haben sollte (sofern er oder sie nicht einfach hat ins Blaue schätzen lassen oder selbst aus ihrem/seinem Kenntnisstand geschätzt hat), bekommen sie durch das offensichtliche Originaldokument einen augenscheinlich zumindest halboffiziellen Charakter, denke ich. Denn ein starkes Indiz für die von mir gerade angestellte Interpretation ist insbesondere die von beiden Abgeordneten hervorgehobene bayerische Variante, die bis heute die einzige ist, die nicht nur ein Partnereinkommen voraussetzt, sondern es zugleich nicht kompensiert. Es ist also im BMI-Entwurf genauso gekommen, wie es beider Passage andeuten, ohne dass das im April dieses Jahres bereits offensichtlich gewesen wäre. Denn im April 2024 wird der nun veröffentlichte Gesetzentwurf noch weitgehend in den Kinderschuhen gesteckt haben. Insofern waren offensichtlich bereits im Frühjahr 2024 die grundlegenden Strukturen für den heutigen Gesetzentwurf gelegt  worden, die sich nun in ihm offenbaren.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Neu555 am 26.08.2024 08:38
Moin ich bin neu hier,
danke an Swen für die tollen Beiträge. Er scheint ja in Deutschland der Einzige mit Durchblick zu sein.

Aber habe ich das richtig verstanden? Es fehlen ungefähr 35 Prozent Netto-Besoldung und alle bleiben verhältnismäßig entspannt?
Das wäre doch der größte Skandal in der Geschichte des Beamtentums.
Wo sind denn die Gewerkschaften?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: lotsch am 26.08.2024 08:50
Die Absprache mit Bayern ist indiziell anzunehmen. Auch deren Finanzminister Füracker sprach davon, dass alles andere unbezahlbar wäre.
Nicht umsonst schrieb Dr. Dr. Ulrich Battis von einem konzertierten Verfassungsbruch aller Bundesländer. Jetzt gehört der Bund auch zum Konzert.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: AdenosinTP am 26.08.2024 09:14
Aber habe ich das richtig verstanden? Es fehlen ungefähr 35 Prozent Netto-Besoldung und alle bleiben verhältnismäßig entspannt?
Das wäre doch der größte Skandal in der Geschichte des Beamtentums.
Wo sind denn die Gewerkschaften?

Tatsächlich sind es ja zwei Aussagen die vermischt werden, wir schielen natürlich alle nur auf den für uns "vorteilhaften" - die Kehrseite, um den Advocatus Diaboli zu spielen, ist mMn auch, dass die Sozialhilfeleistungen einfach zu hoch gestiegen sind. Denn die lösen die Problematik der 115% ja aus. Eine absolute reduktiuon dieser vor allem in den 95% Regionen würde wohl auch zu einer "Lösung" führen. Als auf die absolute schwarze 0 rechnender und knausriger Gesetzgeber würde ich also eigentlich erst hier ansetzen, um zu sparen (so weit das Möglichist und nicht Sozialhilfeempfänger Menschen unwürdig behandelt etc. etc.) und nur zur Not die Besoldung erhöhen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: AdenosinTP am 26.08.2024 09:18
g)


Neben diesem bislang impliziten Rückbezug auf für die Bundesrepublik nicht traditionsbildende Zeitläufte führt der Entwurf entsprechend ohne sachliche Begründung aus, dass „Ehegatten heute die ihnen nach § 1356 des Bürgerlichen Gesetzbuches obliegenden Pflichten zur Haushaltsführung und die Kinderbetreuung weit überwiegend anteilig“ wahrnehmen würden, sodass „Erwerbstätigkeit von Frauen heute eher der Regelfall“ sein solle (S. 59 f.). Dieses Referat der gesetzlichen Norm bleibt jedoch als Folge der auch nachfolgend unbegründeten Betrachtungen des Entwurfs unvollständig. Denn nicht umsonst führt § 1356 Abs. 1 Satz 1 BGB aus, dass Ehegatten die Haushaltsführung im gegenseitigen Einvernehmen zu regeln haben, um im Satz 2 den Fall zu regeln, dass einem Ehegatten die Haushaltsführung überlassen ist. In diesem Fall hat er den Haushalt in eigener Verantwortung zu leiten. § 1356 Abs. 2 Satz 1 BGB regelt die gleichberechtigte Möglichkeit zur Erwerbstätigkeit, während Satz 2 regelt, das beide Ehegatten bei der Wahl und Ausübung einer Erwerbstätigkeit die gebotene Rücksicht sowohl auf die Belange des jeweils anderen als auch auf die der Familie zu nehmen haben. Damit aber stellt § 1356 BGB insgesamt klar, dass es in der Entscheidung ausschließlich der beiden Ehepartner liegt, wie sie im Rahmen ihrer Ehe und Familie die beiderseitig gleichberechtigte Möglichkeit zur Erwerbstätigkeit sowie die Pflichten der Haushaltsführung einvernehmlich regeln.

Die KITA Gebühren werden soweit ich das sehe ja gar nicht betrachtet Swen oder?
Denn während diese in manchen Bundesländern umsonst sind, kostet es in manchen Bundesländern bzw. Gemeinden pro Kind schon ca. 600 € ( vor Verpflegung) und die BRuttogehalts-Beitragsbemessung für Beamte wird sogar nochmal um 10% pauschal erhöht.
Warum findet hier keine Betrachtung statt?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Durgi am 26.08.2024 09:25
Moin ich bin neu hier,
danke an Swen für die tollen Beiträge. Er scheint ja in Deutschland der Einzige mit Durchblick zu sein.

Aber habe ich das richtig verstanden? Es fehlen ungefähr 35 Prozent Netto-Besoldung und alle bleiben verhältnismäßig entspannt?
Das wäre doch der größte Skandal in der Geschichte des Beamtentums.
Wo sind denn die Gewerkschaften?

Der Deutsche Bundeswehrverband hat bereits seine Stellungnahme abgegeben - dies jedoch unter Ausschluss der Oeffentlichkeit und Veroeffentlichung. Das sagt bereits alles.

@Swen
DANKE - Ein unfassbar dickes Danke. Ich habe am Wochenende mit Quellenrecherche alle deine Ausfuehrungen durchdrungen und gebe dir uneingeschraenkt in allen Punkten Recht. De Juro ist das Hieb- und Stichfest.
Wir wissen jedoch alle, dass eine Finanzierbarkeit gegeben sein muss. Ist dies nicht zu gewaehrleisten, kann der Gesetzgeber abweichen, frei nach dem Motto: Ich kann mich nur so hoch strecken, wie die Arme reichen.
Wird das Pamphlet des Entwurfes so umgesetzt, gibt es erneute Klagen und Urteile des BVerfG, aber wird nichts an der Einfuehrung und Umsetzung aendern. Andere Verbaende, und da muessen wir ein wenig ueber den Tellerrand blicken, werden mit RECHT auf die Verhaeltnismaessigkeit hinweisen. Sollte wirklich eine Gehaltssteigerung von 35% erzielt werden (in Utopia), liegen wir bei 4500 Brutto und somit knapp 3600 Netto beim niederen Dienst, Berufsanfaenger, ohne vorausgesetzte, weiterfuehrende Schulausbildung, Beruf oder akademischen Grad.
Das, so muessen wir uns bei aller Liebe eingestehen, steht in keiner Relation mehr zu vmtl. allen anderen Berufsbildern in Deutschland. Was das fuer weitreichende Folgen haette, kann ich nicht absehen.
Die Verringerung der Sozialleistungen ist fuer mich die einzig logische Konsequenz.

Man stelle sich vor, durch eine andere Regierung kommt in 5 Jahren die Verringerung der Sozialleistungen um 50% und wir werden dann nach erfolgreicher angemessener Alimentation (Utopia) in 2025 wieder runtergesetzt? :) Die Schreie kann man bis Sizilien hoeren.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Lichtstifter am 26.08.2024 09:36
Zitat
Ich gehe davon aus, dass das BBVAngG erst vom BT verabschiedet werden kann, wenn der HH2025 erfolgreich durch den BT gewunken wurden, also nicht vor Nov/Dez. Falls es hier noch gravierende Veränderungen stattfinden, würde auch das BBVAngG wieder zur Disposition stehen.

Das letzte Wort hat ja eigentlich unser Bundespräsident, der in letzter Instanz seine Unterschrift verweigern kann. Das ist in der Geschichte ja schon ein paar mal vorgekommen.

Danach würde das noch nicht fertige Gesetz nochmals auf den Prüfstand geraten.

Wie ist denn da die gängige Praxis? Wird grds. einfach unterschrieben? Und was geschah im Vorfeld bei den paar Malen, wo ein Gesetz in der ursprünglichen Fassung nicht durchging? Wie wurde der Bundespräsident auf die Nichtigkeit von Gesetzen und Grundrechtsverletzungen aufmerksam?

Ich sehe es zwar nicht realistisch an, dass so etwas in unserem Falle geschieht. Aber mediale Aufmerksamkeit hätte es auf jeden Fall zur Folge. Siehe die damalige Rechtsprechung zum Luftsicherheitsgesetz beim Abschuss von Passagierflugzeugen oder das damalige BKA-Gesetz von Schäuble, welches zum Organstreit führte.

https://webarchiv.bundestag.de/archive/2010/0427/dokumente/textarchiv/2006/flug/index.html

Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Lichtstifter am 26.08.2024 10:09
Zitat
Siehe die damalige Rechtsprechung zum Luftsicherheitsgesetz beim Abschuss von Passagierflugzeugen oder das damalige BKA-Gesetz von Schäuble, welches zum Organstreit führte.

Muss mich berichtigen. Hier hatte man mittels Verfassungsbeschwerde Änderungen vorgenommen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Waldvorbäumen am 26.08.2024 10:38
Moin!
Da ist man mal einige Tage nicht im Forum....und wäre auch besser draussen geblieben...

Mit A12 MS 5 - 166 € Abzgl. 161 €. Fünf Euro. FÜNF! Herzlichen Dank für nichts. Ich gebe die Erlaubnis den Betrag an Brot für die Welt umzuleiten.
Aber im Ernst. Lachhaft! Was glauben die, welche Reaktionen das provoziert? Das wird die Motivation vieler Kolleginnen und Kollegen sicherlich nicht beflügeln

Über 30 Jahre SPD gewählt...selber schuld!

Edit: Beispiele....B11 ....soll das der Durchschnittsverdiener sein? Sorry. Bin ich weit weg von.

Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PublicTim am 26.08.2024 11:03
Hallo BalBund,

ist den maßgeblichen Personen im BMI eigentlich das rege Treiben hier im Forum bekannt. Mich würde interessieren, ob die Autoren des Entwurfes heimlich hier im Forum mitlesen. Wenn die den Namen 'SwenTanortsch' lesen, muss es denen doch kalt den Rücken runterlaufen. Wahrscheinlich haben die alle selbst einen WS gegen ihre eigene Besoldung eingelegt (zumindest bis Referentenebene).

Jede und jeder kann das BMI kontaktieren und so mit den Kolleginnen und Kollegen in Kontakt treten. Das geht telefonisch oder schriftlich per Format Bürgerkommunikation hier: https://www.bmi.bund.de/DE/service/kontakt/buergerkommunikation/buergerkommunikation-formular-node.html (https://www.bmi.bund.de/DE/service/kontakt/buergerkommunikation/buergerkommunikation-formular-node.html)
Alle dort eingehenden Sachverhalte (sofern sie sachlich sind) werden beantwortet und in einer Zusammenfassung auch regelmäßig der Hausleitung vorgelegt.

Was auch immer geht: Dem zuständigen Fachreferat direkt eine E-Mail schreiben. Vielleicht wird nicht geantwortet, aber es wird mit Sicherheit gelesen und veraktet.  ;) Hier dürfte das gemäß Referentenentwurf D3@bmi.bund.de sein.

Ich halte das für eine gute Idee hier mal das Referat ggf. auch Sts Krösser mit den Punkten von Swen (wenn das in deinem Sinne ist und du mit den Ausführungen fertig bist) anzuschreiben.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.08.2024 11:26
g)


Neben diesem bislang impliziten Rückbezug auf für die Bundesrepublik nicht traditionsbildende Zeitläufte führt der Entwurf entsprechend ohne sachliche Begründung aus, dass „Ehegatten heute die ihnen nach § 1356 des Bürgerlichen Gesetzbuches obliegenden Pflichten zur Haushaltsführung und die Kinderbetreuung weit überwiegend anteilig“ wahrnehmen würden, sodass „Erwerbstätigkeit von Frauen heute eher der Regelfall“ sein solle (S. 59 f.). Dieses Referat der gesetzlichen Norm bleibt jedoch als Folge der auch nachfolgend unbegründeten Betrachtungen des Entwurfs unvollständig. Denn nicht umsonst führt § 1356 Abs. 1 Satz 1 BGB aus, dass Ehegatten die Haushaltsführung im gegenseitigen Einvernehmen zu regeln haben, um im Satz 2 den Fall zu regeln, dass einem Ehegatten die Haushaltsführung überlassen ist. In diesem Fall hat er den Haushalt in eigener Verantwortung zu leiten. § 1356 Abs. 2 Satz 1 BGB regelt die gleichberechtigte Möglichkeit zur Erwerbstätigkeit, während Satz 2 regelt, das beide Ehegatten bei der Wahl und Ausübung einer Erwerbstätigkeit die gebotene Rücksicht sowohl auf die Belange des jeweils anderen als auch auf die der Familie zu nehmen haben. Damit aber stellt § 1356 BGB insgesamt klar, dass es in der Entscheidung ausschließlich der beiden Ehepartner liegt, wie sie im Rahmen ihrer Ehe und Familie die beiderseitig gleichberechtigte Möglichkeit zur Erwerbstätigkeit sowie die Pflichten der Haushaltsführung einvernehmlich regeln.

Die KITA Gebühren werden soweit ich das sehe ja gar nicht betrachtet Swen oder?
Denn während diese in manchen Bundesländern umsonst sind, kostet es in manchen Bundesländern bzw. Gemeinden pro Kind schon ca. 600 € ( vor Verpflegung) und die BRuttogehalts-Beitragsbemessung für Beamte wird sogar nochmal um 10% pauschal erhöht.
Warum findet hier keine Betrachtung statt?

Das ist genauso, Adenosin. Das Freistellen von Kosten in der Kinderbetreuung betrachtet das Bundesverfassungsgericht als einen Sozialtarif, der in seiner monetären Auswirkung vom Besoldungsesetzgeber hinreichend zu beachten ist, ohne dass er das - in Gestalt der 17 Besoldungsgesetzgeber - bislang weit überwiegend tut. Eine sachgerechte Beachtung der entsprechenden aktuellen Darlegungen durch den Senat sollte in vielen Fällen zu einem beträchtlich höheren Grundsicherungsniveau führen, in dessen Folge sich die Mindestalimentation entsprechend erhöhte, was zu einer nicht selten deutlich höheren Grenze zur Unteralimentation führen müsste.

Darüber hinaus legst Du genauso wie Durgi den Finger in die Wunde. Letztlich sieht sich der Besoldungsgesetzgeber in der Pflicht, sofern er die aus den beiden Abstandsgeboten zwangsläufig folgenden verfassungsrechtlichen Konsequenzen sachlich in den Blick nehmen wollte, entweder ein deutlich höheres Besoldungsniveau im Rahmen der überkommenen Rechtslage zu regeln oder eben zu ihrer verfassungskonformen Neuregelung zu schreiten, mit der er allerdings weiterhin grundsätzlich zu beachten hat, dass die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang gebunden bleibt, dass also jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss, und dass diese Wertigkeit insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt wird (BVerfGE 155, 1 <22 f. Rn. 43).

Stattdessen versuchen im Grunde alle Besoldungsgesetzgeber, dass bislang gewährte Besoldungsniveau durch nicht verfassungskonforme Neuregelungen für die weit überwiegende Zahl an Bediensteten weitgehend wie bisher aufrechtzuerhalten, worin sich zu einem nicht geringen Teil die allgemeine Krise unserer Demokratie im Kleinen widerspiegelt, die darin liegt, dass die Parteien als Spiegelbild der Gesellschaft keine hinreichenden Antworten auf die stürmische Verwandlung der Welt haben, sodass in Anbetracht knapper Kassen - Geld ist bekanntlich das vorzügliche Schmiermittel, um Konflikte zu überdecken - allüberall der Versuch der Besitzstandswahrung als individuell nachvollziehbare Lösungsstrategie versucht wird.

Hätten die in Bund und Ländern regierenden Parteien noch die gesellschaftliche Autorität und darin also dann die gestalterische Kraft, harte inhatliche Debatten erst in der eigenen Küche und dann in der gesamten Nachbarschaft zu führen, um so nicht geringe Teile von Wirtschaft und Gesellschaft mit ins Boot zu holen und entsprechend auf die sich stürmisch ändernde Weltlage zu reagieren - eine der Stärken des rheinischen Kapitalismus, der allerdings, das muss zur Ehrenrettung der heutigen Politik und Gesellschaft gesagt werden, auf's Ganze gesehen zumeist deutlich vorteilhaftere Bedingungen hinsichtlich des Schmiermittels Geld für sich beanspruchen konnte -, dann könnte man heute ggf. ernsthaft darüber diskutieren, was ein funktionsfähiger öffentlicher Dienst kosten soll und muss. Da die traditionellen Parteien, die also mit der Wiedervereinigung bereits auf der politischen Bühne standen, diese Wirkmöglichkeit nicht mehr entfalten - die in den letzten rund zehn Jahren neu gegründeten Alternativen mit ihren Bimmelbammelpersonal rechts und links der Mitte, die die Steinlaus zum Markenkern ihrer politischen Weltanschauung machen, in politischer Verantwortung, so darf man vermuten, die Probleme nur noch verstärken würden -, wird es wohl auf absehbarer Zeit beim allgemeinen politischen Durchwurschteln bleiben.

Um's konkret zu machen: Wenn der Besoldungsgesetzgeber im Rahmen unserer Verfassung die mit dem Rechtsprechungswandel im Besoldungsrecht zwangsläufig einhergehenden Mehrkosten sachgerecht begrenzen wollte, hätte er dazu alle Möglichkeiten, indem er zu einer sachlichen Analyse des öffentlichen Diensts schritte, darin die Möglichkeiten sachgerechter Ämterneubewertung nutzte, die also die Wertigkeit eines Amts und darin folglich insbesondere die mit ihm verbundene Verantwortung und Inanspruchnahme des Amtsinhabers sachlich beachtete, nachdem er zuvor und während er dann weiterhin in den Diskurs treten würde, was uns gesellschaftlich ein funktionierender öffentlicher Dienst und liberaler Rechtsstaat wert ist. Diese Debatten dürften für wohl alle Beteiligten schmerzhaft sein, da in ernsthaften Debatten zumeist alle Beteiligten liebgewonnene Positionen differenzieren oder gar aufgeben müssen; aber sie böten die Chance auf höhere Vernunft und größere Akzeptanz.

So wie sich insbesondere gerade die Bundespolitik darstellt, sollte die Chance für entsprechende plitische Debatten und daraus entwickelte sachliche Schlüsse allerdings ziemlich genau bei Null liegen. Entsprechend sollte es am Ende die Wahrscheinlichkeit eines (politischen) Münzwurfs sein, ob dieser Entwurf - wenn, dann weitestgehend unverändert - das Licht der Gesetzeskraft entdeckt, ob sich also die Hoffnung der hier zentralen und federführenden SPD-Verantwortungsträger erfüllt, dass die FDP mitspiele.

In der Realität dürfen wir also mit einiger Wahrscheinlichkeit bis auf Weiteres - bis der (verfassungs-)gerichtliche Druck stark genug werden wird - damit rechnen, dass zur Diskussionsvermeidung, also aus Schwäche, solche Entwürfe konzipiert werden, wie wir ihn hier gerade wieder vorfinden. Gleich werde ich den Abschnitt zur Betrachtung der indiziellen Mindestbesoldung einstellen.

@ Lichtstifter

Dem Bundespräsident ist bspw. im Zuge des vorletzten Entwurfs entsprechend die gesehene Problematik des gezielt verfassungswidrigen Vorgehens vonseiten politischer Verantwortungsträger mitgeteilt worden: https://www.berliner-besoldung.de/wie-geht-es-weiter-mit-der-bundesbesoldung-deutscher-beamtinnen-und-beamter/.

Seine Reaktion fiel wie hier wie folgt dargelegt aus: https://www.berliner-besoldung.de/bbvanpaendg-2021-2022-am-gestrigen-tage-vom-bundesrat-verabschiedet/
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.08.2024 11:46
7. Als Folge der eklatanten materiell-rechtlichen Verletzung der Besoldungsordnung A soll nachfolgend deren Verletzungsgrad indiziell aufgeschlossen werden, um so abwägen zu können, ob als Folge des Zusammenspiels beider Abstandsgebote und der den Besoldungsgesetzgeber im Gesetzgebungsverfahren treffenden prozeduralen Anforderungen die von ihm ins Feld geführten Neuregelungen sachgerecht sind, um die von ihm eingestandene Verletzung der Besoldungsordnung A heilen zu können. Dazu soll eine Methodik zur Betrachtung der Mindestbesoldung herangezogen werden (vgl. BVerfGE 155, 1 <25 Rn. 49>), die im Hinblick auf die Bundesbesoldung bereits an anderer Stelle in ihrem sachlichen Gehalt und ihren weiteren Grundlagen – nicht zuletzt in der gerade genannten Verbindung der beiden Abstandsgebote und der den Besoldungsgesetzgeber treffenden prozeduralen Anforderungen – betrachtet worden ist (vgl. Torsten Schwan, Wahr oder nicht wahr, das ist hier die Frage – Antworten zur Gesetzesqualität der Fortschrittskoalition, S. 14 ff. unter https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf). Dieses Referat muss deshalb hier nicht wiederholt werden.

a) Zur Betrachtung der indiziellen Prüfkategorie der Mindestbesoldung ist ausgehend von der Höhe der Mindestalimentation deren methodisches Vorgehen umzukehren: Ausgehend von der Mindestalimentation wird zunächst die Nettobesoldung bemessen, die exakt auf Höhe der Mindestalimentation liegt, wodurch die „äquivalente Nettobesoldung zur Mindestalimentation“ oder kürzer: die „äquivalente Nettobesoldung“ betrachtet wird. Von der Mindestalimentation wird hierzu zunächst das Kindergeld abgezogen und werden dann die Kosten für die Kranken- und Pflegeversicherung addiert.

Zur so bemessenen „äquivalenten Nettobesoldung“ ist danach mittels des Steuerrechners des Bundesfinanzministeriums die Einkommensteuerlast hinzuzurechnen, wozu zunächst die Summe aus „äquivalenter Nettobesoldung“ und Steuerlast abgeschätzt und dann anhand des Steuerrechners konkretisiert wird. Als Ergebnis der Addition wird jenes Bruttogehalt abgebildet, dessen Summe exakt auf der Höhe der Mindestalimentation liegt; es ist entsprechend als das „Besoldungsäquivalent zur Mindestalimentation“ bzw. kürzer: als „Besoldungsäquivalent“ zu verstehen. Zieht man von diesem Äquivalenzwert mit Ausnahme des tatsächlich gewährten Grundgehaltssatzes sämtliche weitere gewährte Komponenten der Bruttobesoldung ab, also hier die Familienzuschläge, erhält man am Ende den Betrag eines Grundgehaltssatzes, der auf Höhe der Mindestalimentation liegt, also das „Grundgehaltsäquivalent zur Mindestalimentation“ oder kürzer: das „Grundgehaltsäquivalent“.

Auf dieser Basis erhält das Prüfverfahren indiziell den absoluten und prozentuale Fehlbetrag im Sinne der Mindestbesoldung. Mittels der Grundgehaltsäquivalente lässt sich nun anhand der Grundgehaltstabelle indizieren, welche Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, sodass der Grad der Verletzung der Besoldungssystematik erkennbar wird: Die absoluten und prozentualen Fehlbeträge zeigen die indizielle Höhe des Verstoßes, und die weitere indizielle Betrachtung zeigt, welche und wie viele Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben. Da die Erstellung der Indizes und die Berechnung der Parameter möglichst einfachen und klaren Regeln folgen sollen, werden nachfolgend sämtliche Beträge auf ganze Zahlen aufgerundet, auf eventuelle „Spitzausrechnungen“ wird verzichtet.

b) Die Höhe der realitätsgerecht bemessenen Mindestalimentation beträgt im Jahr 2024 54.059,- € (vgl. oben unter 5 lit. e). Subtrahiert man von ihr das im selben Jahr gewährte Kindergeld in Höhe von 6.000,- € und addiert die Kosten für die die Beihilfeleistungen ergänzende Kranken- und Pflegeversicherung in jährlicher Höhe von 7.845,- €, erhält man die äquivalente jährliche Nettobesoldung in Höhe von 55.904,- €, die also exakt auf Höhe der Mindestalimentation liegt. Die anhand des Steuerrechners des Bundesfinanzministeriums mittels der oben genannten Beträge bemessene Steuerlast beträgt 7.788,- €. Das Besoldungsäquivalent zur Mindestalimentation weist folglich eine Höhe von 63.692,- € auf. Subtrahiert man von ihm die Steuerlast in Höhe von 7.788,- €, erhält man die äquivalente Nettobesoldung von 55.904,- €. Subtrahiert man vom Besoldungsäquivalent zur Mindestalimentation – dem in der Prüfung fiktiven Besoldungsniveau – sämtliche gewährte Besoldungskomponenten mit Ausnahme des Grundgehalts, erhält man die indizielle Höhe des Grundgehaltsäquivalents, das also exakt auf Höhe der Mindestalimentation liegt. Hierbei liegt es in Anbetracht des oben bereits dokumentierten materiell-rechtlichen Verletzungsgrads auf der Hand, dass auch die indizielle Betrachtung zu keinem anderen Ergebnis gelangen kann; nicht umsonst erweist sich die materiell-rechtliche Verletzung der Besoldungsordnung A als eklatant. So verstanden erscheint es sinnvoll, die familienbezogenen Besoldungskomponenten, die den höherwertigen Ämtern gewährt werden, heranzuziehen. Sie betragen 2024 insgesamt 5.475,- €. Im Ergebnis beträgt der Jahresbetrag des Grundgehaltsäquivalents hier folglich 58.217,- € bzw. der monatliche Betrag 4.852,- €.

Unter Betrachtung der ab März 2024 heranzuziehenden Grundgehaltstabelle, verfehlen sämtliche Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen bis einschließlich der Besoldungsgruppe A 10, die vierte Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 11 und die dritte Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 12 heute indiziell das Grundgehaltsäquivalent. Damit zeigen sich von heute aus betrachtet Ende 2024 zehn von 14 Besoldungsgruppen (71,4 %) und 71 von 112 Tabellenfelder (63,4 %) als indiziell verletzt. Die Grundbesoldung in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 3 als Ausgangspunkt der Besoldungsstaffelung wäre am Ende des Jahres mit 2.707,- € gegenüber dem Grundgehaltsäquivalent in Höhe von 4.852,- € indiziell um mehr als 44 % zu gering bemessen.

Der indizielle Verletzungsgrad der Besoldungsordnung A müsste sich darüber hinaus noch einmal signifikant größer darstellen, wenn nicht die deutlich höheren Grundgehaltssätze und familienbezogenen Besoldungskomponenten zum Vergleich herangezogen werden würden, die erst ab dem März 2024 gewährt werden, sondern wenn auch hier ein jeweiliger „spitz“ bemessener Durchschnittswert der über das gesamte Jahr jeweils gewährten Besoldung herangezogen werden würde. Da aber schon so die Schwere der Verletzung der Besoldungsordnung A offensichtlich ist, kann auf eine solche Differenzierung in der indizellen Betrachtung verzichtet werden.

c) Das Mindestabstandsgebot ist damit indiziell, entsprechend wie es dem Berliner Gesetzgeber unlängst vom Bundesverfassungsgericht attestiert worden ist, ebenso im Bund deutlich verletzt (BVerfGE 155, 1 <49 Rn. 100>). Wie in Berlin missachtet die Verletzung offensichtlich nicht nur „die unterste[n] Besoldungsgruppe[n]“, die das Bundesverfassungsgericht im Hinblick auf einen neuen Ausgangspunkts und eine konsistente Besoldungssystematik hervorhebt (BVerfGE 155, 1 <25 Rn. 48>). Vielmehr sind 2024 auch im Bund sämtliche Besoldungsgruppen bis weit in den gehobenen Dienst hinein als indiziell verletzt zu betrachten: Von den 24 Tabellenfeldern der Besoldungsgruppen A 10 bis A 12 zeigen sich indiziell 15, also selbst hier noch deren überwiegende Zahl, als verletzt. Eine solche Verletzung kann aber nicht ohne Folgen für das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen bleiben (vgl. im Folgenden auch Schwan, ZBR 2023, S. 181 <182 ff.>).

Denn nicht umsonst zeigt die gerade vollzogene Betrachtung der Besoldungsordnung A eine eklatante Verletzung des Mindestabstandsgebots, die hinsichtlich des Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen auf alle Besoldungsgruppen ausstrahlen muss (BVerfGE 155, 1 <69 Rn. 163>). Entsprechend hebt das Bundesverfassungsgericht hervor, dass die Wahrscheinlichkeit für eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges mitsamt der Erhöhung der Grundgehaltssätze nur umso größer ist, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt, je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen davon betroffen sind (Vgl. a. BVerfGE 155, 1 <25 f. Rn. 49>).

d) Das Ergebnis der gerade angestellten Betrachtung indiziert von daher in einem eklatanten Maße die unzureichende Ausgestaltung des Besoldungungsniveaus auch der höheren Besoldungsgruppen. Damit kann das Gewicht dieser Umstände in der Gesamtabwägung aber zu keinem anderen Ergebnis führen, als dass der Gesetzgeber auch und gerade die Grundgehaltssätze deutlich anzuheben hat, da sich alles andere als Folge der erdrückenden Indizienlage offensichtlich nicht sachgerecht begründen ließe. Sind doch im Gesetzgebungsverfahren sowohl die Höhe des indiziellen Fehlbetrags (die Mindestbesoldung wird am Ausgangspunkt der Besoldungsstaffelung indiziell um mehr als 44 % verfehlt) als auch die Anzahl der von der Verfehlung indiziell betroffenen Besoldungsgruppen (mehr als 70 % der Besoldungsgruppen und mehr als 63 % der Tabellenfelder ist von ihr betroffen) prozedural sachgerecht zu beachten, damit der Gesetzgeber sicherstellt, dass am Ende das gewährte Besoldungsniveau materiell-rechtlich eine amtsangemessene Alimentation garantiert (Schwan, ZBR 2022, S. 154 <160>).

Diese sachgerechte Beachtung muss entsprechend die Konsequenzen des Zusammenspiels beider Abstandsgebote in Rechnung stellen, wie sie sich aus der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ergibt. Darauf weist auch der Gesetzentwurf berechtigt hin (vgl. im Entwurf nur die S. 1 f., 53 und 56 ff.), um jedoch aus der Reproduktion der von ihm dargelegten bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung keine hinreichenden Konsequenzen zu ziehen und also daranzugehen, die eklatant verletzte Besoldungssystematik zu heilen und eine wieder sachgerechte Besoldungsstaffelung mit einem anderen Ausgangspunkt zu vollziehen, was eben sachgerecht nicht durch die Streichung der Besoldungsgruppe A 3 und die wahllose Festlegung der fünften Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 als vermeintlichen Ausgangspunkt der Besoldungsstaffelung geschehen kann, unabhängig davon, dass sich damit wie nachfolgend gezeigt ebenfalls nicht die weiterbestehende Verletzung des Mindestabstandsgebots heilen lassen könnte.

Denn mit diesem „anderen“ Ausgangspunkt erfolgt keine sachgerechte Reaktion auf die eklatante Verletzung des Leistungsgrundsatzes nach Art. 33 Abs. 2 GG, wie sie spätestens von der gerade vollzogenen indiziellen Betrachtung offenbart wird. Entsprechend führt die mit diesem Vorgehen vollzogene „Stauchung“ der Besoldungsstaffelung zu einer offensichtlichen Verletzung des Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen, wie das oben herausgestellt worden ist (vgl. oben unter 2).

Im Ergebnis postuliert der Gesetzentwurf auf evident sachwidriger Grundlage zwar materiell-rechtlich die aktuelle Verletzung der Besoldungssystematik bis in die erste Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 11 (S. 57 f.); darüber hinaus ist ihm aber keine Analyse der eingestanden verfassungswidrigen Besoldungssystematik zu entnehmen, weshalb er im Ergebnis nicht beachtet, dass diesseits des verfassungsrechtlich gebotenen Mindestmaßes einer Besoldung, das vom absoluten Alimentationsschutz umfasst ist, keine Einschnitte vorgenommen werden können und dass jenseits jenes Mindestmaßes Kürzungen oder andere Einschnitte nur durch solche Gründe sachlich gerechtfertigt werden dürfen, die im Bereich des Systems der Beamtenbesoldung liegen. Zu solchen systemimmanenten Gründen können zwar finanzielle Erwägungen hinzutreten. Das Bemühen, Ausgaben zu sparen, kann aber nicht als ausreichende Legitimation für eine Kürzung der Besoldung angesehen werden, soweit sie nicht als Teil eines schlüssigen Gesamtkonzepts dem in Art. 109 Abs. 3 GG verankerten Ziel der Haushaltskonsolidierung dient (BVerfGE 155, 1 <47 Rn. 95>). Von daher entkräftet auch dieser nun veröffentlichte Gesetzentwurf nicht die umfassende sachliche Kritik des Deutschen Richterbunds, die dieser bereits im letzten abgebrochenen Gesetzgebungsverfahren umfassend begründet hat (vgl. die Stellungnahme Nr. 5/23 zum Entwurf eines Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetzes (BBVAngG), Februar 2023 unter: https://www.drb.de/fileadmin/DRB/pdf/Stellungnahmen/2023/DRB_230228_Stn_ Nr_5_BBVAngG.pdf; vgl. a. Torsten Schwan, Wahr oder nicht wahr, das ist hier die Frage – Antworten zur Gesetzesqualität der Fortschrittskoalition, S. 18 ff. unter https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf). Entsprechend muss auch die Kritik aufrechterhalten werden, die im letzten Gesetzgebungsverfahren im Rahmen der sich von der Bundesregierung selbst gesetzten Qualitätsansprüche vorgebracht worden ist (vgl. den gerade genannten Beitrag von Schwan, S. 24 f.)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Unknown am 26.08.2024 11:58
Ich kann nur alle ermuntern, den MdB des Vertrauens bzw. des Wahlkreises anzuschreiben.
Hier findet sich weiter unten eine Auflistung aller MdB aus der aktuellen Legislaturperiode.

https://fragdenstaat.de/anfrage/liste-mit-allen-mitgliedern-des-deutschen-bundestages-der-19-wp-inkl-emails-1/#nachricht-795234 (https://fragdenstaat.de/anfrage/liste-mit-allen-mitgliedern-des-deutschen-bundestages-der-19-wp-inkl-emails-1/#nachricht-795234)

Gerne können wir diese auch nach Parteien sortiert hier veröffentlichen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Nautiker1970 am 26.08.2024 12:02
Ich kann nur alle ermuntern, den MdB des Vertrauens bzw. des Wahlkreises anzuschreiben.
Hier findet sich weiter unten eine Auflistung aller MdB aus der aktuellen Legislaturperiode.

https://fragdenstaat.de/anfrage/liste-mit-allen-mitgliedern-des-deutschen-bundestages-der-19-wp-inkl-emails-1/#nachricht-795234 (https://fragdenstaat.de/anfrage/liste-mit-allen-mitgliedern-des-deutschen-bundestages-der-19-wp-inkl-emails-1/#nachricht-795234)

Gerne können wir diese auch nach Parteien sortiert hier veröffentlichen.

Und was soll das bringen? Die Abgeordneten, die der Opposition angehören, werden den Protest im Zweifel unterstützen, aber darauf hinweisen, dass sie keine Handhabe haben. Und die Abgeordneten, die den Ampelparteien angehören, werden schweigen oder den Entwurf schönreden. Und selbst die Oppositionsstimmen, die den Protest gutheißen, braucht man nicht aufbewahren, in der Hoffnung die Leute daran festzuhalten zu können, wenn sie selbst in Regierungsverantwortung gekommen sind, denn dann werden sie sagen, dass sich nun die Verhältnisse geändert haben und daher die Sache neu bewertet werden müsse...
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: A am 26.08.2024 12:16
Für die Parlamentarier ist das ein unbeliebtes Thema - damit gewinnt man auch keine Stimmen in der Bevölkerung.

Im BMI (u.a. AL'n und St) sitzen die Personen, die man mit Argumenten unterstützen muss. Ihr dürft nicht vergessen, so ein Entwurf muss auch immer in die Ressortabstimmung...
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 26.08.2024 12:26
Für die Parlamentarier ist das ein unbeliebtes Thema - damit gewinnt man auch keine Stimmen in der Bevölkerung.

Im BMI (u.a. AL'n und St) sitzen die Personen, die man mit Argumenten unterstützen muss. Ihr dürft nicht vergessen, so ein Entwurf muss auch immer in die Ressortabstimmung...

Der Ressortabstimmung sollte doch schon längst gelaufen sein, oder irre ich mich da? Falls es hierzu im BMI an Argumenten fehlt, die Indizien für die Verfassungswidrigkeit liefern, dann sollte man sich dort ganz genau die Argumentationskette von Swen anschauen.

@ Swen

Wenn ich mich recht entsinne, wolltest du deine Einschätzungen zum aktuellen Entwurf noch in einem Dokument zusammenfassen, oder? Vielleicht hilft das ja dem BMI etwas auf die Sprünge.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Neu555 am 26.08.2024 12:53

@ Swen

Wenn ich mich recht entsinne, wolltest du deine Einschätzungen zum aktuellen Entwurf noch in einem Dokument zusammenfassen, oder? Vielleicht hilft das ja dem BMI etwas auf die Sprünge.

Hat das BMI wirklich nicht das Fachwissen, welches Swen hat? Ich dachte die haben es und haben vorsätzlich so gehandelt oder?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.08.2024 12:59
Ja, das kommt, PolareuD, und zwar noch im Laufe des Tages, weil ich ab morgen keine Zeit mehr finden werde, mich mit dem Entwurf zu beschäftigen. Ergo werde ich hier heute die Darlegung nach ihrer Fertigstellung vollständig Stück für Stück nacheinander mittels copy and paste einstellen. Allerdings bin ich noch nicht ganz fertig: Nachdem ich im Abschnitt 6 die materiell-rechtliche Situation, wie sie derzeit geregelt ist, betrachtet habe, und im vorhin eingestellten Abschnitt 7 die indizielle Prüfung dieser derzeitigen Besoldungsregelung betrachtet habe, um so den Verletzungsgrad der Besoldunfsordnung A aufzuzeigen, der wie gezeigt ob seiner Schwere zwangsläufig zu einer deutlichen Anhebung aller Grundgehaltssätze führen muss, da sich alles andere sachlich nicht rechtfertigen und entsprechend nicht sachgerecht begründen lässt, folgt alsbald noch ein Abschnitt (also der Abschnitt 8), der die materiell-rechtlichen Konsequenzen der geplanten Neuregelungen betrachtet, also die materiell-rechtlich weitgehend fortbestehende Verletzung der Besoldungsordnung A im Gefolge der geplanten Neuregelungen nachweist. Auf dieser Grundlage wird dann im Abschnitt 9 wiederum der indizielle Verletzungsgrad betrachtet und nachgewiesen, dass die heute bestehende eklatante Verletzung der Besoldungssystematik, wie sie im Abschnitt 6 und 7 nachgewiesen wird, im Gefolge ihrer durch die geplanten Neuregelungen materiell-rechtlich weiterhin nicht erfolgenden Heilung (vgl. Abschnitt 8) sich ob des durch die Neuregelungen kaum geänderten Verletzungsgrads nach wie vor indiziell als so eklatant erweist, dass sich der Besoldungsgesetzgeber direkt im Anschluss an die erfolgte Gesetzgebung verfasungsrechtlich gezwungen sieht, in ein weiteres Gesetzgebungsverfahren einzutreten, in dem er nun insbesondere durch die deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze aller Besoldungsgruppen die verletzten Besoldungssystematik heilt. Ein kluger Besoldungsgesetzgeber - das wird allerdings als Fazit nicht gesagt - würde hingegen effizient arbeiten und sogleich einen sachgerechten Gesetzentwurf erstellen und nicht diesen desolaten Torso, der als verfassungsrechtliche Totgeburt keine Chance hat, jemals Gesetzeskraft zu erlangen, und der, falls es sie doch erlangte, zur schweren Beschädigung aller am Gesetzgebungsverfahren verfassungsrechtlich beteiligten Verfassungsorgane führen müsste.

Ergo: Noch bin ich nicht fertig ...

@ Neu

In Anbetracht der vielfach gezielt evident sachwidrigen Entscheidungen kann hier kein Zufall vorliegen, sondern muss von einem wissentlich und willentlich verfassungswidrig erstellten Gesetzentwurf ausgegangen werden. Eine zentrale Begründung für das zielgerichtet verfassungswidrige Handeln liefern die beiden Aussagen der SPD-Abgeordneten aus der jüngsten und jüngeren Vergangenheit, die offensichtlich auf einer schriftlichen Darlegung eines entscheidenden politischen Verantwortungsträgers (oder einer entscheidenden politischen Verantwortungsträgerin) mit SPD-Parteibuch basieren, wie das vorhin begründet worden ist.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BVerfGBeliever am 26.08.2024 13:01
Die Grundbesoldung in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 3 als Ausgangspunkt der Besoldungsstaffelung wäre am Ende des Jahres mit 2.707,- € gegenüber dem Grundgehaltsäquivalent in Höhe von 4.852,- € indiziell um mehr als 44 % zu gering bemessen.

(Wie immer) herzlichen Dank für die Berechnungen!!

Entsprechend nochmals ein kurzer Blick auf die aktuell geplanten 45,212 Mrd. € Personalkosten für 2025:
- Für die aktiven Bundesbeamten sind 10,867 Mrd. € angesetzt.
- Für die Soldaten sind 10,266 Mrd. € angesetzt.
- Für die Versorgungsbezüge sind 9,013 Mrd. € angesetzt.
- Für die Arbeitnehmer sind 6,791 Mrd. € angesetzt.
- Außerdem sind weitere Personalkosten (u.a. „globale Mehrausgaben“) in Höhe von 8,275 Mrd. Euro angesetzt.

Würde man jetzt also die 30,146 Mrd. Bezüge der Beamten, Soldaten und Versorgungsempfänger linear um 44 % erhöhen, so würde dies zusätzlich 13,264 Mrd. Euro pro Jahr kosten.

Gäbe es anschließend einen „Aufschrei“ in der Springer-Presse? Selbstverständlich.

Sollte ein funktionierender, leistungsfähiger, motivierter und korruptionsfreier öffentlicher Dienst diese Summe wert sein? Die Antwort liegt mutmaßlich im Auge des Betrachters..
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.08.2024 13:12
8. In Konsequenz der vom Gesetzentwurf evident sachwidrig vollzogenen Bemessung des Besoldungsniveaus gestaltet sich selbst unter Betrachtung aller weiteren oben gezeigten sachwidrig Maßnahmen die in der fünften Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 gewährte Nettoalimentation zukünftig materiell-rechtlich weiterhin als evident unzureichend, wie oben bereits überschlagsmäßig dargelegt (vgl. oben unter 6 lit. b), was hier nun zunächst sachlich erhärtet werden soll. Im Anschluss soll eine weitere Auswahl an Besoldungsgruppen betrachtet werden, um so die fortbestehende materiell-rechtliche Verletzung der Besoldungsordnung A im Gefolge der vom Gesetzentwurf geplanten Neuregelungen in den Blick zu nehmen.

a) Unter Beachtung der unterjährigen Besoldungsanpassung werden einem in der fünften Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 eingruppierten Musterbeamten im Jahr 2024 wie oben gezeigt eine Grundbesoldung von 35.310,86 € (vgl. oben unter 6 lit b) und darüber hinaus ein Familienzuschlag von 5.796,32 € (vgl. oben unter 6 lit d). gewährt. Auch soll nach Anlage VII.1 i.V.m. Anlage VII. 2 zu § 41 Abs. 3 Satz 4 und 5 in der Mietenstufe VII ein alimentativer Ergänzungszuschlag von 240,- € je Kind gewährt werden (vgl. im Entwurf S. 44), wodurch sich die familienbezogenen Besoldungskomponenten auf insgesamt 11.650,56 € belaufen. Die leistungslosen sozialen Komponenten sollen so den Grundgehaltssatz um 33,0 % erhöhen. Bislang war der Grundgehaltssatz in der fünften Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 in Höhe von jährlich 35.310,86 € durch die leistungslos gewährten Familienzuschläge von 5.796,32 € um 16,4 % erhöht worden.

Der Anteil der leistungslos gewährten Besoldungskomponenten wird so vom Gesetzentwurf beträchtlich ausgeweitet, ohne dass er hierfür einen konkreten sachlichen Grund nennt. Nicht umsonst kann die Betrachtung des Mindestabstandsgebots keinen sachlichen Grund darstellen, da sie als Grenze zur Unteralimentation keinen sachlichen Zusammenhang mit der amtsangemessenen Alimentation aufweist und deshalb keine Anknüpfung an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien ermöglicht. Darüber hinaus muss der Gesetzentwurf durch die mit zunehmender Besoldungshöhe immer weiter abgeschmolzenen familiären Ergänzungszuschläge davon ausgehen, dass der tatsächliche Bedarf von Beamtenkindern mit zunehmender Leistungsfähigkeit ihres bediensteten Elternteils zunehmend geringer wird, was sich empirisch nicht nachweisen lässt. Im Ergebnis zeigt sich auch hier der evident sachwidrige Gehalt entsprechender Zuschläge und ihrer jeweiligen Höhe (vgl. dazu auch Schwan, ZBR 2025, Heft. 1, demn.).

Dabei wäre darüber hinaus noch nicht beachtet, dass der Gesetzentwurf die Mindestalimentation offensichtlich eher als eine Art „Höchstalimentation“ betrachtet. Das Bundesverfassungsgericht lässt in seiner Rechtsprechung wie oben gezeigt (vgl. oben unter 7 lit. c) zunächst einmal keinen Zweifel daran, das in den von der Mindestalimentation umfassten Betrag der zu gewährenden Nettoalimentation keine Einschnitte vorgenommen werden dürfen. Da allerdings der Gesetzentwurf offensichtlich erst mit der höchsten der Mietenstufen das – dennoch selbst hier eklatant verfehlte – Ziel verfolgt, das Mindestalimentationsniveau zu überschreiten, lässt er mit abnehmender Mietenstufe einen immer größeren Fehlbetrag zur Mindestalimentation und damit einen zunehmend tieferen Einschnitt in den Betrag der zu gewährenden Nettoalimentation zu, in den keine Einschnitte zugelassen sind. Auch das sollte sich so kaum mit der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung in Einklang bringen lassen.

Das dem betreffenden Musterbeamten im Jahr 2024 in der fünften Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 gewährte Gehalt als Ganze beträgt folglich an einem Ort, dem die höchste Mietenstufe VII zugeordnete wird, 46.876,18. Nach Abzug der wie oben dargestellt ermittelten Steuerlast (vgl. oben unter 6 lit. e) von 3.340,- € ergibt sich eine Nettobesoldung von 43.536,18 €. Nach Abzug der Kosten für die die Beihilfeleistungen ergänzende Kranken- und Pflegeversicherung von 7.844,40 € (vgl. oben 6 lit. e) und Addition des Kindergelds in Höhe von 6.000,- € (vgl. oben 6 lit. f) liegt materiell-rechtlich eine Nettoalimentation von 41.691,78 € vor, die beträchtlich unter der vom Gesetzentwurf nicht realtätsgerecht bemessenen Mindestalimentation von 48.002,27 € verbleibt. Selbst wenn man das vom Gesetzentwurf evident sachwidrig hinzugezogene Partnereinkommen von 6.456,- € (vgl. zum sachwidrigen Gehalt oben unter 6 lit. g) betrachtet und darüber hinaus schließlich den ggf. hier nicht zu betrachtenden Rundfunkbeitrag von 220,32 € und die Sozialtarife in Höhe von 228,- € wie der Entwurf abzieht (vgl. hierzu und zur eventuellen Problematik der vom Gesetzentwurf vollzogenen Betrachtung oben unter 6 lit. f), unterschreitet die so in der fünften Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 bemessene Nettoalimentation von 47.699,46 € die vom Gesetzentwurf evident unzureichend ermittelte Mindestalimentation noch um 302,81 € und erweist sich so ebenfalls als evident unzureichend.

Tatsächlich aber können wie gezeigt materiell-rechtlich weder das Partnereinkommen betrachtet noch eine nicht realitätsgerecht bemessene Mindestalimentation als Vergleichsgegenstand herangezogen werden. Entsprechend kann das Partnereinkommen wie oben gezeigt nicht zur Betrachtung der Nettoalimentation herangezogen werden, sodass die dem in der fünften Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 eingruppierten Beamten so gewährte Nettoalimentation von 41.691,78 € die realitätsgerecht bemessene Mindestalimentation in Höhe von 54.058,44 € um jährlich mehr als 12.360,- € (- 22,9 %) unterschreitet und sich das Mindestabstandsgebot trotz der geplanten Neuregelungen hier weiterhin als eklatant verletzt zeigt. Darüber hinaus würde die in der fünften Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 gewährte Nettoalimentation ebenfalls weiterhin evident unzureichend bleiben, wenn man evident sachwidrig auf ein Partneinkommen von monatlich 538,- € zurückgreifen würde; denn auch dann würde die gewährte Nettoalimentation noch um 11,8 % unter der Grenze zur Unteralimentation liegen.

Zugleich muss ebenso das verletzte Mindestabstandsgebot in den Vergleichsräumen betrachtet werden, denen eine der ersten drei Mietenstufe zugeordnet wird. Hier soll den Musterbeamten kein alimentativer Ergänzungszuschlag gewährt werden. Entsprechend beträgt ihre Bruttobesoldung im Jahr 2024 in der fünften Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 41.107,18 €. Nach Abzug der Steuerlast in Höhe von 1.932,- € sowie der Kosten für die Beihilfeleistungen ergänzende Kranken- und Pflegeversicherung in Höhe von 7.844,40 € und Addition des Kindergelds in Höhe von 6.000,- € wird ihnen eine jährliche Nettoalimentation von 37.330,78 € bzw. eine monatliche von 3.110,90 € gewährt, die die Mindestalimentation in Höhe von 4.504,87 € um 1.393,97 € bzw. 30,9 % unterschreitet.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Neu555 am 26.08.2024 13:16
Das ist ja Gold wert, was Swen hier schreibt. Ganz großen Respekt.

Wie kann das BMI nur so eine riesengroße Schei... verzapfen? Selbst wenn man das Partnereinkommen lässt, ist das ganze ja eine einzige Katastrophe ...
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Unknown am 26.08.2024 13:20
Ich kann nur alle ermuntern, den MdB des Vertrauens bzw. des Wahlkreises anzuschreiben.
Hier findet sich weiter unten eine Auflistung aller MdB aus der aktuellen Legislaturperiode.

https://fragdenstaat.de/anfrage/liste-mit-allen-mitgliedern-des-deutschen-bundestages-der-19-wp-inkl-emails-1/#nachricht-795234 (https://fragdenstaat.de/anfrage/liste-mit-allen-mitgliedern-des-deutschen-bundestages-der-19-wp-inkl-emails-1/#nachricht-795234)

Gerne können wir diese auch nach Parteien sortiert hier veröffentlichen.

Und was soll das bringen? Die Abgeordneten, die der Opposition angehören, werden den Protest im Zweifel unterstützen, aber darauf hinweisen, dass sie keine Handhabe haben. Und die Abgeordneten, die den Ampelparteien angehören, werden schweigen oder den Entwurf schönreden. Und selbst die Oppositionsstimmen, die den Protest gutheißen, braucht man nicht aufbewahren, in der Hoffnung die Leute daran festzuhalten zu können, wenn sie selbst in Regierungsverantwortung gekommen sind, denn dann werden sie sagen, dass sich nun die Verhältnisse geändert haben und daher die Sache neu bewertet werden müsse...
Selbst wenn die Abgeordneten schweigen, dann ist das bereits eine Reaktion. Ich erwarte mir ausser irgendwelche Floskeln überhaupt nichts. Allerdings wenn die Masse hier im Forum, ihren Abgeordneten im Wahlkreis damit konfrontiert, wird es immer wieder in das Bewusstsein gerufen. Wenn beispielsweise in einem großen Kreis mit vielen Beamten der Abgeordnete viele Email oder Anfragen bekommt, dann sollte er sich zwangsläufig damit auseinandersetzen, unabhängig davon, ob es ihm gefällt oder nicht.
Aus meiner Sicht geht es nur über die Masse. Der ein oder andere Abgeordnete hat auch seine Wiederwahl im Sinn und dieses in einem größeren Wahlkreis, kann vielleicht was bewirken. Der ein oder andere Beamte ist gut vernetzt und kann die Informationen vom Abgeordneten breit streuen.

Natürlich ist mir klar, dass es nur ein Tropfen auf den heissen Stein ist.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.08.2024 13:31
b) Wie oben gezeigt, beschreibt darüber hinaus nicht die in der fünften Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 gewährte Bruttobesoldung das niedrigste Besoldungsniveau, sondern wird dieses im Rahmen der evident sachwidrigen Besoldungsstaffelung einem Amt gewährt, das nach der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 5 besoldet wird (vgl. oben unter 2 lit. a). Das Grundgehalt in der ersten Erfahrungsstufe beträgt hier bis März des Jahres 2.438,59 € und danach 2.778,44 €. Die Familienzuschläge belaufen sich auf 438,39 € und 485,51 €. Das jährliche Besoldungsniveau beläuft sich entsprechend an einem Ort, dem eine der ersten drei Mietenstufen zugeordnet wird, auf 38.393,46 € und wird an einem Ort, dem die Mietenstufe VII zugeordnet ist, unter Betrachtung der jeweiligen Abschmelzbeträge auf 44.093,46 € erhöht. Nach Abzug der Steuerlast von 1.328,- € und 2.654,- € sowie der Kosten für die Beihilfeleistungen ergänzende Kranken- und Pflegeversicherung in Höhe von 7.844,40 € und Addition des Kindergelds in Höhe von 6.000,- € wird ihnen eine jährliche Nettoalimentation von 35.221,06 € und 39.595,06 € bzw. eine monatliche von 2.935,09 € und 3.299,59 € gewährt, die die realitätsgerechte Mindestalimentation in Höhe von 4.504,87 € um 1.569,98 € bzw. 34,8 % und 1.205,28 € bzw. 26,8 % unterschreitet. Selbst unter der evident sachwidrigen Betrachtung eines Partnereinkommens in monatlicher Höhe von 538,- € bliebe jeweils auch hier eine deutliche Unterschreitung der Grenze zur Unteralimentation bestehen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 26.08.2024 13:46
@ Swen

Erstmal vielen Dank von meiner Seite für deine stete Arbeit zum Thema. Deine Beiträge haben, wie gewohnt, einen erhellenden Einblick in die Materie geliefert.

Ein Vorschlag meinerseits wäre alle Teile deines Beitrages in einem PDF-Dokument hoch zuladen, eventuell auch in den Sammelthread zu stellen? So hätte jeder alle Teile gesammelt zur Verfügung.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.08.2024 14:03
Das halte ich für eine gute Idee, PolareuD!
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.08.2024 14:07
c) In Anbetracht der nach den geplanten Neuregelungen signifikant fortbestehenden hohen Fehlbeträge kann darauf verzichtet werden, nachfolgend jede Besoldungsgruppe einzeln zu betrachten. Von daher soll nun zunächst einmal die in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 10 gewährte Alimentation in den Blick genommen werden. Das Grundgehalt in der ersten Erfahrungsstufe beträgt hier bis März des Jahres 3.195,55 € und danach 3.575,51 €. Die Familienzuschläge belaufen sich auf 416,92 € und 464,04 €. Das jährliche Besoldungsniveau beläuft sich entsprechend an einem Ort, dem eine der ersten drei Mietenstufen zugeordnet wird, weiterhin auf 47.620,44 € und wird an einem Ort, dem die Mietenstufe VII zugeordnet ist, unter Betrachtung der jeweiligen Abschmelzbeträge auf 52.300,44 € erhöht. Nach Abzug der Steuerlast von 3.526,- € und 4.718,- € sowie der Kosten für die die Beihilfeleistungen ergänzende Kranken- und Pflegeversicherung in Höhe von 7.844,40 € und Addition des Kindergelds in Höhe von 6.000,- € wird ihnen eine jährliche Nettoalimentation von 41.899,95 € und 45.738,04 € bzw. eine monatliche von 3.491,66 € und 3.811,50 € gewährt, die die realitätsgerechte Mindestalimentation in Höhe von 4.504,87 € um 1.013,21 € bzw. 22,5 % und 693,37 € bzw. 15,4 % unterschreitet. Selbst unter der evident sachwidrigen Betrachtung eines Partnereinkommens in monatlicher Höhe von 538,- € bliebe in beiden Fällen eine signifikante Unterschreitung der Grenze zur Unteralimentation bestehen. Nach den geplanten Neuregelungen wird sich folglich die Verletzung des Mindestabstandsgebots weiterhin bis weit in den gehobenen Dienst hinein fortsetzen.

d) Entsprechend wäre zu prüfen, ob durch die geplanten Neuregelungen das Mindestabstandgebot mittlerweile zumindest in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 11 als beachtet zu betrachten wäre. Das Grundgehalt in der ersten Erfahrungsstufe beträgt dabei bis März des Jahres 3.652,61 € und danach 4.056,80 €. Die Familienzuschläge belaufen sich auf 416,92 € und 464,04 €. Das jährliche Besoldungsniveau beläuft sich entsprechend an einem Ort, dem eine der ersten drei Mietenstufen zugeordnet wird, weiterhin auf 53.347,46 € (vgl. oben unter 6 lit. i) und wird an einem Ort, dem die Mietenstufe VII zugeordnet ist, unter Betrachtung der jeweiligen Abschmelzbeträge auf 57.487,46 € erhöht. Nach Abzug der Steuerlast von 4.990,- € und 6.086,- € sowie der Kosten für die die Beihilfeleistungen ergänzende Kranken- und Pflegeversicherung in Höhe von 7.844,40 € und Addition des Kindergelds in Höhe von 6.000,- € wird ihnen eine jährliche Nettoalimentation von 46.513,06 € und 51.401,46 € bzw. eine monatliche von 3.876,09 € und 4.283,46 € gewährt, die die realitätsgerechte Mindestalimentation in Höhe von 4.504,87 € um 628,78 € bzw. 14,0 % und 221,41 € bzw. 4,9 % unterschreitet. Selbst unter der evident sachwidrigen Betrachtung eines Partnereinkommens in monatlicher Höhe von 538,- € bliebe im ersten Fall eine signifikante Unterschreitung der Grenze zur Unteralimentation bestehen, während sie im zweiten Fall nicht mehr gegeben wäre. Da eine solche evident sachwidrige Betrachtung des Partnereinkommen wie gezeigt allerdings sachlich nicht möglich ist, stellt sich das Mindestabstandsgebot selbst noch in Vergleichsräumen, denen die Mietenstufe VII zuzuordnen ist, hinsichtlich der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 11 als verletzt dar.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.08.2024 14:49
9. Im Ergebnis kann also entsprechend der oben dargestellten Methodik (vgl. oben unter 7 lit. a) ebenso der indizielle Verletzungsgrad der Besoldungssystematik als Folge der vom Entwurf geplanten Regelungen betrachtet werden, indem die Mindestbesoldung in den Blick genommen wird.

a) Hierbei kann vorweg bereits festgehalten werden, dass sich das Alimentationsniveau an den Orten, denen eine der ersten drei Mietenstufen zugeordnet wird, im Vergleich zu den oben ausgeführten Bemessungen (vgl. oben unter 7 lit. b), durch die geplanten Neuregelungen faktisch nichts ändert, da hier kein alimentativer Ergänzungszuschlag gewährt wird, sodass das hier gewährte Besoldungsniveau 2024 im Gefolge der geplanten Neuregelungen gleich bleibt. An diesen Orten finden wir folglich die identische Verletzung der Besoldungssystematik vor, wie sie oben als aktuelle Ausgangslage zusammengefasst worden ist (vgl. oben unter 7 lit. c). Obgleich also der Entwurf in seiner Bestandsaufnahme eine heute überall im Bundesgebiet gegebene eklatante Verletzung des Mindestabstandsgebots festgehalten hat und davon ausgeht, dass sich die Besoldungsordnung bis in die erste Erfahrungsstufe der Besoldungsordnung A 11 als verletzt zeigt, lässt er die Verletzung sehenden Auges für einen großen Teil der Bundesbeamten faktisch unverändert bestehen.

b) Darüber hinaus kann anhand des Besoldungsäquivalents zur Mindestalimentation in Höhe von 63.692,- € , wie es unter 7 lit. b bemessen worden ist, der Verletzungsgrad der Besoldungssystematik an allen weiteren Orten, denen jeweils eine über die Mietenstufe 3 hinausgehende Mietenstufe zugeordnet wird, indiziell betrachtet werden. Wie in den letzten Abschnitten geschehen, sollen dabei nachfolgend erneut nur die Folgen der geplanten Neuregelungen für die Alimentation an Orten, denen die höchste Mietenstufe VII zugeordnet wird, betrachtet werden.

Darüber hinaus soll in Fortführung der im Abschnitt 7 unter lit. b ausgeführten methodischen Überlegungen durchgehend Familienzuschläge in jährlicher Höhe von 5.475,- € indiziell zugrunde gelegt werden. Auf dieser Grundlage beträgt der Jahresbetrag des Grundgehaltsäquivalents folglich bis hierhin indiziell weiterhin einheitlich 58.217,- € bzw. monatlich 4.852,- €. Anhand der für die Besoldungsgruppen einheitlich betrachteten alimentativen Ergänzungszuschläge und deren Abschmelzbeträge kann so für jede Besoldungsgruppe das jeweilige Grundgehaltsäquivalent bemessen werden. Es stellt sich entsprechend wie folgt dar:

A 4:    4.372,- €
A 5:    4.377,- €
A 6:    4.388,- €
A 7:    4.404,- €
A 8:    4.420,- €
A 9:    4.441,- €
A 10:  4.462,- €
A 11:  4.507,- €
A 12:  4.533,- €

Unter Betrachtung der ab März 2024 heranzuziehenden Grundgehaltstabelle, werden im Gefolge der geplanten Neuregelungen an Orten, der die Mietenstufe VII zugeordnete wird, sämtliche Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen bis einschließlich der Besoldungsgruppe A9, die fünfte Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 10, die dritte Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 11 und die erste Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 12 das indizielle Grundgehaltsäquivalent verfehlen. Damit zeigen sich Ende 2024 weiterhin zehn von 14 Besoldungsgruppen (71,4 %) und noch 65 von 112 Tabellenfelder (58,0 %) als indiziell verletzt. Die Grundbesoldung in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 5 als evident sachwidriger Ausgangspunkt der Besoldungsstaffelung wird indiziell um mehr 36,6 % zu gering bemessen sein. Der evident sachwidrig vom Entwurf zum Ausgangspunkt der Besoldungsordnung A erklärte Grundgehaltssatz der fünften Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 wird das Grundgehaltsäquivalent nach dem Vollzug der geplanten Neuregelungen indiziell um 32,3 % verfehlen. Der indizielle Verletzungsgrad der Besoldungsordnung A müsste sich darüber hinaus noch einmal signifikant größer darstellen, wenn nicht die deutlich höheren Grundgehaltssätze und familienbezogenen Besoldungskomponenten zum Vergleich herangezogen werden würden, die erst ab dem März 2024 gewährt werden, sondern wenn auch hier ein jeweiliger „spitz“ bemessener Durchschnittswert der über das gesamte Jahr jeweils gewährten Besoldung herangezogen werden würde. Da aber schon so die Schwere der Verletzung der Besoldungsordnung A offensichtlich ist, kann auf eine solche Differenzierung in der indizellen Betrachtung verzichtet werden.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Bluey am 26.08.2024 14:59
Hat schon jemand irgendwas von den Gewerkschaften gehört?
Ich habe mir gerade nochmal aus Spaß die Stellungnahme zum alten Entwurf vom dbb durchgelesen. Dort waren die schon entsetzt, wie gering der AEZ im Vergleich zu NRW ist.
Die müssen jetzt ja völlig aus den Latschen gefallen sein, wenn sie den aktuellen Entwurf lesen.

Hab vor über einem Monat höflich beim dbb nachgefragt, was man denn genau unternehmen würde, um der Politik in dieser Angelegenheit entgegenzutreten.
Nur auf Grund einer Erinnerung von mir habe ich jetzt folgende Antwort: Als Nichtmitglied bekomme ich keine Anwort bzw. keine individuelle Rechtsberatung (nach der habe ich nie gefragt). Dann gab es noch Infos wie ich Mitglied werden könne und verschiedene Literatur (völlig am Thema vorbei) aus dem dbb-Verlag wurde verlinkt.
Der Entwurf würde sich jetzt in der Beteiligung befinden und der dbb würde irgendwann eine Stellungnahme herausgeben.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.08.2024 15:26
c) Im Ergebnis lassen die vom Gesetzentwurf geplanten Neuregelungen die verletzte Besoldungssystematik indiziell und materiell-rechtlich nur graduell verändert bestehen, was nicht zuletzt auf die Abschmelzbeträge des alimentativen Ergänzungszuschlags zurückzuführen ist. Denn durch sie fällt die mit jenen Zuschlägen bezweckte Erhöhung des Besoldungsniveaus mit zunehmender Besoldungsgruppe immer geringer aus. Auch deshalb zeigen sich mit den geplanten Neuregelungen weiterhin zehn von 14 Besoldungsgruppen als indiziell unmittelbar verletzt. Verbleiben zurzeit 71 von 112 Tabellenfelder (63,4 %) indiziell unter der Grenze zur Unteralimentation, werden es nach dem Vollzug der geplanten Neuregelungen noch 65 (58,0 %) sein. Derzeit zeigt sich mit der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 3 der Ausgangspunkt der Besoldungsstaffelung indiziell um 44,0 % zu gering, mit der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 5 wird die Grenze zur Unteralimentation als Ergebnis der geplanten Neuregelungen indiziell um noch 36,6 % bzw. in  der fünfen Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 um 32,3 % unterschritten bleiben.

d) Das Mindestabstandsgebot wird damit als Folge der geplanten Regelungen indiziell, entsprechend wie es dem Berliner Gesetzgeber unlängst vom Bundesverfassungsgericht attestiert worden ist, ebenso im Bund deutlich verletzt bleiben (BVerfGE 155, 1 <49 Rn. 100>). Wie in Berlin missachtete die Verletzung offensichtlich nicht nur „die unterste[n] Besoldungsgruppe[n]“, die das Bundesverfassungsgericht im Hinblick auf einen neuen Ausgangspunkts und eine konsistente Besoldungssystematik hervorhebt (BVerfGE 155, 1 <25 Rn. 48>). Dahingegen werden im Gefolge der geplanten Regelungen auch im Bund sämtliche Besoldungsgruppen bis weit in den gehobenen Dienst hinein weiterhin als indiziell verletzt zu betrachten sein; von den 24 Tabellenfeldern der Besoldungsgruppen A 10 bis A 12 bleiben neun , also deutlich mehr als jede Dritte, indiziell verletzt. Eine solche Verletzung kann aber wie oben in Abschnitt7 lit. c dargelegt nicht ohne Folgen für das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen bleiben (vgl. im Folgenden auch Schwan, ZBR 2023, S. 181 <182 ff.>). Diese Folgen sind im Abschnitt 7 lit. c dargestellt worden und müssen deshalb hier nicht noch einmal wiederholt werden.

Der Bundesgesetzgeber sieht sich im Gefolge der von ihm geplanten evident sachwidrigen und evident unzureichenden Neuregelungen weiterhin aufgefordert, die seit 2021 mittlerweile gewohnheitsmäßig als verfassungswidrig eingestandene Praxis der verfassungswidrigen Alimentation aller seiner Beamten, Richter und Soldaten nun endlich sachgerecht zu beheben. Der vorliegende Entwurf ist zur Wiederherstellung einer sachgerechten Besoldungsstaffelung und amtsangemessenen Alimentation genauso wie seine beiden Vorläufer prinzipiell völlig ungeeignet. Die sich in ihm offenbarende Untätigkeit, die der Bundesgesetzgeber mit ihm ungebrochen fortsetzen will, lässt sich verfassungsrechtlich nicht rechtfertigen. Die Signalwirkung von alle Jahre wieder vorgestellten sachlich desolaten Entwürfen, die weder politisch noch verfassungsrechtlich irgendeine Chance hätten, je Gesetzeskraft zu erlangen, da sie am Ende ausgefertigt werden müssten, dürfte mindestens für informierte Bundesbeamte, Richter und Soldaten verheerend sein. Der mit solchem gewohnheitsmäßigen politischen Handeln einhergehende Autoritätsverlust spiegelt sich zugleich offensichtlich in Wahlergebnissen wider, die irgendwann von den jeweiligen politischen Verantwortungsträgern in ihren Ursachen zur Kenntnis zu nehmen sein sollten. Ein Gewohnheitsrecht auf wiederkehrend verfassungswidriges Handeln kann der Verfassung nicht entnommen werden und zwar auch nicht vom Bundesgesetzgeber.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Hans1W am 26.08.2024 15:52
Ich ziehe meinen nicht vorhanden Hut, für diese ausführlichen Ausführungen!
Diese sollte man den ganzen Verbänden (ganz unverbindlich) als Argumentationshilfe zukommen lassen.
Für den VBB(gehört zum dbb) kann ich dies übernehmen, wenn der Autor seine Einverständnis gibt.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.08.2024 17:06
Ich ziehe meinen nicht vorhanden Hut, für diese ausführlichen Ausführungen!
Diese sollte man den ganzen Verbänden (ganz unverbindlich) als Argumentationshilfe zukommen lassen.
Für den VBB(gehört zum dbb) kann ich dies übernehmen, wenn der Autor seine Einverständnis gibt.

Gern geschehen, Hans.

Da der Beitrag am Ende öffentlich gestellt werden wird und auf ihn entsprechend keine Eigentumsrechte lasten werden, darf jeder über ihn im Rahmen unserer Rechtsordnung verfügen, wie er das will, ihn also gleichfalls auch weiterreichen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 26.08.2024 19:31
Das finalisierte PDF-Dokument von Swen wurde in den Sammelthread einegefügt.

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.msg366847.html#msg366847
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Maximus am 26.08.2024 20:39
Ich ziehe meinen nicht vorhanden Hut, für diese ausführlichen Ausführungen!
Diese sollte man den ganzen Verbänden (ganz unverbindlich) als Argumentationshilfe zukommen lassen.
Für den VBB(gehört zum dbb) kann ich dies übernehmen, wenn der Autor seine Einverständnis gibt.

Ich kann mich hier nur anschließen. Wir können uns überglücklich schätzen, dass Swen/Dr. Torsten Schwan sich auch für uns Bundesbeamte so einsetzt. Man kann Swen nur für seinen unermüdlichen Einsatz zum Wohle der Beamtenbesoldung und der verfassungsgemäßen Ordnung in Deutschland danken. Seine Expertise, die seines Gleichen sucht, hat sich ja mittlerweile "rumgesprochen". Nicht umsonst wird sein Name in einem Zug mit Prof. Dr. Battis genannt. Ich würde mich nicht wundern, wenn beide sich persönlich kennen und bereits zur Theamtik ausgetauscht haben. Ich hoffe unsere Verbände sind so schlau wie manche Verbände auf Landesebene. So hat beispielsweisse der tbb sich zur Frage der Verfassungsgemäßheit des neu eingeführten alimentativen Ergänzungszuschlags an Swen/Dr. Torsten Schwan gewandt und um ein Gutachten gebeten. Der Name Dr. Torsten Schwan müsste daher unseren Verbänden bekannt sein.

Insbesondere bewundere ich, wie jemand als Nichtjurist, sich so tief in die Materie einarbeiten kann. Allein hierfür hätte Swen aus meiner Sicht das zweite juristische Staatsexamen verdient.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Filzstift am 26.08.2024 21:29
@Swen
Was für eine Ausarbeitung! Und eine solche ausdrücklich öffentlich zu stellen! Das nehme ich beim Wort und versuche diese herausragenden 29 Seiten im Rahmen der gewerkschaftlichen Stellungnahme einzuarbeiten.
Wenn doch im öD alle so motiviert wären! Mit soviel Fleiß und erarbeiteter Fachkunde ist Staat zu machen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.08.2024 06:26
Jetzt gehe ich mal auf die nächste Strecke und wünsche euch Bundesbeamten von hieraus alles Gute.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: untersterDienst am 27.08.2024 07:19
Ich freu mich schon auf die Schlagzeile:

Wie ein Mann die Besoldung aller Beamten in Deutschland auf den Kopf stellte!

Vielen herzlichen Dank Swen!
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Schlüüü am 27.08.2024 07:56
Und wenn dann alles klappt sammeln wir schön für Swen. Bitte aber als Spende oder Nebentätigkeit angeben  8) :)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Neu555 am 27.08.2024 08:00
Und wenn dann alles klappt sammeln wir schön für Swen. Bitte aber als Spende oder Nebentätigkeit angeben  8) :)

ohja, da würde ich auf jeden Fall was spenden :)

Wie frustrierend das Ganze wohl für die BMI-Mitarbeiter in dem Fachbereich sein muss. Da kommt einfach einer, hat es um 1000 Prozent besser drauf und korrigiert erstmal die ganze Arbeit :)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Durgi am 27.08.2024 08:58
Und wenn dann alles klappt sammeln wir schön für Swen. Bitte aber als Spende oder Nebentätigkeit angeben  8) :)

ohja, da würde ich auf jeden Fall was spenden :)

Wie frustrierend das Ganze wohl für die BMI-Mitarbeiter in dem Fachbereich sein muss. Da kommt einfach einer, hat es um 1000 Prozent besser drauf und korrigiert erstmal die ganze Arbeit :)

So kam ich mir in der Schule an der Tafel auch vor. Ich war das BMI, der Lehrer Swen..... :P
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Beitrag von: Malkav am 27.08.2024 10:41
Wie frustrierend das Ganze wohl für die BMI-Mitarbeiter in dem Fachbereich sein muss. Da kommt einfach einer, hat es um 1000 Prozent besser drauf und korrigiert erstmal die ganze Arbeit :)

Ach für die ist das nicht frustrierend. Die Jungs und Mädels im Referat könnten fachlich einen Entwurf zusammenklöppeln, an dem das BVerfG und Swen nicht das geringste auszusetzen hätte. Der Entwurf würde halt nur spätestens auf Ebene der Unterabteilungsleitung (vermutlich eher Referatsleitung) gestoppt werden, da dieser hinsichtlich des Finanzvolumens nicht mit den Vorgaben der Hausleitung vereinbar sei.

Im Referat wird die Widerspruchs-/ Klagequote wohl nahe 100% liegen, außer wenn man sich individuell vom Verzicht darauf sehr große Karrieresprünge verspricht.

Was micht immer wieder irritiert ist die Forderung nach Remonstrationen der BMI-Sachbearbeiter. Das Erstellen eines verfassungswidrigen Entwurfs ist doch in keinster Weise illegal. Beschließen tut das Gesetz schließlich der Bundestag. Das das Parlament in solchen Gesetzgebungsverfahren faktisch nur noch abnickt, ändert an der formellen Verantwortung nichts.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Gruenhorn am 27.08.2024 12:39
Es ist vielleicht nicht illegal, aber s rein trivialjuristisch könnte man Beihilfe zum Verfassungsbruch ins Feld führen. Daraus ließe sich dann die Frage ableiten, obbdie Referenten immer und jederzeit für die FDGO eintreten. Wenn nämlich daran Zweifel bestehen, sollten Sie keine Beamten sein, oder?
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Beitrag von: xyz123 am 27.08.2024 13:32
Es ist vielleicht nicht illegal, aber s rein trivialjuristisch könnte man Beihilfe zum Verfassungsbruch ins Feld führen. Daraus ließe sich dann die Frage ableiten, obbdie Referenten immer und jederzeit für die FDGO eintreten. Wenn nämlich daran Zweifel bestehen, sollten Sie keine Beamten sein, oder?

Die Idee mit der Beihilfe zum Verfassungsbruch finde ich interessant. Das sollte mal jemand prüfen,  der sich gut auskennt. Vielleicht finde ich jemanden
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Beitrag von: xyz123 am 27.08.2024 13:37
Es ist natürlich mies, die eigenen Kollegen zu verklagen,  aber irgendwo muss man ja anfangen.  Also warum nicht am Anfang bei den Sachbearbeitern.
Wir reden ja hier auch von etwas schwerwiegendem und nicht von Steuerhinterziehung etc.
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Beitrag von: Hans1W am 27.08.2024 16:40
Ich ziehe meinen nicht vorhanden Hut, für diese ausführlichen Ausführungen!
Diese sollte man den ganzen Verbänden (ganz unverbindlich) als Argumentationshilfe zukommen lassen.
Für den VBB(gehört zum dbb) kann ich dies übernehmen, wenn der Autor seine Einverständnis gibt.

Gern geschehen, Hans.

Da der Beitrag am Ende öffentlich gestellt werden wird und auf ihn entsprechend keine Eigentumsrechte lasten werden, darf jeder über ihn im Rahmen unserer Rechtsordnung verfügen, wie er das will, ihn also gleichfalls auch weiterreichen.
Erledigt!
Mal sehen ob es eine Antwort gibt.
Es wäre auch schade wenn die Arbeit "umsonst" wäre.
@Filzstift Schön das du das Angebot annimmst.
Ich bin gespannt wie von Gesetzgeber versucht wird die Argumente zu entkräftigen.
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Beitrag von: Papermonster am 27.08.2024 17:03
Hallo,

auch erledigt. Habe mal das Dokument ("Betrachtung") an die Bundesgeschäftsstelle des DBwV, Abteilung Recht, Unterabteilung Besoldung gesendet.

Persönlich: ich habe keinerlei Hoffnung, das es diese Mail und ihr Inhalt über den Spamfilter hinaus schafft und, falls doch: ihr irgendjemand Beachtung schenkt.

MfG
Paper
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Beitrag von: Lichtstifter am 27.08.2024 20:49
Mit Hinweis auf den Autoren ging die Ausarbeitung bei mir Richtung Bezirkspersonalrat bei der Bundespolizei.
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Beitrag von: SwenTanortsch am 28.08.2024 08:00
Habt Dank für eure Worte, Kollegen, über die ich mich gefreut habe!

Malkav hat übrigens Recht, eine Erarbeitung eines offensichtlichen verfassungswidrigen Gesetzentwurfs ist keine Straftat und kann auch dienstrechtlich mindestens solange nicht belangt werden, wie der jeweilig Ausführende das nicht mehr oder minder direkt draufschreibt. Da er ja weisungsgebunden ist, führt er am Ende nur die Weisung aus, die wiederum Rahmenbedingungen beinhalten wird, die aber ebenfalls nicht verfassungswidrig sind, sondern nur verschiedene Prämissen enthalten werden, die sich nur verfassungswidrig gestalten lassen.

Da nun aber die Weisung keine direkte Aufforderung enthalten wird, verfassungswidrig zu handeln, liegt auch hier weder ein Stratatsbestand noch überhaupt eine Ordnungswidrigkeit oder gar ein Dienstvergehen vor.

Insofern gehen die Weisungen von oben nach unten, jeweils ohne Anordnung verfassungswidrigen Handelns und von unten nach oben, ohne eine Maßnahme zu sein (es fehlt die Wirkung nach außen; es sind jeweils nur Entwürfe), gehen dann die Entwürfe und deren Überarbeitung.

Am Ende beschließt das Kabinett einen Gesetzentwurf und bringt ihn so ins Parlament ein, ohne rechtlich gesichertes Wissen, dass er verfassungswidrig ist, da das ja auf dem Weg nach oben nicht mitgeteilt wird, und entsprechend beschließen dann Bundestag und Bundesrat nach den jeweiligen Ausschusssitzungen und deren Beschlüsse den Gesetzentwurf, nachdem die dort und zuvor in der Beteiligung geäußerte Kritik wieder vertikal und horizontal mit denselben oder gleichen sachwidrigen Gründen offengelassen oder zurückgewiesen wird.

Rein formal ist also niemandem ein Vorwurf zu machen, moralisch lässt sich das Handeln sicherlich in nicht wenigen Fällen anders bewerten.

Interessant ist am Ende ggf. das Gesetze ausfertigende Verfassungsorgan, das aber in der Vergangenheit nur sehr selten ein Gesetz nicht ausgefertigt hat, weil das dann regelmäßig mit hitzigen politischen Debatten verbunden ist oder verbunden sein kann, sofern ein Gesetz nicht ausgefertig wird. In Anbetracht der nun mehr und mehr in den Horizont hineindrängenden Bundestagswahl dürfte es also eher unwahrscheinlich sein, dass ein beschlossenes Gesetz nicht ausgefertigt werden würde.

Ergo wird's so kommen, wie der oder die Mitteilende das der SPD-Fraktion im Frühjahr angekündigt hat, er oder sie hat nun einen entsprechenden Entwurf vorliegen oder geliefert. Nun kommt's drauf an, ob die FDP mitspielt oder ob es dem Finanzminister zu teuer wird und er weitere Einsparungen als sinnvoll ansieht, nachdem seine Partei am nächsten Wochenende ebenfalls mit hoher Wahrscheinlichkeit ein dreimal desaströses Wahlergebnis eingefahren haben wird und er sich nun gleichfalls mehr und mehr auf die kommende Bundestagswahl vorbereiten muss. Es gleicht also aus der Entfernung betrachtet derzeit eher einem Münzwurf, ob sich der Entwurf nun im Kabinett finalisieren lässt. Einerseits dürften alle politischen Verantwortungsträger in der Regierung das Ziel haben, dieses leidige Thema möglichst geräuschlos loszuwerden, auf der anderen Seite liefert es schöne Möglichkeiten, intern weiterhin mit anderen Themen verbunden zu werden, also politischen Schwarzen-Peter zu spielen und also die Entscheidung über die Finalisierung mit anderen politischen Aushandlungen und Interessen zu verbinden.

Insofern sollte es wahrscheinlich sein, dass der Entwurf nun möglichst geräuschlos durch's Kabinett geht oder dass er dort ebenso geräuschlos (jweils nach außen) erneut ins Trudeln gerät, um dann am Ende genauso sang- und klanglos in den Orkus zu verschwinden wie seine beiden Vorgänger. In Anbetracht des Zustands der Koalition glaube ich eher an die zweite Alternative; wegen der wiederkehrend getätigten Zusagen nicht zuletzt an die Gewerkschaften und Verbände und der Gefahr, dass die nun Krach schlügen, wenn das Gesetz nicht käme und dadurch ggf. doch noch Medien auf's Thema aufmerksam werden könnten, die dann also den Koalitionskrach und weniger deren Anlass zum Anlass nehmen könnten, um weitere Unruhe ins Kabinett zu bringen, sollte eher die erste Alternative wahrscheinlich sein.

Wie gesagt, von außen betrachtet, sieht's eher nach Münzwurf aus.

Geht der Entwurf durch's Kabinett werden mindestens die Koalitionsparteien das Interesse haben, ihn möglichst rasch durch's Parlament zu bringen. Ob die Opposition daraus politisches Kapital schlagen will, um also an den eigenen Umfragewerten zu arbeiten und also das Thema zum Thema machte, würde sich dann zeigen, denke ich.
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Beitrag von: xyz123 am 28.08.2024 08:13

Malkav hat übrigens Recht, eine Erarbeitung eines offensichtlichen verfassungswidrigen Gesetzentwurfs ist keine Straftat und kann auch dienstrechtlich mindestens solange nicht belangt werden, wie der jeweilig Ausführende das nicht mehr oder minder direkt draufschreibt. Da er ja weisungsgebunden ist, führt er am Ende nur die Weisung aus, die wiederum Rahmenbedingungen beinhalten wird, die aber ebenfalls nicht verfassungswidrig sind, sondern nur verschiedene Prämissen enthalten werden, die sich nur verfassungswidrig gestalten lassen.

Da nun aber die Weisung keine direkte Aufforderung enthalten wird, verfassungswidrig zu handeln, liegt auch hier weder ein Stratatsbestand noch überhaupt eine Ordnungswidrigkeit oder gar ein Dienstvergehen vor.


ich lasse das derzeit nochmal juristisch prüfen. Ich kann mir schon vorstellen, dass die Weisung eine direkte Aufforderung enthält (vielleicht nur in nette Worte verpackt).
Und ob das Ausführen von offensichtlich verfassungswidrigen Weisungen wirklich keine Straftat ist, müsste wahrscheinlich auch auf 29 Seiten erstmal gründlich geprüft werden.
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Beitrag von: Durgi am 28.08.2024 08:38
Hallo,

auch erledigt. Habe mal das Dokument ("Betrachtung") an die Bundesgeschäftsstelle des DBwV, Abteilung Recht, Unterabteilung Besoldung gesendet.

Persönlich: ich habe keinerlei Hoffnung, das es diese Mail und ihr Inhalt über den Spamfilter hinaus schafft und, falls doch: ihr irgendjemand Beachtung schenkt.

MfG
Paper

im Mitgliederbereich erhielt ich von R3 folgende Antwort zu meiner Uebersendung an den DBwV intern:
Wir erhalten gerade eine Vielzahl von Hinweisen und auch Kommentaren von unseren Mitgliedern. Dem gegenüber steht ein im Verhältnis zum BMVg kleines Besoldungsrechtsreferat, welches ganz nebenbei auch noch mit dem Artikelgesetz beschäftigt ist. Wir konzentrieren uns daher vorrangig auf das Gesetz und noch nicht auf Meinungen von Dritten, mögen diese fachlich natürlich äußerst fundiert sein.
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Beitrag von: Warzenharry am 28.08.2024 09:22
Moin Swen zu deinem Beitrag von 08:00 Uhr,

ich frage mich gerade wie die Judekative und Exekutive eine solche "Vorarbeit" in anderen Gebieten sehen würde.

Als Beispiel sehe ich hier z.B. § 89a: Vorbereitung einer schweren staatsgefährdenden Gewalttat.

In so einem Zusammenhang wird zurecht auch die Vorbereitung unter Strafe gestellt und in so einem Falle dann auch Pläne / Informationsaustausch oder Erwägungen herangezogen, selbst wenn es nicht zu einer Umsetzung kommt.

Ähnlich sehe ich auch den Umgang mit diesem unsäglichen Treffen in Potsdam in der Villa Adlon am Lehnitzsee in Potsdam, an dem u.a. auch AFD und CDU Vertreter teilgenommen haben.

Hier wurden Fakten nachweislich hinzugedichtet, welche später nach juristischen Maßnahmen wieder revidiert wurden, und durch die Politik einfach weiter verwendet wurden.
Nicht falsch verstehen, ich bin weit weg davon irgendwas an dem Treffen für gut zu befinden aber hier wurde verurteilt und versucht Stimmung zu machen obwohl dort auch nur besprochen wurde. Nichts von dem was dort besprochen wurde hat eine Außenwirkung oder eine Rechtsfolge.

Nichts andere ist die Erarbeitung eines solchen Entwurfs. Der Unterschied ist hier jedoch, dass es
1. um einen geplanten Bruch der Verfassung geht, der natürlich dann durch das BVerfG fesgetellt werden muss.
2. Die Beteiligten allerdings in keinster Weise belangt werden können und das wissen jene auch.

Diese Tatsache macht es für mich umso schlimmer.

Fraglich ist doch, ob etwaige Remonstrationsvermerke irgendwo abegelegt werden, wenn nicht durch den Remonstranten selbst.

Ich würde sehr gehrne sehen, wie die internen Abläufe und die interne Kommunikation zu diesem Entwurf aussehen.
Man müsste sicher bei dem ein oder anderen Spitzenbeamten mindestens eine "Nichteignung" feststellen und bei der politischen Führung in der Konsequenz die Verfassungstreue in Frage stellen.
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Beitrag von: PublicTim am 28.08.2024 09:59
Hat Schon jemand via abgeordnetenwatch, Fragdenstaat oer gar direkt an das Referat D3 das Dokument von Swen versendet? 
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Beitrag von: Warzenharry am 28.08.2024 10:34
Ich glaube tatsächlich, dass das dort niemanden jucken wird. Die werden schon wissen, dass dieser Enwurf grober Unfug ist.
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Beitrag von: PublicTim am 28.08.2024 10:47
Bei Wem oder Was würde es denn ggf. Sinn ergeben dieses Dokument zu schicken? Der Presse?
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Beitrag von: Warzenharry am 28.08.2024 10:59
Auch schwierig. Dem Nicht-Beamten ist es zum Teil auch verständlicherweise egal, ob die wir zu schlecht bezahlt werden. Die habe auch Ihre Probleme. Da in vielen Köpfen oft eine Vermischung von Politikern und Beamten stattfindet und dann noch Lügen/Unissenheit, wie "Beamte zahlen keine Steuern" mit reinspielen, würde die Presse dass sicher nicht publizieren.

Die Verbände Haben sicher eine ähnliche Auffssung wie Sven aber einige wollen es sich anscheinend nicht mit den Ministerien und der Politik verscherzen.

Der deutsche Richterbund wird sehr warscheinlich und hoffentlich wieder den verbalisierenden Reisswolf rausholen und dann hängt es letzlich am BVerfG.
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Beitrag von: Bluey am 28.08.2024 11:10
Bei Wem oder Was würde es denn ggf. Sinn ergeben dieses Dokument zu schicken? Der Presse?

Über Sinn und Unsinn sollte man in dieser Angelegenheit nicht zu lange nachdenken. Das kann einem den ganzen Tag versauen. Wenn Du es für richtig hältst, dann raus damit. Und wenn es einfach nur dazu dient, sich mal ein bisschen Luft zu verschaffen.
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Beitrag von: xyz123 am 28.08.2024 12:42
Hallo zusammen,

kurzes Update von mir: ich habe einen Anwalt gefunden, der mir den §63 des Bundesbeamtengesetzes (BBG) durchprüft:

(1) Beamtinnen und Beamte tragen für die Rechtmäßigkeit ihrer dienstlichen Handlungen die volle persönliche Verantwortung.
(2) Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit dienstlicher Anordnungen haben Beamtinnen und Beamte unverzüglich bei der oder dem unmittelbaren Vorgesetzten geltend zu machen. Wird die Anordnung aufrechterhalten, haben sie sich, wenn ihre Bedenken gegen deren Rechtmäßigkeit fortbestehen, an die nächsthöhere Vorgesetzte oder den nächsthöheren Vorgesetzten zu wenden. Wird die Anordnung bestätigt, müssen die Beamtinnen und Beamten sie ausführen und sind von der eigenen Verantwortung befreit. Dies gilt nicht!!!, wenn das aufgetragene Verhalten die Würde des Menschen verletzt oder strafbar!!! oder ordnungswidrig ist und die Strafbarkeit oder Ordnungswidrigkeit für die Beamtinnen und Beamten erkennbar ist. Die Bestätigung hat auf Verlangen schriftlich zu erfolgen.


Ich halte euch auf dem Laufenden.

Danke nochmal an Swen für das Dokument welches sehr hilfreich hierfür ist sowie deine persönliche Einschätzung, dass die "Fehler" nicht zufällig eingebaut wurden.


Danke auch an Gruenhorn für folgenden Beitrag:

"Es ist vielleicht nicht illegal, aber s rein trivialjuristisch könnte man Beihilfe zum Verfassungsbruch ins Feld führen. Daraus ließe sich dann die Frage ableiten, obbdie Referenten immer und jederzeit für die FDGO eintreten. Wenn nämlich daran Zweifel bestehen, sollten Sie keine Beamten sein, oder?"


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Beitrag von: BVerfGBeliever am 28.08.2024 13:08
@xyz123, kurze Nachfrage (und sorry für meine etwaige Naivität, ich bin in juristischen Dingen nicht sonderlich bewandert):

- Möchtest du die Beamten im BMI strafrechtlich belangen? Falls ja, was versprichst du dir davon?
- Oder möchtest du sie zivilrechtlich verklagen, so dass sie dir „Schadenersatz“ leisten müssen (falls du vor Gericht gewinnst)?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: xyz123 am 28.08.2024 13:10
@xyz123, kurze Nachfrage (und sorry für meine etwaige Naivität, ich bin in juristischen Dingen nicht sonderlich bewandert):

- Möchtest du die Beamten im BMI strafrechtlich belangen? Falls ja, was versprichst du dir davon?
- Oder möchtest du sie zivilrechtlich verklagen, so dass sie dir „Schadenersatz“ leisten müssen (falls du vor Gericht gewinnst)?

unterm Strich kann ich deine Fragen mit JA beantworten. Allerdings mit der Hoffnung, dass sie in letzter Sekunde zur Vernunft kommen.

Sorry, bin auch sonst nicht so, aber der Bogen ist überspannt.
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Beitrag von: Finanzer am 28.08.2024 13:55
Das Vorgehen von xyz123 hätte den Charme, das man es auch entsprechend auf die Ministerien der Bundesländer anwenden kann.
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Beitrag von: HochlebederVorgang am 28.08.2024 15:33
"Schadensersatz" aufgrund einer Amtspflichtverletzung. Bitte mal die Voraussetzungen anschauen. Das ist ein Rohrkrepierer. Man kann damit vielleicht für ein wenig Aufruhr sorgen, wenn überhaupt.
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Beitrag von: Gruenhorn am 28.08.2024 15:55
Ich glaube, die beste Chance wäre tatsächlich disziplinarrechtlich am (Ende vielleicht zwar erfolglos) einen Haufen Unruhe zu verursachen. Das bringt am Ende vielleicht nichts greifbares, aber Aufregung und eventuelle Anwaltskosten bei den Betroffenen. Die Konsequenz könnte dann schon sein, dass man sich das nächste ml anders verhält und andere abschreckt.
Der Ansatzpunkt müsste in dem Fall aber eher ein Referat für innere Revision sein oder so etwas. Das verlassen des Bodens der FDGO kann man ja vielleicht glaubhaft machen.
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Beitrag von: Neu555 am 28.08.2024 15:57
Ich glaube, die beste Chance wäre tatsächlich disziplinarrechtlich am (Ende vielleicht zwar erfolglos) einen Haufen Unruhe zu verursachen. Das bringt am Ende vielleicht nichts greifbares, aber Aufregung und eventuelle Anwaltskosten bei den Betroffenen. Die Konsequenz könnte dann schon sein, dass man sich das nächste ml anders verhält und andere abschreckt.
Der Ansatzpunkt müsste in dem Fall aber eher ein Referat für innere Revision sein oder so etwas. Das verlassen des Bodens der FDGO kann man ja vielleicht glaubhaft machen.

Guter Punkt. Kann man das auch selbst veranlassen? Also ohne Anwalt?
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Beitrag von: Ozymandias am 28.08.2024 16:49
Man könnte es ja mal mit einer Fachaufsichtsbeschwerde probieren. Oder man geht den politischen Weg entweder per E-Mail oder fragt die jeweiligen Auschussmitglieder an Bürgerterminen vor Ort dazu. Oder drückt denen dort die Kommentare von Battis, Swen und Di Fabio in die Hand.

Bringt am Ende alles nichts. Der Gesetzgeber hat einen großen Gestaltungsspielraum und so lange das BVerfG es nicht sagt, ist nichts verfassungswidrig. Und bevor man mit Schadenersatz anfängt, muss man sowieso seinen ursprünglichen bzw. originären Anspruch in der jeweiligen Fachgerichtsbarkeit verfolgen. So ist es z.B. auch bei der Anwaltshaftung.

Würde man jeden Paragraphen vor das BVerfG schleppen, hätte man sicherlich eine 2-3 stellige Zahl von verfassungswidrigen Regelungen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.08.2024 19:13
Hallo zusammen,

kurzes Update von mir: ich habe einen Anwalt gefunden, der mir den §63 des Bundesbeamtengesetzes (BBG) durchprüft:

(1) Beamtinnen und Beamte tragen für die Rechtmäßigkeit ihrer dienstlichen Handlungen die volle persönliche Verantwortung.
(2) Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit dienstlicher Anordnungen haben Beamtinnen und Beamte unverzüglich bei der oder dem unmittelbaren Vorgesetzten geltend zu machen. Wird die Anordnung aufrechterhalten, haben sie sich, wenn ihre Bedenken gegen deren Rechtmäßigkeit fortbestehen, an die nächsthöhere Vorgesetzte oder den nächsthöheren Vorgesetzten zu wenden. Wird die Anordnung bestätigt, müssen die Beamtinnen und Beamten sie ausführen und sind von der eigenen Verantwortung befreit. Dies gilt nicht!!!, wenn das aufgetragene Verhalten die Würde des Menschen verletzt oder strafbar!!! oder ordnungswidrig ist und die Strafbarkeit oder Ordnungswidrigkeit für die Beamtinnen und Beamten erkennbar ist. Die Bestätigung hat auf Verlangen schriftlich zu erfolgen.


Ich halte euch auf dem Laufenden.

Danke nochmal an Swen für das Dokument welches sehr hilfreich hierfür ist sowie deine persönliche Einschätzung, dass die "Fehler" nicht zufällig eingebaut wurden.


Danke auch an Gruenhorn für folgenden Beitrag:

"Es ist vielleicht nicht illegal, aber s rein trivialjuristisch könnte man Beihilfe zum Verfassungsbruch ins Feld führen. Daraus ließe sich dann die Frage ableiten, obbdie Referenten immer und jederzeit für die FDGO eintreten. Wenn nämlich daran Zweifel bestehen, sollten Sie keine Beamten sein, oder?"

Es ist genauso, wie Du es unter (1) und (2) referierst, xyz. Allerdings ist die Ansicht, dass ein Beamter, der einen entsprechenden Entwurf erarbeitet, nicht rechtmäßig handelt, m.E. zu hinterfragen.

Denn nach § 35 Abs. 1 Satz 1 VwVfG ist ein Verwaltungsakt "jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist" (https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__35.html).

Insofern sind drei notwendige Bedingungen gegeben, die ein Handeln einer Verwaltung zum Verwaltungsakt machen, nämlich:

1) Es muss eine Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme einer Behörde vorliegen.
2) Sie muss von einer Behörde - und hier also bspw. durch einen einzelnen Beamten - zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts getroffen werden und
3) sie muss auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet sein.

Gegebenenfalls sind mit der Erstellung eines Entwurfs die ersten beiden notwendigen Bedinungen erfüllt. Die dritte notwendige Bedingung ist es aber nicht. Zu keiner Zeit der Entscheidung eines Beamten liegt in dem Entwurf eine unmittelbare Rechtswirkung nach außen vor. Denn der Gesetzentwurf erhält erst Gesetzeskraft durch das Handeln des (Bundes-)Gesetzgebers und im Bundesrecht nach der Ausfertigung durch den Bundeespräsidenten. Fafür trägt aber der einzelne Beamte keine Verantwortung, sondern die genannten Verfassungsorgane.

Entsprechend gibt es nach meiner Interpretation keinen von einem Beamten zu irgendeiner Zeit vollzogenen Verwaltungsakt, sondern ein internes behördliches Handeln, das nicht justizabel ist, allenfalls bei groben Fehlverhalten intern dienstrechtlich betrachtet werden könnte.

Da aber kein Verwaltungsakt vorliegt, kann der einzelne Beamte von außen m.E. nicht belangt werden bzw. ein solches Begehren von außen verlangt werden. Er ist darüber hinaus offensichtlich auch nicht zur Remonstration gezwungen, da sein Handeln keine Rechtskraft nach außen - also keine Außenwirkung - erlangt. Er erabeitet insofern auf Anweisung einen Entwurf im Rahmen der ihm damit mit auf den Weg gegebenen Vorlagen, sodass er ebenso auch nicht intern dienstrechtlich belangbar wäre, da er ja der Anweisung folgt.

In diesem Sinne habe ich vorhin geschrieben, dass das Verhalten ggf. moralisch fraglich ist. Jedoch sollte es m.E. nicht justiziabel belangt werden können, denke ich. So, denke ich, Harry, sollte der Fall juristisch betrachtet werden. Aber wie gesagt, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Denn mit dieser Thematik habe ich moch noch nie tiefergehend beschäftigt.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: xyz123 am 28.08.2024 19:46
Hallo zusammen,

kurzes Update von mir: ich habe einen Anwalt gefunden, der mir den §63 des Bundesbeamtengesetzes (BBG) durchprüft:

(1) Beamtinnen und Beamte tragen für die Rechtmäßigkeit ihrer dienstlichen Handlungen die volle persönliche Verantwortung.
(2) Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit dienstlicher Anordnungen haben Beamtinnen und Beamte unverzüglich bei der oder dem unmittelbaren Vorgesetzten geltend zu machen. Wird die Anordnung aufrechterhalten, haben sie sich, wenn ihre Bedenken gegen deren Rechtmäßigkeit fortbestehen, an die nächsthöhere Vorgesetzte oder den nächsthöheren Vorgesetzten zu wenden. Wird die Anordnung bestätigt, müssen die Beamtinnen und Beamten sie ausführen und sind von der eigenen Verantwortung befreit. Dies gilt nicht!!!, wenn das aufgetragene Verhalten die Würde des Menschen verletzt oder strafbar!!! oder ordnungswidrig ist und die Strafbarkeit oder Ordnungswidrigkeit für die Beamtinnen und Beamten erkennbar ist. Die Bestätigung hat auf Verlangen schriftlich zu erfolgen.


Ich halte euch auf dem Laufenden.

Danke nochmal an Swen für das Dokument welches sehr hilfreich hierfür ist sowie deine persönliche Einschätzung, dass die "Fehler" nicht zufällig eingebaut wurden.


Danke auch an Gruenhorn für folgenden Beitrag:

"Es ist vielleicht nicht illegal, aber s rein trivialjuristisch könnte man Beihilfe zum Verfassungsbruch ins Feld führen. Daraus ließe sich dann die Frage ableiten, obbdie Referenten immer und jederzeit für die FDGO eintreten. Wenn nämlich daran Zweifel bestehen, sollten Sie keine Beamten sein, oder?"

Es ist genauso, wie Du es unter (1) und (2) referierst, xyz. Allerdings ist die Ansicht, dass ein Beamter, der einen entsprechenden Entwurf erarbeitet, nicht rechtmäßig handelt, m.E. zu hinterfragen.

Denn nach § 35 Abs. 1 Satz 1 VwVfG ist ein Verwaltungsakt "jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist" (https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__35.html).

Insofern sind drei notwendige Bedingungen gegeben, die ein Handeln einer Verwaltung zum Verwaltungsakt machen, nämlich:

1) Es muss eine Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme einer Behörde vorliegen.
2) Sie muss von einer Behörde - und hier also bspw. durch einen einzelnen Beamten - zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts getroffen werden und
3) sie muss auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet sein.

Gegebenenfalls sind mit der Erstellung eines Entwurfs die ersten beiden notwendigen Bedinungen erfüllt. Die dritte notwendige Bedingung ist es aber nicht. Zu keiner Zeit der Entscheidung eines Beamten liegt in dem Entwurf eine unmittelbare Rechtswirkung nach außen vor. Denn der Gesetzentwurf erhält erst Gesetzeskraft durch das Handeln des (Bundes-)Gesetzgebers und im Bundesrecht nach der Ausfertigung durch den Bundeespräsidenten. Fafür trägt aber der einzelne Beamte keine Verantwortung, sondern die genannten Verfassungsorgane.

Entsprechend gibt es nach meiner Interpretation keinen von einem Beamten zu irgendeiner Zeit vollzogenen Verwaltungsakt, sondern ein internes behördliches Handeln, das nicht justizabel ist, allenfalls bei groben Fehlverhalten intern dienstrechtlich betrachtet werden könnte.

Da aber kein Verwaltungsakt vorliegt, kann der einzelne Beamte von außen m.E. nicht belangt werden bzw. ein solches Begehren von außen verlangt werden. Er ist darüber hinaus offensichtlich auch nicht zur Remonstration gezwungen, da sein Handeln keine Rechtskraft nach außen - also keine Außenwirkung - erlangt. Er erabeitet insofern auf Anweisung einen Entwurf im Rahmen der ihm damit mit auf den Weg gegebenen Vorlagen, sodass er ebenso auch nicht intern dienstrechtlich belangbar wäre, da er ja der Anweisung folgt.

In diesem Sinne habe ich vorhin geschrieben, dass das Verhalten ggf. moralisch fraglich ist. Jedoch sollte es m.E. nicht justiziabel belangt werden können, denke ich. So, denke ich, Harry, sollte der Fall juristisch betrachtet werden. Aber wie gesagt, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Denn mit dieser Thematik habe ich moch noch nie tiefergehend beschäftigt.

Moin Swen,

danke für deine Einschätzung. Ich werde sehen, was die Prüfung ergibt und werde es hier posten. Ich bin auf dem Gebiet ebenfalls kein Experte.
Ich habe heute einige persönliche Nachrichten bekommen. Der §63 bleibt auf jeden Fall interessant.

Und wenn die BMI Menschen nur einen Schrecken kriegen, wenn das Schreiben vom Anwalt kommt oder disziplinarrechtlich angehört werden. Auch das bewegt vielleicht zum Nachdenken und ist für mich ein Erfolg!

Nancy und Johann werden den nächsten Entwurf wohl kaum selbst schreiben.

Wir müssen jeden Strohhalm nutzen, um eine verfassungskonforme Alimentation zu bekommen !!!!!!!!


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Beitrag von: Der Obelix am 28.08.2024 20:36
ich sehe es leider so wie Sven . Die fehlende Aussenwirkung durch den Entwurf wird einen direkten Zugriff auf die Mitarbeiter der Referate ausschliessen.

Was ich als Landesbeamter NRW aber sehr positiv finde, ist die Energie die hier bei den Bundesbeamten nunmehr auffällt. Der Bund wird viel Gegenwind zu erwarten haben. Und er zeigt zugleich die fehlende Expertise inndiesem Feld die uns hier deutlich auffällt.
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Beitrag von: xyz123 am 28.08.2024 20:49
Wir werden sehen...  ich warte noch die Wahlen ab und dann gebe ich dem Anwalt den Startschuss, sofern das dann noch erforderlich ist.
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Beitrag von: clarion am 28.08.2024 21:33
Glaubst Du, dass die Wahlen am Wochenende Auswirkungen auf die Besoldung haben wird? Im Leben nicht!!!

Die Koalition wird weiter wurschteln, und selbst wenn nicht, dann reden wir allerfrühestens in einen Jahr über einen neuen Entwurf von einer neuen Koalition,  in der wahrscheinlich mindestens eine Partei der jetzigen Fortschrittkoalition Mitglied sein wird.
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Beitrag von: Umlauf am 28.08.2024 23:57
Bei Wem oder Was würde es denn ggf. Sinn ergeben dieses Dokument zu schicken? Der Presse?

Oh ja. Damit kann man das Beamtentum so richt vernichtend durch die Presse ziehen.

Also ganz schlechte Idee
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Beitrag von: Baxter am 29.08.2024 07:42
Wir werden sehen...  ich warte noch die Wahlen ab und dann gebe ich dem Anwalt den Startschuss, sofern das dann noch erforderlich ist.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.08.2024 07:49
Hallo zusammen,

kurzes Update von mir: ich habe einen Anwalt gefunden, der mir den §63 des Bundesbeamtengesetzes (BBG) durchprüft:

(1) Beamtinnen und Beamte tragen für die Rechtmäßigkeit ihrer dienstlichen Handlungen die volle persönliche Verantwortung.
(2) Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit dienstlicher Anordnungen haben Beamtinnen und Beamte unverzüglich bei der oder dem unmittelbaren Vorgesetzten geltend zu machen. Wird die Anordnung aufrechterhalten, haben sie sich, wenn ihre Bedenken gegen deren Rechtmäßigkeit fortbestehen, an die nächsthöhere Vorgesetzte oder den nächsthöheren Vorgesetzten zu wenden. Wird die Anordnung bestätigt, müssen die Beamtinnen und Beamten sie ausführen und sind von der eigenen Verantwortung befreit. Dies gilt nicht!!!, wenn das aufgetragene Verhalten die Würde des Menschen verletzt oder strafbar!!! oder ordnungswidrig ist und die Strafbarkeit oder Ordnungswidrigkeit für die Beamtinnen und Beamten erkennbar ist. Die Bestätigung hat auf Verlangen schriftlich zu erfolgen.


Ich halte euch auf dem Laufenden.

Danke nochmal an Swen für das Dokument welches sehr hilfreich hierfür ist sowie deine persönliche Einschätzung, dass die "Fehler" nicht zufällig eingebaut wurden.


Danke auch an Gruenhorn für folgenden Beitrag:

"Es ist vielleicht nicht illegal, aber s rein trivialjuristisch könnte man Beihilfe zum Verfassungsbruch ins Feld führen. Daraus ließe sich dann die Frage ableiten, obbdie Referenten immer und jederzeit für die FDGO eintreten. Wenn nämlich daran Zweifel bestehen, sollten Sie keine Beamten sein, oder?"

Es ist genauso, wie Du es unter (1) und (2) referierst, xyz. Allerdings ist die Ansicht, dass ein Beamter, der einen entsprechenden Entwurf erarbeitet, nicht rechtmäßig handelt, m.E. zu hinterfragen.

Denn nach § 35 Abs. 1 Satz 1 VwVfG ist ein Verwaltungsakt "jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist" (https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__35.html).

Insofern sind drei notwendige Bedingungen gegeben, die ein Handeln einer Verwaltung zum Verwaltungsakt machen, nämlich:

1) Es muss eine Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme einer Behörde vorliegen.
2) Sie muss von einer Behörde - und hier also bspw. durch einen einzelnen Beamten - zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts getroffen werden und
3) sie muss auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet sein.

Gegebenenfalls sind mit der Erstellung eines Entwurfs die ersten beiden notwendigen Bedinungen erfüllt. Die dritte notwendige Bedingung ist es aber nicht. Zu keiner Zeit der Entscheidung eines Beamten liegt in dem Entwurf eine unmittelbare Rechtswirkung nach außen vor. Denn der Gesetzentwurf erhält erst Gesetzeskraft durch das Handeln des (Bundes-)Gesetzgebers und im Bundesrecht nach der Ausfertigung durch den Bundeespräsidenten. Fafür trägt aber der einzelne Beamte keine Verantwortung, sondern die genannten Verfassungsorgane.

Entsprechend gibt es nach meiner Interpretation keinen von einem Beamten zu irgendeiner Zeit vollzogenen Verwaltungsakt, sondern ein internes behördliches Handeln, das nicht justizabel ist, allenfalls bei groben Fehlverhalten intern dienstrechtlich betrachtet werden könnte.

Da aber kein Verwaltungsakt vorliegt, kann der einzelne Beamte von außen m.E. nicht belangt werden bzw. ein solches Begehren von außen verlangt werden. Er ist darüber hinaus offensichtlich auch nicht zur Remonstration gezwungen, da sein Handeln keine Rechtskraft nach außen - also keine Außenwirkung - erlangt. Er erabeitet insofern auf Anweisung einen Entwurf im Rahmen der ihm damit mit auf den Weg gegebenen Vorlagen, sodass er ebenso auch nicht intern dienstrechtlich belangbar wäre, da er ja der Anweisung folgt.

In diesem Sinne habe ich vorhin geschrieben, dass das Verhalten ggf. moralisch fraglich ist. Jedoch sollte es m.E. nicht justiziabel belangt werden können, denke ich. So, denke ich, Harry, sollte der Fall juristisch betrachtet werden. Aber wie gesagt, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Denn mit dieser Thematik habe ich moch noch nie tiefergehend beschäftigt.

Moin Swen,

danke für deine Einschätzung. Ich werde sehen, was die Prüfung ergibt und werde es hier posten. Ich bin auf dem Gebiet ebenfalls kein Experte.
Ich habe heute einige persönliche Nachrichten bekommen. Der §63 bleibt auf jeden Fall interessant.

Und wenn die BMI Menschen nur einen Schrecken kriegen, wenn das Schreiben vom Anwalt kommt oder disziplinarrechtlich angehört werden. Auch das bewegt vielleicht zum Nachdenken und ist für mich ein Erfolg!

Nancy und Johann werden den nächsten Entwurf wohl kaum selbst schreiben.

Wir müssen jeden Strohhalm nutzen, um eine verfassungskonforme Alimentation zu bekommen !!!!!!!!

Hey xyz,
ich denke, der von Dir beschriebene Weg der Prüfung ist der richtige Weg. Generell ist jede Form der sachlichen Prüfung sinnvoll. Nicht umsonst hebt das Bundesverfassungsgericht in der Rn. 28 der aktuellen Entscheidung in ständiger Rechtsprechung hervor (Hervorhebungen durch mich):

"Dieses Zusammenspiel von Hauptberuflichkeitsgrundsatz und Alimentationsprinzip ist vor dem Hintergrund der engen historischen Verknüpfung der Entwicklung des Berufsbeamtentums mit derjenigen des Rechtsstaats zu sehen: War der Beamte ursprünglich allein dem Regenten verpflichtet, wandelte er sich mit dem veränderten Staatsverständnis vom Fürsten- zum Staatsdiener. Seine Aufgabe war und ist es, Verfassung und Gesetz im Interesse der Bürger auch und gerade gegen die Staatsspitze zu behaupten. Die Übernahme der funktionswesentlichen tradierten Grundstrukturen des Berufsbeamtentums in das Grundgesetz beruht auf einer Funktionsbestimmung des Berufsbeamtentums als Institution, die, gegründet auf Sachwissen, fachliche Leistung und loyale Pflichterfüllung, eine stabile Verwaltung sichern und damit einen ausgleichenden Faktor gegenüber den das Staatswesen gestaltenden politischen Kräften bilden soll. Die institutionelle Einrichtungsgarantie des Art. 33 Abs. 5 GG trägt gleichzeitig der Tatsache Rechnung, dass im demokratischen Staatswesen Herrschaft stets nur auf Zeit vergeben wird und die Verwaltung schon im Hinblick auf die wechselnde politische Ausrichtung der jeweiligen Staatsführung neutral sein muss. Insoweit kann die strikte Bindung an Recht und Gemeinwohl, auf die die historische Ausformung des deutschen Berufsbeamtentums ausgerichtet ist, auch als Funktionsbedingung der Demokratie begriffen werden. Seine Aufgabe kann das Berufsbeamtentum nur erfüllen, wenn es rechtlich und wirtschaftlich gesichert ist. Nur wenn die innere und äußere Unabhängigkeit gewährleistet ist und die Bereitschaft zu Kritik und nötigenfalls Widerspruch nicht das Risiko einer Bedrohung der Lebensgrundlagen des Amtsträgers und seiner Familie in sich birgt, kann realistischerweise erwartet werden, dass ein Beamter auch dann auf rechtsstaatlicher Amtsführung beharrt, wenn sie (partei-) politisch unerwünscht sein sollte (vgl. BVerfGE 7, 155 <162 f.>; 119, 247 <260 f.>; 121, 205 <221>; 140, 240 <291 Rn. 103>; 149, 1 <15 f. Rn. 33>). Die Verpflichtung des Dienstherrn zu einer amtsangemessenen Alimentation des sich mit seiner ganzen Arbeitskraft seinem Amt widmenden Richters und Beamten besteht also nicht allein in dessen persönlichem Interesse, sondern dient zugleich dem Allgemeininteresse an einer fachlich leistungsfähigen, rechtsstaatlichen und unparteiischen Rechtspflege und öffentlichen Verwaltung, hat also auch eine qualitätssichernde Funktion (vgl. BVerfGE 114, 258 <294>; 130, 263 <293>; 139, 64 <119 Rn. 114>; 140, 240 <288 Rn. 97>)."

Was soll im Sinne des Zitats falsch daran sein, Umlauf, auf einen offensichtlich sachlich geprüften Umstand hinzuweisen, womit sich gegen augenscheinlich Gemeinwohlinteressen im demokratischen Rechtsstaat gefährdende Handlungen der Staatsspitze gewendet und worin auf diese auch öffentlich hingewiesen wird, ohne damit gegen den Grundsatz der loyalen Pflichterfüllung zu verstoßen, sondern vielmehr im Allgemeininteressen darauf zu beharren, dass nicht zuletzt die fachlich leistungsfähige, rechtsstaatliche und unparteiische Rechtspflege erhalten bleiben wird, sodass ebenso die Neutralitätspflicht von Richtern und Beamten gewahrt bleibt, auf die der Bürger ein Recht hat, dass also die Bereitschaft zu Kritik und nötigenfalls Widerspruch vonseiten des einzelnen Beamten vollzogen wird, auch wenn das ggf. (partei-)politisch unerwünscht sein sollte?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: xyz123 am 29.08.2024 09:10
Danke Swen für die Antwort, die uns in deiner gewohnten Qualität sicherlich wieder alle bereichert.

Diesmal wird das BMI damit nicht durchkommen. Da bin ich mir sicher :)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: lotsch am 29.08.2024 09:10
Was vielleicht auch nicht schlecht wäre, ist die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses:
Untersuchungsausschuss
Auf Antrag von mindestens einem Viertel der Abgeordneten muss der Bundestag einen Untersuchungsausschuss einsetzen, der unabhängig von anderen Staatsorganen mögliche Missstände in Regierung und Verwaltung und mögliches Fehlverhalten von Politikern prüft. Dazu kann er Zeugen und Sachverständige vernehmen und sich Akten vorlegen lassen. Das Ergebnis fasst der Untersuchungsausschuss in einem Bericht an das Plenum zusammen.

Das Viertel der Abgeordneten müsste man aber erst einmal zusammen bekommen bzw. gewinnen.

Wie sieht es mit Akteneinsicht aus?

Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: xyz123 am 29.08.2024 09:29
Untersuchungsausschuss hört sich doch gut an. ich schreibe heute mal die CDU an. Die sind doch eh gerade am Aufräumen :)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Haushaltshilfe am 29.08.2024 11:41
Was vielleicht auch nicht schlecht wäre, ist die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses:
Untersuchungsausschuss
Auf Antrag von mindestens einem Viertel der Abgeordneten muss der Bundestag einen Untersuchungsausschuss einsetzen, der unabhängig von anderen Staatsorganen mögliche Missstände in Regierung und Verwaltung und mögliches Fehlverhalten von Politikern prüft. Dazu kann er Zeugen und Sachverständige vernehmen und sich Akten vorlegen lassen. Das Ergebnis fasst der Untersuchungsausschuss in einem Bericht an das Plenum zusammen.

Das Viertel der Abgeordneten müsste man aber erst einmal zusammen bekommen bzw. gewinnen.

Wie sieht es mit Akteneinsicht aus?

Akteneinsicht nach IFG ist nur möglich wenn das Verfahren abgeschlossen ist und das intereese des Bundes einer möglichst ungestörten Verhandlung nicht mehr tangiert wird.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Umlauf am 29.08.2024 15:43

Was soll im Sinne des Zitats falsch daran sein, Umlauf, auf einen offensichtlich sachlich geprüften Umstand hinzuweisen, womit sich gegen augenscheinlich Gemeinwohlinteressen im demokratischen Rechtsstaat gefährdende Handlungen der Staatsspitze gewendet und worin auf diese auch öffentlich hingewiesen wird, ohne damit gegen den Grundsatz der loyalen Pflichterfüllung zu verstoßen, sondern vielmehr im Allgemeininteressen darauf zu beharren, dass nicht zuletzt die fachlich leistungsfähige, rechtsstaatliche und unparteiische Rechtspflege erhalten bleiben wird, sodass ebenso die Neutralitätspflicht von Richtern und Beamten gewahrt bleibt, auf die der Bürger ein Recht hat, dass also die Bereitschaft zu Kritik und nötigenfalls Widerspruch vonseiten des einzelnen Beamten vollzogen wird, auch wenn das ggf. (partei-)politisch unerwünscht sein sollte?

Ich gebe dir recht, dass man Missstände offen ansprechen muss. Und die ausführliche Aufbereitung deinerseits nichts offen lässt. Dazu kommen noch etliche weitere Ausführungen Anderer.

Aber es kommt auch immer auf die Begleitumstände an, die man so nicht immer auf dem Schirm hat.

Bei diesem Thema muss man sehr zielgerichtet vorgehen und das Gegenüber bei der Presse muss dem Thema offen und wertneutral gegenüber stehen.

Nun ist es aber so, dass bei der Kombination Beamte und mehr Geld nicht wenige Menschen (auch bei der Presse) nicht rational weiterdenken. In dem Fall geht die Sache dann nach hinten los.

Deswegen muss ein solcher Schritt wohl überlegt und zielgenau sein.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.08.2024 17:24
Das, was Du schreibst, ist in sich schlüssig und richtig, Umlauf. Auf der anderen Seite sind nicht wenige Stereotype, was Beamte und Einkommen anbelangt, in der Öffentlichkeit so stark verbreitet und vertreten, dass am Ende eigentlich nie der richtige Zeitpunkt wäre, um auf Missstände hinzuweisen (das sagst Du nicht und willst Du auch nicht sagen, will ich Dir also mit diesen Zeilen nicht unterstellen). Wenn nun nur noch die an die Presse heranträten, die das strategisch sehr weit durchdacht täten, wäre die Wahrscheinlichkeit, ggf. Journalisten davon überzeugen zu können, dass auch ihren (Vor-)Urteilen nicht immer völlig realitätsgerechte Vorstellungen zugrunde liegen, noch einmal geringer, weil die Zahl entsprechender Kontaktaufnahmen weiterhin eher gering(er) blieb.

Nun kann man und sollte man auch nicht erwarten, dass irgendein Journalist bspw. die 30 Seiten lesen würde, die ich verfasst habe; denn dazu haben sie meistens keine Zeit, und zwar nicht selten umso mehr, wenn sie keine Festanstellung haben. Nichtsdestotrotz sollte man die Chance wiederkehrend nutzen, wenn man das für richtig erachtet. Denn mehr, als dass als Reaktion nichts passierte, kann zumeist eher nicht geschehen. Und wenn mehr als nichts geschieht und das zugleich noch ggf. mit einem Namen versehen ins Gegenteil kippte, gibt einem das Presserecht regelmäßig die Möglichkeit der Gegendarstellung.

Letztlich ändert sich politisch in kaum einem Thema je etwas grundlegend - jedenfalls sofern die politische Interessenslage weitestgehend eindeutig ist, was in unserem Fall parteiübergreifend der Fall ist -, sofern sich nicht die Medien des Themas annehmen.

Ergo: Es besteht so viel Unsinn hinsichtlich der Ansicht über - das tatsächlich nicht nur verfassungsrechtlich, sondern auch in der Realität - nicht gegebene "Beamtenprivilegien", dass man eigentlich kaum mehr etwas kaputter machen könnte. So verstanden finde ich das, was Du schreibst, schlüssig und nachvollziehbar, kann ich also die damit verbundenen Befürchtungen verstehen - aber folgte man ihnen, änderte sich ebenfalls mit hoher Wahrscheinlichkeit kaum etwas. Ergo sollte man ggf. durchaus auch unbefangener an einen Journalisten seines Vertrauens herantreten und schauen, ob die Kontaktaufnahme gelingt, denke ich. Zu verlieren hat der größte Teil der Beamtenschaft hinsichtlich der gewährten Alimentation sowieso nichts mehr.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: clarion am 30.08.2024 07:22
Ich weiß ja nicht wie es Euch geht. Meine Zeit und meine Kräfte für diesen Kampf sind begrenzt. Ich habe keine Zeit, solche fundierte Dokumente wie Swen zu verfassen. Ich komme kaum dazu sie so gründlich zu lesen, dass ich alle Details durchdringe.

Und wegen begrenzter Ressourcen würde ich persönlich auch keine fruchtlose Kämpfe führen.  Die Presse wird sich nicht für uns interessieren,  sondern maximal darüber hetzen wie stark kinderreiche Beamtenfamilien mit hohen dreistelligen Zuschlägen pro Kind alimentiert werden. Was hat man davon, Dienstaufsichtsbeschwerde gegen Ministerialen enzulegen? Habt ihr Zeit dafür? M.E. ist der einzig erfolgversprechende Weg die Widersprüche und Klagen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Rentenonkel am 30.08.2024 08:15
Nochmal kurz zurück  zum § 63 BBG:

Da ja die Politik zum Ergebnis gekommen ist, dass das bisherige Besoldungs- und Versorgungsgesetz mit dem Grundgesetz nicht in Einklang zu bringen ist, gibt es einem Beamten den Auftrag, ein verfassungsgemäßes zu erarbeiten. Dabei gibt ihm die Politik bestimmte Rahmenbedingungen vor.

In der Ansicht vieler Juristen erscheint der vorliegende Gesetzesentwurf nicht verfassungsgemäß. Dennoch enthält er Verbesserungen für viele Beamte.

Auch wenn er persönlich der Meinung sein sollte, dass auch dieser neue Entwurf noch nicht rechtmäßig sei, ist er dennoch "rechtmäßiger" als der bisherige, da er teils deutliche Verbesserungen im Gegensatz zu der bisherigen Regelung enthält. Ein Festhalten an dem "Ist-Zustand" gegenüber dem Neu Entwurf würde daher dazu führen, dass der offensichtlich rechtswidrige "Ist Zustand" länger überdauert.

Wenn der § 63 BBG also den Beamten persönlich für sein Fehlverhalten in Anspruch nehmen will, muss man den "Ist Zustand" mit dem "danach Zustand" vergleichen und nicht mit dem "Wünsch Dir was" Zustand. Es muss also durch das Fehlverhalten ein Schaden entstehen gegenüber dem "Ist Zustand". Der Beamte kann im Rahmen des § 63 BBG prüfen, ob es durch das Gesetz einen rechtswidrigen Eingriff in bisherige, durch Gesetz zuerkannte Rechte geben könnte, die verfassungsrechtlich bedenklich sein könnten. Eine solchen Eingriff vermag ich im Bezug auf den "Ist Zustand" nicht zu erkennen.

Dahingehend hätte kein Beamter gegenüber dem "Ist Zustand" eine Verschlechterung durch diesen Gesetzesentwurf zu erleiden, wenngleich die Verbesserungen nicht in dem erhofften Umfang erfolgen und am Ende voraussichtlich noch nicht ausreichen, um eine verfassungsgemäße Besoldung zu erreichen.

Ein Verweigern der Anordnung zum Verfassen eines ausschließlich begünstigenden Gesetzes würde dagegen bedeuten, dass alle Betroffenen auf die jetzt angekündigten Verbesserung noch länger warten müssen. Dadurch würde eine Verschlechterung und auch ein bezifferbarer Schaden entstehen, für den der Beamte möglicherweise haftbar wäre.

Das ist meine Sichtweise, allerdings bin ich auch gerne bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: xyz123 am 30.08.2024 08:26
Danke für deine Sichtweise. Mein Anwalt prüft derzeit im Prinzip jeden einzelnen Satz deiner sogenannten Verbesserung. Und zwar bei jedem Detail, ob die Strafbarkeit erkennbar war. Dabei hat es seiner Aussage nach keine Bewandtnis, ob ein verfassungswidriger Zustand nur leicht verbessert wird und danach weiterhin verfassungswidrig ist. Im Gegenteil: Das Problem wurde ja erkennt und es wird vorsätzlich getrickst.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Warzenharry am 30.08.2024 08:33
@Rentenonkel

Das sag mal den 90% der Kolleginnnen und Kollegen, dem sowohl der alte als auch der neue Entwurf nichts bringt.
Im Gegenteil nach dem alten hätte ich noch Nachzahlungen erhalten nach dem neuen genau NICHTS.

Wenn das BMI mit seinen "Spitzenkräften" selber eingesteht, dass die derzeitige Alimentation nicht der Verfassung entspricht, wie kann dann ein Entwurf rauskommen, der für mindestens 70-80 % KEINEN Cent mehr bringt? Wie kann man da von der Wiederherstellung der Verfassungsmäßigkeit sprechen?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BalBund am 30.08.2024 08:48
@Rentenonkel
Wenn das BMI mit seinen "Spitzenkräften" selber eingesteht, dass die derzeitige Alimentation nicht der Verfassung entspricht, wie kann dann ein Entwurf rauskommen, der für mindestens 70-80 % KEINEN Cent mehr bringt? Wie kann man da von der Wiederherstellung der Verfassungsmäßigkeit sprechen?

Indem man sich die Position als Gesetzgeber zu Nutzen macht. Das BVerfG hat den Gesetzgebern bisher sehr große Freiheiten gelassen, wie eine verfassungsgemäße Alimentation auszusehen hat. Das hat zu den bekannten Auswüchsen mit Zuschlägen auf Zuschläge geführt, die Frage der verfassungsrechtlichen Zulässigkeit ist aber bisher weder für NRW noch für andere Zuschlagchampions auch nur erstinstanzlich beantwortet mWn.

Der GG sagt nun: "Hey die althergebrachten Tugenden sind toll, aber wir müssen sie in die 2000er heben, da arbeiten schließlich alle". Das ist erst einmal ebenfalls nicht verboten, sondern ein Versuchsballon, ob die Gerichte gewillt sind, vom ehernen Grundsatz "Ein Beamter, ein Verdiener" abzuweichen bereit sind. Natürlich gibt es auch eine interne Kostenrechnung, wie hoch die Nachzahlungen ausfallen müssen, falls dieser Rechtsauffassung nicht gefolgt wird und diese Zahl würde keinen Politiker ruhig schlafen lassen, wenn man nicht sicher sein könnte, zum Zeitpunkt der Wirksamkeit längst nicht mehr im Amt zu sein (wir reden hier von 6-10 Jahren im günstigsten Fall).

Die Taktik ist also im Prinzip wie folgt:

- Grundsätze des Beamtentums anpassen

- Widersprüchen durch die Neuberechnung abhelfen, auch wenn das für viele Beamte nur marginale Nachzahlungen mit sich bringen wird

- allen neuen Widersprüchen mit Ruhendstellung begegnen, weil ja z.B. in Bayern gegen das Mehrverdienermodell geklagt wird und somit "wertvolle Erkenntnisse für das eigene Besoldungsmodell" durch eine dortige gerichtliche Entscheidung zu erwarten wären

Dadurch, dass die große Welle an WS mit der Nachberechnung Erledigung finden wird und nur sehr überschaubare Mengen auch dagegen Klagen werden ist das Haushaltsrisiko minimiert.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 30.08.2024 09:12
@BalBund

Folgendes verstehe ich trotzdem immer noch nicht:

Gibt es nicht ein Grundverständnis dafür, dass man die Leute die die Kohle reinholen und einen schützen nicht nur nach Mindestmaß (oder eher verfassungswidrig) besolden sollte? Es muss doch einfach klar sein, zu welcher Unzufriedenheit (auch mittelfristig in der breiten Masse) das führen muss.

Es kann sich doch nicht wirklich alles um das eigene Ego und den eigen Geldbeutel drehen, dann sollten wir zumindest den Amtseid abschaffen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Rentenonkel am 30.08.2024 09:40
@Rentenonkel

Das sag mal den 90% der Kolleginnnen und Kollegen, dem sowohl der alte als auch der neue Entwurf nichts bringt.
Im Gegenteil nach dem alten hätte ich noch Nachzahlungen erhalten nach dem neuen genau NICHTS.

Wenn das BMI mit seinen "Spitzenkräften" selber eingesteht, dass die derzeitige Alimentation nicht der Verfassung entspricht, wie kann dann ein Entwurf rauskommen, der für mindestens 70-80 % KEINEN Cent mehr bringt? Wie kann man da von der Wiederherstellung der Verfassungsmäßigkeit sprechen?

Ich vergleiche den Entwurf nicht mit vorherigen Entwürfen sondern mit dem Gesetz, nach dem derzeit besoldet wird.

Ich rede auch nicht davon, dass damit die Verfassungsmäßigkeit wiederhergestellt wird. Ich gebe lediglich zu bedenken, dass ich in dem Gesetzesentwurf weder ein strafbares noch ein ordnungswidriges Handeln desjenigen zu erkennen vermag, der den Entwurf geschrieben hat. Daher halte ich ein direktes Vorgehen gegen denjenigen, der den neuen Entwurf geschrieben hat, für den falschen Weg. Natürlich bin ich mit dem Entwurf nicht glücklich und teile auch Swens Einschätzungen, so weit ich sie denn überhaupt verstehe.  ;)

Wir leben in einer Gewaltenteilung. Da ist es dem Gesetzgeber unbenommen, Gesetze nach seinem Ermessen zu erlassen. Das BVerfG hat dann auf Antrag zu prüfen, ob dieses Gesetz mit dem GG vereinbar ist. Wie wir allen an den seitenweisen Diskussionen hier erkennen können, ist das alles andere als trivial. Selbst wenn das BVerfG dann Gesetze aufhebt, war das Einbringen eines Gesetzes bisher noch nie eine Straftat.

Allerdings lässt sich das BVerfG dieses Verhalten nicht unendlich gefallen. Irgendwann wird es den Gesetzgeber dazu zwingen, einen grundrechtskonformen Zustand wiederherzustellen.

Diese Entscheidung wird vermutlich erst zu einem Zeitpunkt kommen, in dem eine andere Regierung über einen ausgeglichenen Haushalt streitet.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: xyz123 am 30.08.2024 10:14
Ich bekomme derzeit sehr viele persönliche Nachrichten.

Sehr viele nette Nachrichten, die sich sogar an meiner Anwaltsrechnung beteiligen wollen und auch nicht so nette, die vermutlich aus dem BMI stammen. Insbesondere das Letztere bestärkt mich weiter zu machen.

Nochmal zum Mitschreiben: Ich lasse lediglich das Handeln der Beamten im BMI zunächst grob prüfen. Wie Swen es schon geschrieben hat, ist jede sachliche Prüfung sinnvoll. Wer jetzt Angst bekommt, hätte sich das vielleicht vorher überlegen sollen.

@ alle     Ihr braucht aber wirklich nichts bezahlen. trotzdem tausend Dank für das Feedback und das Angebot

Swen hätte sicherlich ein paar Tausender verdient :)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Pendler1 am 30.08.2024 10:21
Klärt mich mal auf, bitte.

So "richtig ernst" wird es doch erst, wenn ...

... der Entwurf dem Bundestag und dem Bundesrat zugeführt wird

...nach Zustimmung des Bundestages ...

... der Bundespräsident das Gesetz ausfertigt

...und das Gesetz im Bundesgesetzblatt veröffentlich wird.

Und dann erst kann man dagegen klagen?

Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 30.08.2024 10:36
Klärt mich mal auf, bitte.

So "richtig ernst" wird es doch erst, wenn ...

... der Entwurf dem Bundestag und dem Bundesrat zugeführt wird

...nach Zustimmung des Bundestages ...

... der Bundespräsident das Gesetz ausfertigt

...und das Gesetz im Bundesgesetzblatt veröffentlich wird.

Und dann erst kann man dagegen klagen?



Der direkte Klageweg wäre in dem Fall über eine Verfassungsbeschwerde gegeben. Ansonsten müsste der Abschluss des Rechtsbehelfsverfahrens (Widerspruchsverfahren) abgewartet werden. Anschließend kann Feststellungsklage auf amtsangemessene Alimentation erhoben werden.

xyz123 möchte aber nächst einmal überprüfen lassen, ob offensichtliche Versäumnisse seitens des BMI rechtlich geahndet werden können. So zumindest mein Verständnis.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 30.08.2024 10:43
Ich bekomme derzeit sehr viele persönliche Nachrichten.

Sehr viele nette Nachrichten, die sich sogar an meiner Anwaltsrechnung beteiligen wollen und auch nicht so nette, die vermutlich aus dem BMI stammen. Insbesondere das Letztere bestärkt mich weiter zu machen.

Nochmal zum Mitschreiben: Ich lasse lediglich das Handeln der Beamten im BMI zunächst grob prüfen. Wie Swen es schon geschrieben hat, ist jede sachliche Prüfung sinnvoll. Wer jetzt Angst bekommt, hätte sich das vielleicht vorher überlegen sollen.

@ alle     Ihr braucht aber wirklich nichts bezahlen. trotzdem tausend Dank für das Feedback und das Angebot

Swen hätte sicherlich ein paar Tausender verdient :)

An dieser Stelle auch noch mal ein "bravo" von mir für dein Vorhaben. Wird wirklich Zeit, dass "die" merken, dass es so nicht weiter geht.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BalBund am 30.08.2024 13:49
@Knecht: Nach herrschender Meinung der Hausjuristen, also derjenigen die das ganze der Hausspitze verkaufen müssen, hat Bayern da einen smarten Weg gefunden gegen den "erst einmal jemand erfolgreich klagen muss". 

Ob Beamte verfassungsrechtlich eine Ewigkeitsgarantie auf Alimentation ohne Berücksichtigung der tatsächlichen wirtschaftlichen Verhältnisse der Partner haben ist zumindest strittig, die althergebrachten Grundsätze und ein etwaiger Vertrauensschutz all derjenigen die hier unter diesen Bedingungen ins Beamtentum eingestiegen sind beißen sich hier mit einer sicherlich im Grunde notwendigen Fortentwicklung des Berufsbeamten.

Die breite Masse wird überdies nicht unzufrieden sein, ich hab es schon ein paar Mal hier dargestellt, die Zahl der aktiv gegen die Besoldung vorgehenden Beamten liegt im niedrigen, einstelligen Prozentbereich, die der unzufriedenen, die sich zumindest in Ansätzen in die Rechtslage eingearbeitet haben bundesweit unter 10%. Alle anderen murren vielleicht ob der gestiegenen Kosten, aber 90% der Herde in Bund wie Ländern ist zufrieden.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Unknown am 30.08.2024 13:54
@Knecht: Nach herrschender Meinung der Hausjuristen, also derjenigen die das ganze der Hausspitze verkaufen müssen, hat Bayern da einen smarten Weg gefunden gegen den "erst einmal jemand erfolgreich klagen muss". 
Lass mich raten, es existiert überhaupt nichts schriftliches über diese Ansicht.
Man schiebt die Probleme von heute einfach auf Morgen und sollen sich doch die Nachfolger damit auseinandersetzen.

PS: Wollen die Juristen noch Karriere machen?  :)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 30.08.2024 14:04

Die breite Masse wird überdies nicht unzufrieden sein, ich hab es schon ein paar Mal hier dargestellt, die Zahl der aktiv gegen die Besoldung vorgehenden Beamten liegt im niedrigen, einstelligen Prozentbereich, die der unzufriedenen, die sich zumindest in Ansätzen in die Rechtslage eingearbeitet haben bundesweit unter 10%. Alle anderen murren vielleicht ob der gestiegenen Kosten, aber 90% der Herde in Bund wie Ländern ist zufrieden.

Ich schrieb ja bewusst "mittelfristig". Es werden stets mehr, was man ja auch an der Anzahl der Klagen ablesen kann. Ich gehe mal davon aus, dass sich die Anzahl bald exponentiell erhöhen dürfte.

Wenn man ausgerechnet die erfahrenen Beamten auch noch vergrault, wohlweislich was da aktuell so nach kommt, ... nun ja, ist halt mal wieder Prinzip Hoffnung. Das wäre der passende Slogan für diese "Regierung".
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: xap am 30.08.2024 15:53
@Knecht: Nach herrschender Meinung der Hausjuristen, also derjenigen die das ganze der Hausspitze verkaufen müssen, hat Bayern da einen smarten Weg gefunden gegen den "erst einmal jemand erfolgreich klagen muss". 

Ob Beamte verfassungsrechtlich eine Ewigkeitsgarantie auf Alimentation ohne Berücksichtigung der tatsächlichen wirtschaftlichen Verhältnisse der Partner haben ist zumindest strittig, die althergebrachten Grundsätze und ein etwaiger Vertrauensschutz all derjenigen die hier unter diesen Bedingungen ins Beamtentum eingestiegen sind beißen sich hier mit einer sicherlich im Grunde notwendigen Fortentwicklung des Berufsbeamten.

Die breite Masse wird überdies nicht unzufrieden sein, ich hab es schon ein paar Mal hier dargestellt, die Zahl der aktiv gegen die Besoldung vorgehenden Beamten liegt im niedrigen, einstelligen Prozentbereich, die der unzufriedenen, die sich zumindest in Ansätzen in die Rechtslage eingearbeitet haben bundesweit unter 10%. Alle anderen murren vielleicht ob der gestiegenen Kosten, aber 90% der Herde in Bund wie Ländern ist zufrieden.

Was daran smart sein soll wird wohl ein ewiges Geheimnis des Verfassers bleiben. Es ist vor allem eine „Lösung“, die man abgeschrieben hat. Daran ist also innerhalb des BMI gar nichts smart sondert ein deutlicher Hinweis auf fehlende Fantasie. In der Schule würde vermutlich auch niemand als Smart bezeichnet werden, wenn man bei anderen abschreibt und dann noch dabei erwischt wird.

Ansonsten wünsche ich xyz viel Erfolg bei seinem Vorhaben auch wenn die Erfolgsaussichten wohl begrenzt sein werden. Ein Tipp: einige Personen lassen sich ziemlich sicher anhand des alten kursierenden Entwurfs ermitteln, ganz ohne IFG Anfrage.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: xyz123 am 30.08.2024 16:38
@Knecht: Nach herrschender Meinung der Hausjuristen, also derjenigen die das ganze der Hausspitze verkaufen müssen, hat Bayern da einen smarten Weg gefunden gegen den "erst einmal jemand erfolgreich klagen muss". 

Ob Beamte verfassungsrechtlich eine Ewigkeitsgarantie auf Alimentation ohne Berücksichtigung der tatsächlichen wirtschaftlichen Verhältnisse der Partner haben ist zumindest strittig, die althergebrachten Grundsätze und ein etwaiger Vertrauensschutz all derjenigen die hier unter diesen Bedingungen ins Beamtentum eingestiegen sind beißen sich hier mit einer sicherlich im Grunde notwendigen Fortentwicklung des Berufsbeamten.

Die breite Masse wird überdies nicht unzufrieden sein, ich hab es schon ein paar Mal hier dargestellt, die Zahl der aktiv gegen die Besoldung vorgehenden Beamten liegt im niedrigen, einstelligen Prozentbereich, die der unzufriedenen, die sich zumindest in Ansätzen in die Rechtslage eingearbeitet haben bundesweit unter 10%. Alle anderen murren vielleicht ob der gestiegenen Kosten, aber 90% der Herde in Bund wie Ländern ist zufrieden.

Was daran smart sein soll wird wohl ein ewiges Geheimnis des Verfassers bleiben. Es ist vor allem eine „Lösung“, die man abgeschrieben hat. Daran ist also innerhalb des BMI gar nichts smart sondert ein deutlicher Hinweis auf fehlende Fantasie. In der Schule würde vermutlich auch niemand als Smart bezeichnet werden, wenn man bei anderen abschreibt und dann noch dabei erwischt wird.

Ansonsten wünsche ich xyz viel Erfolg bei seinem Vorhaben auch wenn die Erfolgsaussichten wohl begrenzt sein werden. Ein Tipp: einige Personen lassen sich ziemlich sicher anhand des alten kursierenden Entwurfs ermitteln, ganz ohne IFG Anfrage.

Vielen Dank, ja wir konnten einige Personen anhand älterer Entwürfe bereits ermitteln, falls du das meinst.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 30.08.2024 16:39
Mit Smart ist bestimmt nur gemeint, dass man dadurch nochmal mindestens 6-10 Zeit rausschlägt bis es richtig teuer wird. Schließlich gibt es zum Mehrverdienermodell keine dedizierte Rechtsprechung des BVerfG.
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Beitrag von: bebolus am 30.08.2024 17:22
In meiner Wahrnehmung wäre es insgesamt klüger einfach eine an die Realität angepasste Ämterneubewertung vorzunehmen und anschließend dann noch eine vergleichsweise moderate Zulage für hochpreisige Regionen einzuführen.

In meiner Welt sollte sich nach wie vor der wesentliche Besoldungsbestandteil aus dem Amt ergeben. Hier stelle ich seit Jahren fest, dass viele Beamte trotz unterschiedlicher Ämter bzw. sogar Laufbahnübergreifend, vielleicht bis auf Feinheiten, irgendwie das Gleiche machen. Allerdings stelle ich z.B. im mD fest, dass vor 20 Jahren ein A9m noch Dienstpläne für bis zu 10 Leuten zu verantworten hatte und heute A9m 50% der Stellen im mD sind.

Ich kann mir mittelfristig in meiner Behörde z.B. Bündelungen im mD nach A8-A9 (mit Eingangsamt A8/1) und A10m/A11m, sowie im gD A10g/A12 (mit Eingangsamt A10/1) und A13/A14 vorstellen. Dazu einen an den DIENSTORT gebundenen Zuschlag in drei Stufen (allerdings nicht angelehnt an die Mietstufen, sondern eher nach Metropolregion, Stadt und Kaff..). Und dazu, um insgesamt dem höheren Mietpreisniveau zu reagieren, einen höheren Familienzuschlag für Kinder.

Das kann man sukzessive innerhalb von 24 Monaten ohen nennenswerte Beachtung der Medienlandschaft durchziehen.
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Beitrag von: emdy am 30.08.2024 21:36
Spannend, was dieses Thema alles für Blüten treibt.

@xyz123: Geile Aktion. Ich fände es wünschenswert, wenn unsere Rechtsordnung einen solchen Durchgriff auf die handelnden Personen ermöglichte. Neulich ist ja erst eine KZ-Sekretärin verurteilt worden. Beamte haben den Job, den Rechtsstaat wo nötig gerade auch gegen jede auf Zeit gewählte Regierung zu verteidigen. Das findet sich ja auch in den Urteilsbegründungen des BVerfG wieder.

@BalBund: Mit den jüngsten Darstellungen haben Sie den schmalen Grat zwischen Information und Desinformation Richtung Desinformation verlassen. Ich denke, das wissen Sie. Sie suggerieren, das BMI bewegte sich mit dem neuen Entwurf in einer Grauzone, die durch weitere Rechtsprechung aufgeklärt werden müsse. Das ist völlige Realitätsverweigerung. 52 Vorlagebeschlüsse der Verwaltungsgerichtsbarkeit sprechen eine klare Sprache.

@bebolus: Ich sehe keinen Bedarf an einer "an die Realität angepassten" Ämterneubewertung. Was sollte das sein? Dass alle das Gleiche machen ist wohl (wo es so ist) Leitungsversagen. Ansonsten hat sich in der "Realität" hauptsächlich geändert, dass sich ein A13er in Metropolregionen kaum noch ein Haus leisten kann (jedenfalls ohne 3-4 Kinder). Da brauche ich keine Ämterneubewertung sondern mehr Grundgehalt/einen satten Ortszuschlag. Oder haben die Personen plötzlich Tätigkeiten, die mit weniger Verantwortung verbunden sind?

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Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2024 08:11


Ob Beamte verfassungsrechtlich eine Ewigkeitsgarantie auf Alimentation ohne Berücksichtigung der tatsächlichen wirtschaftlichen Verhältnisse der Partner haben ist zumindest strittig, die althergebrachten Grundsätze und ein etwaiger Vertrauensschutz all derjenigen die hier unter diesen Bedingungen ins Beamtentum eingestiegen sind beißen sich hier mit einer sicherlich im Grunde notwendigen Fortentwicklung des Berufsbeamten.

Danke für Deie Info, Bal, die die Problematik in den Dienstrechtsministerien offenbart: Denn die verfassungsrechtliche Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht ist auch hier eineutig und wird sich zukünftig nicht ändern: Das Leitbild "Alleinverdienermodell" ist verfassungsrechtlich nicht festgeschrieben und kann deshalb vom Besoldungsgesetzgeber jederzeit geändert werden, wie das hinsichtlich der vierköpfigen Beamtenfamilie Brandenburg und Rheinland-Pfalz in der Vergangenheit getan haben, ohne dass diese Veränderung zur Vermutung Anlass geben könnte, dass die von ihnen an jenem Leitbilid ausgerichteten Regelungen ursprünglich von ihrer Form und Höhe verfassungswidrig sein könnten. Es ist der Politik folglich erlaubt, entsprechend neue Leitbilider in ihre Besoldungsgesetzgebung einzufügen und ihre Regelung der Gesetzeslage an ihnen auszurichten, sie also zur ihrer Begründung sachlich heranzuziehen. Denn die soziale Wirklichkeit ist eindeutig: Das Doppelverdienermodell spielt heute eine wichtige Rolle in der Gesellschaft.

Festgeschrieben ist aber bis auf Weiteres verfassungsrechtlich der aus der bisherigen Besoldungspraxis und der zu ihr ergangenen Rechtsprechung abgeleitete Kontrollmaßstab des "Alleinverdienermodells", der besagt, dass die Verwaltungsgerichte sich gezwungen sehen, anhand dieser Bezugsgröße, die hier also im gerichtlichen Kontrollverfahren nicht als politisches Leitbild heranzuziehen ist, die Grenze zur Unteralimentation zu bemessen.

Die Verwaltungsgerichtsbarkeit hat also in entsprechenden Verfahren zu kontrollieren, ob die Mindestalimentation, die anhand des alleinverdienenden verheirateten Beamten mit zwei Kindern zu bemessen ist, vom Besoldungsgesetzgeber garantiert wird. Wird sie unterschritten, ist die von diesem Unterschreiten unmittelbar betroffene Alimentation der jeweiligen Beamten evident unzureichend und stellt sich so als verfassungswidrig dar.

Entsprechend ist das zu lesen, was ich ab der Seite 14 meiner Betrachtung ausgeführt habe.

Da nun die Besoldungsgesetzgeber neue politische Leitbilder mit zwei zum Familieneinkommen beitragenden Verdienern erstellen, sehen sie sich weiterhin veranlasst, in ihrer Prüfung zur Begründung ihrer Gesetzgebung den Blick der Verwaltungsgerichtsbarkeit einzunehmen. Darüber hinaus verfügen sie - anders als die Verwaltungsgerichtsbarkeit - über das Recht, einen anderen Prüfungsmaßstab zur Überporüfung ihrer in Form und Höhe zu betrachtenden Besoldungsgesetzgebung heranzuziehen. Dieser Prüfungsmaßstab müsste dann in der gerichtlichen Kontrolle betrachtet werden. Allerdings hat einen solchen Prüfungsmaßstab bislang kein Besoldungsgesetzgeber entwickelt, sodass es verfassungsrechtlich weiterhin keine Diskussion geben kann, dass das Bundesverfassungsgericht einen anderen Kontrollmaßstab seiner Rechtsprechung zugrundelegen könnte, da es ja gar keinen Prüfungsmaßstab vorfinden wird, wenn dann in nächster Zeit die ab 2022 auf Basis des Leitbilids des Doppelverdienermodells erstellten neuen Strukturen und Höhen der Beamtenbesoldung von den Verwaltungsgerichten geprüft werden werden und die Verwaltungsgerichte also zu dem Schluss kommen werden, dass das Mindestabstandsgebot in diesen Gesetzen von seiner Höhe her in Gestalt der unmittelbar von diesen Regelungen betroffenen Beamten sich als verletzt zeigt.

In den Dienstrechtsministerien werden genau solche Diskussionen, wie Du sie beschreibst, Bal, stattfinden. Allerdings haben sie keine sachliche Relevanz, da die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts weiterhin eindeutig ist. Wollte man als Besoldungsgesetzgeber darauf hinwirken, dass sich das Bundesverfassungsgericht veranlasst sehen könnte, seine regelmäßige Rechtsprechung zu verändern, müsste man zunächst einmal sachliche Argumente dafür ins Feld führen. Das "Leitbild" Doppelverdienermodell ist dafür gänzlich ungeeignet, da es aus sich allein keine Betrachtung eines zweiten Einkommens in der gesetzgeberischen Prüfung des Mindestabstandsgebots zulässt.
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Beitrag von: jebehh am 31.08.2024 15:01
Hallo zusammen  :)

Kurze Frage in die Runde:

Laut des Eintrags von Herrn Saathoff bzw. seines Mitarbeiters von gestern (https://rb.gy/cx8qkn) soll das neue einheitliche Eingangsamtes der Besoldungsgruppe A4 nach einer Abstimmung innerhalb der BReg nicht für Soldaten gelten. Liege ich dann richtig, dass der Vergleich auf Seite 62 des Referentenentwurfs (https://rb.gy/zoihqz) falsch ist?

Ich unterfüttere meine Frage mit ein paar Daten:

32483,88€ (A3 Stufe 1)
5890,56€ (Familienzuschlag)
5760,00€ (AEZ)

Bruttobesoldung 44134,44€

- 3486,00€ (Lohnsteuer laut BMF-Rechner)
- 1200,00€ (große Anwartschaft + Pflegeversicherung im Jahresdurchschnitt)
- 3876,82€ (PKV Frau + Kinder)
- 502,23€ (Pflegeversicherung)
- 222,32€ (GEZ)
- 228,00€ (Sozialtarife)
+ 6000,00€ (KG)
+ 6456,00€ (Partnereinkommen)

Dies ergibt eine Nettobesoldung von 47075,07€. Die Mindestbesoldung auf Seite 62 des Entwurfs wird daher um 927,2€ verfehlt.
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Beitrag von: Alexander79 am 31.08.2024 15:09
- 1200,00€ (große Anwartschaft + Pflegeversicherung im Jahresdurchschnitt)

Dies ergibt eine Nettobesoldung von 47075,07€. Die Mindestbesoldung auf Seite 62 des Entwurfs wird daher um 927,2€ verfehlt.
Die Frage ist...
Darf die große Anwartschaftversicherung hier überhaupt angerechnet werden?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2024 17:34


Ob Beamte verfassungsrechtlich eine Ewigkeitsgarantie auf Alimentation ohne Berücksichtigung der tatsächlichen wirtschaftlichen Verhältnisse der Partner haben ist zumindest strittig, die althergebrachten Grundsätze und ein etwaiger Vertrauensschutz all derjenigen die hier unter diesen Bedingungen ins Beamtentum eingestiegen sind beißen sich hier mit einer sicherlich im Grunde notwendigen Fortentwicklung des Berufsbeamten.

Danke für Deie Info, Bal, die die Problematik in den Dienstrechtsministerien offenbart: Denn die verfassungsrechtliche Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht ist auch hier eineutig und wird sich zukünftig nicht ändern: Das Leitbild "Alleinverdienermodell" ist verfassungsrechtlich nicht festgeschrieben und kann deshalb vom Besoldungsgesetzgeber jederzeit geändert werden, wie das hinsichtlich der vierköpfigen Beamtenfamilie Brandenburg und Rheinland-Pfalz in der Vergangenheit getan haben, ohne dass diese Veränderung zur Vermutung Anlass geben könnte, dass die von ihnen an jenem Leitbilid ausgerichteten Regelungen ursprünglich von ihrer Form und Höhe verfassungswidrig sein könnten. Es ist der Politik folglich erlaubt, entsprechend neue Leitbilider in ihre Besoldungsgesetzgebung einzufügen und ihre Regelung der Gesetzeslage an ihnen auszurichten, sie also zur ihrer Begründung sachlich heranzuziehen. Denn die soziale Wirklichkeit ist eindeutig: Das Doppelverdienermodell spielt heute eine wichtige Rolle in der Gesellschaft.

Festgeschrieben ist aber bis auf Weiteres verfassungsrechtlich der aus der bisherigen Besoldungspraxis und der zu ihr ergangenen Rechtsprechung abgeleitete Kontrollmaßstab des "Alleinverdienermodells", der besagt, dass die Verwaltungsgerichte sich gezwungen sehen, anhand dieser Bezugsgröße, die hier also im gerichtlichen Kontrollverfahren nicht als politisches Leitbild heranzuziehen ist, die Grenze zur Unteralimentation zu bemessen.

Die Verwaltungsgerichtsbarkeit hat also in entsprechenden Verfahren zu kontrollieren, ob die Mindestalimentation, die anhand des alleinverdienenden verheirateten Beamten mit zwei Kindern zu bemessen ist, vom Besoldungsgesetzgeber garantiert wird. Wird sie unterschritten, ist die von diesem Unterschreiten unmittelbar betroffene Alimentation der jeweiligen Beamten evident unzureichend und stellt sich so als verfassungswidrig dar.

Entsprechend ist das zu lesen, was ich ab der Seite 14 meiner Betrachtung ausgeführt habe.

Da nun die Besoldungsgesetzgeber neue politische Leitbilder mit zwei zum Familieneinkommen beitragenden Verdienern erstellen, sehen sie sich weiterhin veranlasst, in ihrer Prüfung zur Begründung ihrer Gesetzgebung den Blick der Verwaltungsgerichtsbarkeit einzunehmen. Darüber hinaus verfügen sie - anders als die Verwaltungsgerichtsbarkeit - über das Recht, einen anderen Prüfungsmaßstab zur Überporüfung ihrer in Form und Höhe zu betrachtenden Besoldungsgesetzgebung heranzuziehen. Dieser Prüfungsmaßstab müsste dann in der gerichtlichen Kontrolle betrachtet werden. Allerdings hat einen solchen Prüfungsmaßstab bislang kein Besoldungsgesetzgeber entwickelt, sodass es verfassungsrechtlich weiterhin keine Diskussion geben kann, dass das Bundesverfassungsgericht einen anderen Kontrollmaßstab seiner Rechtsprechung zugrundelegen könnte, da es ja gar keinen Prüfungsmaßstab vorfinden wird, wenn dann in nächster Zeit die ab 2022 auf Basis des Leitbilids des Doppelverdienermodells erstellten neuen Strukturen und Höhen der Beamtenbesoldung von den Verwaltungsgerichten geprüft werden werden und die Verwaltungsgerichte also zu dem Schluss kommen werden, dass das Mindestabstandsgebot in diesen Gesetzen von seiner Höhe her in Gestalt der unmittelbar von diesen Regelungen betroffenen Beamten sich als verletzt zeigt.

In den Dienstrechtsministerien werden genau solche Diskussionen, wie Du sie beschreibst, Bal, stattfinden. Allerdings haben sie keine sachliche Relevanz, da die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts weiterhin eindeutig ist. Wollte man als Besoldungsgesetzgeber darauf hinwirken, dass sich das Bundesverfassungsgericht veranlasst sehen könnte, seine regelmäßige Rechtsprechung zu verändern, müsste man zunächst einmal sachliche Argumente dafür ins Feld führen. Das "Leitbild" Doppelverdienermodell ist dafür gänzlich ungeeignet, da es aus sich allein keine Betrachtung eines zweiten Einkommens in der gesetzgeberischen Prüfung des Mindestabstandsgebots zulässt.

Da die von Bal skizzierte und darin in den jeweiligen Dienstrechtsministerien bislang regelmäßig nicht hinreichend sachgerecht begriffene verfassungsrechtliche Situation folglich wiederkehrt, hier das Ende der Fahnenstange, also die Konsequenz dessen, was ich in der Vergangenheit regelmäßig dargelegt und in meinem letzten, hier zitierten Beitrag skizziert habe:

1. Eine immer größere Anzahl an Besoldungsgesetzgebern erstellen in ihrer Besoldugsgesetzgebung seit 2022 Doppelverdienermodelle als Leitbild ihrer Besoldungsgesetzgebung.

2. Auf dieser Grundlage betrachten sie den Verdienst des Ehe- oder Lebenspartners eines Beamten und beziehen diese Betrachtung in die Bemessung der amtsangemessenen Alimentation mit ein.

3. Die Verwaltungsgerichte sehen sich aber gezwungen, die Beachtung des Mindestabstandsgebots anhand der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu kontollieren, also bis auf Weiteres in der Gegenüberstellung der am Alleinverdienermodell erstellten Mindestalimentation und der tatsächlich gewährten Nettoalimentation den Bezugspunkt des verbeamteten Alleinverdieners heranzuziehen, da sie der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung weiterhin keinen anderen entnehmen können, anhand dessen sie die Einhaltung des Mindestabstandsgebot durch den Besoldungsgesetzgeber kontrollieren könnten.

4. Von daher reicht es sachlich nicht aus, dass der Besoldungsgesetzgeber ein entsprechendes Leitbild der Doppelverdienerfamilie seiner Besoldungsgesetzgebung zugrunde legt. Vielmehr muss er ebenso einen neuen Kontrollmaßstab entwickeln, um so sicherstellen zu können, dass die Form des neuen Doppelverdienermodells und die daraus mit ihm begründete Höhe der von ihm gewährten Alimentation unter anderen mit der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts hinsichtlich von Art. 6 Abs. 1 GG im Einklang steht, wonach Ehe und Familie unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung stehen, ebenso mit Art. 14 Abs. 1 GG, wonach das Eigentum und das Erbrecht gewährleistet werden, ebenso mit Art. 33 Abs. 2 GG, wonach jeder Deutsche nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte hat, dass also die Neuregelung in ihrer Form und Höhe den Leistungsgrundsatz hinreichend beachtet, und dass ebenso mit der Neuregelung keine Verletzung des Alimentationsprinzips nach Art. 33 Abs. 5 GG einhergeht.

5. Sofern der Besoldungsgesetzgeber mit der Zugrundelegung des Doppelverdienermodells als neues Leitbild seiner Gesetzgebung also keinen entsprechenden neuen Kontrollmaßstab entwickelt hat, was bislang in allen Rechtskreisen so geschehen ist - ein neuer Kontrollmaßstab ist bislang nirgends entwickelt worden -, sieht sich die Verwaltungsgerichtsbarkeit gezwungen, allein das Alleinverdienermodell als Kontrollmaßstab zur Kontrolle des Mindestabstandsgebots heranzuziehen, also die Einhaltung des Mindestabstandsgebots an ihm - dem Alleinverdienermodell - zu kontrollieren. An ihm gemessen, sind alle entsprechenden Gesetzgebungen als das Mindestabstandsgebot verletztend zu betrachten.

6. Das Bundesverfassungsgericht wird entsprechend kontrollieren - das ist seine verfassungsrechtliche Aufgabe in einem konkreten Normenkontrollverfahren -, ob das eine Richtervorlage vorlegende Verwaltungsgericht seine gerichtliche Kontrolle sachgerecht vollzogen hat. Es wird also prüfen, ob das vorlegende Gericht das Mindestabstandsgebot sachgerecht am Alleinverdienermodell kontrolliert hat. Da es darüber hinaus in der Vorlage des Verwaltungsgerichts keine weiteren Ausführungen zu einem anderen Kontrollmaßstab vorfindet, kann es einen nicht vorhandenen weiteren Kontrollmaßstab gleichfalls nicht betrachten. Es wird also seine Rechtsprechung unter der Betrachtung eines verletzten Mindestabstandsgebots vollziehen.

7. Sofern in Zukunft ein Besoldungsgesetzgeber einen entsprechenden Kontrollmaßstab für ein Doppelverdienermodell entwickeln wollte bzw. ihn entwickelte, würde das angerufene Verwaltungsgericht hinsichtlich der Kontrolle des Mindestabstandsgebots wie folgt vorgehen:

a) Es würde, wie es seine Pflicht ist, das Mindestabstandsgebot anhand des Alleinverdienermodells kontrollieren und feststellen, dass es weiterhin von seiner Höhe her als verletzt zu betrachten ist, weshalb es hinsichtlich von Klagen von Beamten, deren Alimentationshöhe sich entsprechend als unmittelbar nicht ausreichend darstellte, eine verfassungswidrige Unteralimentation formulierte, um auch hier einen Vorlagebeschluss zu fassen;

b) Es würde darüber hinaus, sofern der neue Kontrollmaßstab des Besoldungsgesetzgebers dazu sachlich Veranlassung geben sollte, auch ihn betrachten und seine entsprechende Betrachtung in der Vorlage begründen, ohne dass das etwas daran ändern würde, dass es einen Vorlagebeschluss fassen würde, da es auf Grundlage der von ihm verpflichtend heranzuziehenden bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung sich gezwungen sieht, zum in Nr. 7 lit. a genannten Ergebnis zu gelangen.

8. Das Bundesverfassungsgericht würde nun diese Begründung des vorlegenden Gerichts prüfen und ggf. zu dem Ergebnis kommen, dass der neu entwickelte Kontrollmaßstab des Besoldungsgesetzgebers sachgerecht zur Kontrolle des Mindestabstandsgebots unter der Betrachtung des Leitbilds des Doppelverdienermodell sei, sodass es in diesem Fall - sofern der Kontrollmaßstab in der Prüfung zu einem solchen Ergebnis führt (wovon auszugehen sein müsste, da der Besoldungsgesetzgeber ansonsten selbst noch während des Gesetzgebungsverfahren eingestanden hätte, dass sich das Mindestabstandsgebot als verletzt darstellte) - von einem nicht verletzten Mindestabstandsgebot in Form und Höhe unter Beachtung des Leitbilds des Doppelverdienermodells käme. Als Folge könnten dann weitere Besoldungsgesetzgebers ihr jeweiliges Doppelverdienermodell an der entsprechenden Begründung des Bundesverfassungsgerichts prüfen.

8. Ebenso könnte das Bundesverfassungsgericht nun in der Prüfung der Begründung des vorlegenden Gerichts zu dem Ergebnis gelangen, dass dessen Kontrolle des neuen Kontrollmaßstabs nicht sachgerecht erfolgt, was Karlsruhe begründen müsste, sodass die Besoldungsgesetzgeber für ihre Besoldungsgesetzgebung unter dem Leitbild des Doppelverdienermodells Kriterien zu deren Prüfung in Form und Höhe vorfinden würden.

Dieser sachlich vorgezeichnete Weg liegt vor uns. In nächster Zeit werden die ersten Verwaltungsgerichte zu dem Ergebnis gelangen, dass sie keinen Kontrollmaßstab zur Kontrolle des Mindestabstandsgebots unter dem Leitbild des Doppelverdienermodells von Besoldungsgesetzgebern vorfinden werden und sich ggf. mit dem jeweiligen Leitbild des Doppelverdienermodells beschäftigen und dann die entsprechenden Verletzungen des Mindestabstandsgebots mindestens unter der Betrachtung von Art. 6 Abs. 1 GG, Art. 14 Abs. 1 GG, Art. 33 Abs. 2 GG und Art. 33 Abs. 5 GG feststellen und entsprechende Vorlagen formulieren. Diese Begründungen wird das Bundesverfassungsgericht aufnehmen, sodass wir dann die Ergebnisse vorfinden werden, die ich gerade unter der Nr. 5 und 6 beschrieben habe.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: bebolus am 31.08.2024 17:38
@bebolus: Ich sehe keinen Bedarf an einer "an die Realität angepassten" Ämterneubewertung. Was sollte das sein? Dass alle das Gleiche machen ist wohl (wo es so ist) Leitungsversagen. Ansonsten hat sich in der "Realität" hauptsächlich geändert, dass sich ein A13er in Metropolregionen kaum noch ein Haus leisten kann (jedenfalls ohne 3-4 Kinder). Da brauche ich keine Ämterneubewertung sondern mehr Grundgehalt/einen satten Ortszuschlag. Oder haben die Personen plötzlich Tätigkeiten, die mit weniger Verantwortung verbunden sind?

Wie ich das oben geschrieben hatte, gäbe es mehr Geld
1. für einen A13er aufgrund der neuen Bündelung und der damit zusammenhängenden Beförderung nach A14
2. aufgrund des vorgeschlagenen 'Metropolenzuschlags' (unabhängig von Kindern)

Ob man sich dann, oder auch bei einer Tabellenerhöhung um 33%, in München oder Frankfurt City ein EFH leisten kann, hat mE gang ganz andere Ursachen, die sich sicherlich hier nicht lösen lassen, sondern nur an der Wahlurne.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Alexander79 am 31.08.2024 17:43
Immer wieder lesenswert... Danke dafür Swen.

Ich persönlich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das dieses Doppelverdienermodell in der Form durchgehen kann.

Dies könnte sonst zur Folge haben, das der Bund die Besoldungen nie mehr erhöhen müsste, mit der Begründung die Frau hat ja eine Gehaltserhöhung bekommen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: bebolus am 31.08.2024 17:57
Immer wieder lesenswert... Danke dafür Swen.

Ich persönlich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das dieses Doppelverdienermodell in der Form durchgehen kann.

Dies könnte sonst zur Folge haben, das der Bund die Besoldungen nie mehr erhöhen müsste, mit der Begründung die Frau hat ja eine Gehaltserhöhung bekommen.

Naja, es gibt ja noch ledige Beamtinnen, die ohne Einkommen eines fiktiven, diversen Ehefrau:in auch Anspruch auf Besoldungserhöhung haben.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2024 18:26
Immer wieder lesenswert... Danke dafür Swen.

Ich persönlich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das dieses Doppelverdienermodell in der Form durchgehen kann.

Dies könnte sonst zur Folge haben, das der Bund die Besoldungen nie mehr erhöhen müsste, mit der Begründung die Frau hat ja eine Gehaltserhöhung bekommen.

Gern geschehen, Alexander.

Letztlich sehe ich keine Möglichkeit für Besoldungsgesetzgeber, Einkünfte Dritter, die sich in keinem uunmittelbaren Dienstverhältnis zu ihnen befinden, zu betrachten. Insofern bleiben letztlich nur drei prinzipielle Möglichkeiten:

1. Die Besoldungsgesetzgeber erstellen weiterhin keine sachgerechten Kontrollmaßstäbe zu Betrachtung des von ihnen ihrer Besoldungsgesetzgebung zugrunde gelegten Doppelverdienermodells, sodass sich an dem, was ich gerade beschrieben habe, nichts ändert.

2. Sie erstellen einen nicht sachgerechten Kontrollmaßstab zur Prüfung des von ihnen ihrer Besoldungsgesetzgebung zugrunde gelegten Doppelverdienermodells, was prinzipiell zu ebenfalls dem führt, was ich gerade geschrieben habe.

3. Sie erstellen einen sachgerechten Kontrollmaßstab zur Prüfung des von ihnen ihrer Besoldungsgesetzgebung zugrunde gelegten Doppelverdienermodells, sodass sie das bereits entsprechend betrachtete Doppelverdienermodell so in Form und Höhe nicht mehr vollziehen können, sondern allenfalls zu Ergebnissen gelangen, wie sie Brandenburg und Rheinland-Pfalz in den 2010er Jahren betrachtet haben.

Eine Betrachtung der Einkünfte von Ehepartnern, die sich in keinem unmittelbaren Dienstverhältnis zum Dienstherrn befinden, zur Beachtung des Mindestabstandsgebots lässt sich allein schon nicht vor Art. 6 Abs. 1 GG als auch nicht vor Art. 14 Abs. 1 GG sachlich begründen, was auch allen in den Dienstrechtsministerien mit der Besoldungsgesetzgebung beschäftigten Juristen klar ist, weshalb sich bislang auch keiner von ihnen an die Entwicklung eines entsprechenden Kontrollmaßstabs herangemacht hat. Denn entweder wird man an diesem Maßstab sachlich scheitern, sodass man ihn gar nicht erst zu erstellen versuchen müsste, oder man wird ihn - was recht leicht ist - sachlich erstellen können, dann wird man an ihm allerdings nicht mehr die Einkünfte von Ehepartnern von Beamten zur Beachtung des Mindestabstandsgebots heranziehen können.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: jebehh am 01.09.2024 10:49
- 1200,00€ (große Anwartschaft + Pflegeversicherung im Jahresdurchschnitt)

Dies ergibt eine Nettobesoldung von 47075,07€. Die Mindestbesoldung auf Seite 62 des Entwurfs wird daher um 927,2€ verfehlt.
Die Frage ist...
Darf die große Anwartschaftversicherung hier überhaupt angerechnet werden?

Ich behaupte mal steil ja, jedoch weiß ich es nicht konkret. Ich leite es zumindest auch vom Referentenentwurf ab, da dort auch keine PKV Basisabsicherung angesetzt worden ist.

Gegenfrage: Warum sollte keine große Anwartschaftsversicherung angerechnet werden?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Kemar am 01.09.2024 10:56
Weil eine Anwartschaft eine zusätzlich freiwillig abgeschlossene Leistung der KV ist.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 01.09.2024 13:48
[...] 52 Vorlagebeschlüsse der Verwaltungsgerichtsbarkeit sprechen eine klare Sprache. [...]

Welche genau 52 Vorlagebeschlüsse sind denn zu diesem Thema gemeint?

Wenn man in der Entscheidungsdatenbank des BVerfG das Stichwort "Bundesbesoldung" vorgibt werden ca. 28 "Treffer" ausgewiesen, wenn man es auf "Besoldung" erweitert sind es ca. 59 Vorlagebeschlüsse mit Aktenzeichenjahrgänge 1991-2018.

Augenscheinlich hat U. M. eine Challenge ins Leben gerufen, den Klassiker Beamten-Mikado (wer sich zuerst bewegt, verliert) in der Abwandlung als "Maidowski-Mikado"

Er schafft es die Anzahl derzeit abhängender Normenkontrollverfahren zu besoldungsrechtlichen Verfahren über die Anzahl der letztentschiedenen Verfahren der letzten 33 Jahre ansteigen zu lassen.

Derzeit hat er mit 58 offengelassenen Verfahren (Aktenzeichenjahrgänge 2016-2024, Stand Mitte August 24) also fast? die Anzahl der bereits entschiedenen Vorlagen übertroffen und damit seine "Maidowski-Mikado-Challenge" gewonnen. (Wobei ja ein Teil durch zwischenzeitliche Umverteilung bereits auf wöckeligen Beinen steht)

AZJahr Anzahl
16      5
17      11
18      12
19      6
20      5
21      4
22      4
23      7
24      4

Summe 58:

Begleitende Stimmungsmusik a la Tony Marschall könnte in Liedzeilen abgewandelt lauten:

"Einer geht noch
einer geht noch rein .. in die Liste
Einer geht noch
einer geht noch rein  .. in die Liste
Einer geht noch
einer geht noch rein  .. in die Liste
Einer geht noch
einer geht noch rein .. in die Liste
...
Von den Leuten hat keiner gelacht
die sitzen nur so 'rum.
...
"Einer geht noch
einer geht noch rein .. in die "Kurz"übersicht
Einer geht noch
einer geht noch rein  .. in die "Kurz"übersicht
Einer geht noch
einer geht noch rein  .. in die "Kurz"übersicht
Einer geht noch
einer geht noch rein ..

Schöner Maid…hast du heut für mich Zeit?
Ho-ja, ho-ja, ho
Wer weiß wie lange das noch geht
Ho-ja, ho-ja, ho
Kommen wir nicht mehr zusammen vielleicht
Ho-ja, ho-ja, ho
Ist es schon morgen viel zu spät
Ho-ja, ho-ja, ho
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Gruenhorn am 01.09.2024 13:56
Als Soldat braucht man aber auch später eine Versicherung. Diese kostet dann später sehr viel mehr (weiß gar nicht, ob man immer aufgenommen wird, da ja der kontrahierungszwang nur bei Einstellung gilt), wenn keine große Anwartschaft abgeschlossen wird.
Ohne diese Anwartschaft, würde der PKV Beitrag im Zuge der Ermittlung der sachgerechten Alimentierung (bei Pensionseintritt oder späteren Eintritt in Beamtenverhältnis) nicht passen bzw müsste dann ja wohl auch bei Beamten zu Grunde gelegt werden. Die Entscheidung ist eher nicht freiwillig sondern aus meiner Sicht systemisch erforderlich.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: emdy am 01.09.2024 13:59
 #IFG Anfrage an: https://fragdenstaat.de/a/295285

Hinzugekommen ist 2024 nochmal VG Hamburg. Die Verwaltungsgerichte einschließlich Bundesverwaltungsgericht halten den Bullshit der Länder für ebenjenen. Da ist nichts smart sondern es ist unverschämt und verfassungswidrig.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 01.09.2024 14:38
#IFG Anfrage an: https://fragdenstaat.de/a/295285

Hinzugekommen ist 2024 nochmal VG Hamburg. Die Verwaltungsgerichte einschließlich Bundesverwaltungsgericht halten den Bullshit der Länder für ebenjenen. Da ist nichts smart sondern es ist unverschämt und verfassungswidrig.

Nach der IFG Anfrage sind noch 5*VG Berlin und 2*Koblenz hinzugekommen, Hamburg wurde (noch) nicht registriert bis Mitte August.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 01.09.2024 14:44
Dann sind es ja schon definitiv über 60 anhängige Verfahren.  :)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Unknown am 01.09.2024 14:50
Dann sind es ja schon definitiv über 60 anhängige Verfahren.  :)
Vielleicht kriegen die Bundesbeamten die 100 voll.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 01.09.2024 14:59
Ich hoffe es werden deutlich mehr.  ;)

In Hamburg sind aktuell 8.164 Klagen beim VG Hamburg anhängig. Bei insgesamt 11.425 Widersprüchen ist das eine gute Quote. Auch bezogen auf die Anzahl an Beamten sieht das überzeugend aus (42.470 aktive Beamte und 37.679 Versorgungsempfänger).

https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/dokument/88185/konflikte_am_arbeitsplatz_versagen_spd_und_gruene_bei_der_fuersorgepflicht.pdf
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Neu555 am 01.09.2024 20:57
Mal sehen, ob die Ampel nach dem Wahlergebnis jetzt zerbricht und es Neuwahlen gibt.
CDU und AfD ignorieren die Verfassung und das Gericht mit Sicherheit nicht so. Ob man sie jetzt mag oder nicht.
Den Saathoff braucht man auch nichts mehr zu fragen. Er wird bald genauso prominent sein, wie mein Bäcker im Dorf. Also spart euch die Zeit.

Ich denke die Zukunft wird wieder Gutes für die Beamten bringen. Freuen wir uns auf einen neuen Entwurf :)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: AdenosinTP am 01.09.2024 22:04
Mal sehen, ob die Ampel nach dem Wahlergebnis jetzt zerbricht und es Neuwahlen gibt.
CDU und AfD ignorieren die Verfassung und das Gericht mit Sicherheit nicht so. Ob man sie jetzt mag oder nicht.
Den Saathoff braucht man auch nichts mehr zu fragen. Er wird bald genauso prominent sein, wie mein Bäcker im Dorf. Also spart euch die Zeit.

Ich denke die Zukunft wird wieder Gutes für die Beamten bringen. Freuen wir uns auf einen neuen Entwurf :)

CDU / AFD werden das nicht ignorieren?
Was bist du denn für ein Witzbold... Die CDU hat quasi den ganzen Quatsch angefangen aber zumindest zwischen 2005 bis 2021 führende Partei also genau in dem Zeitraum wo die Missstände der Besoldung UND der "vorübergehenden" Zeiterhöhung herkommen...

Ehrlich wie kann man der Oppositionspartei alle ihre Verfehlungen der letzten Jahrzehnte immer verzeihen.. fassungslosigkeit...

P.S.
Natürlich sind alle anderen Partein keinen Deut besser...
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Neu555 am 01.09.2024 22:30
Mal sehen, ob die Ampel nach dem Wahlergebnis jetzt zerbricht und es Neuwahlen gibt.
CDU und AfD ignorieren die Verfassung und das Gericht mit Sicherheit nicht so. Ob man sie jetzt mag oder nicht.
Den Saathoff braucht man auch nichts mehr zu fragen. Er wird bald genauso prominent sein, wie mein Bäcker im Dorf. Also spart euch die Zeit.

Ich denke die Zukunft wird wieder Gutes für die Beamten bringen. Freuen wir uns auf einen neuen Entwurf :)

CDU / AFD werden das nicht ignorieren?
Was bist du denn für ein Witzbold... Die CDU hat quasi den ganzen Quatsch angefangen aber zumindest zwischen 2005 bis 2021 führende Partei also genau in dem Zeitraum wo die Missstände der Besoldung UND der "vorübergehenden" Zeiterhöhung herkommen...

Ehrlich wie kann man der Oppositionspartei alle ihre Verfehlungen der letzten Jahrzehnte immer verzeihen.. fassungslosigkeit...

P.S.
Natürlich sind alle anderen Partein keinen Deut besser...

Gebe dir in allem Recht. Ich bleibe aber dabei: Sie werden das Ganze nicht so ignorieren. Die haben auch dazu gelernt und Fehler eingesehen.
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Beitrag von: Finanzer am 02.09.2024 09:51
Gebe dir in allem Recht. Ich bleibe aber dabei: Sie werden das Ganze nicht so ignorieren. Die haben auch dazu gelernt und Fehler eingesehen.

Ich fürchte das gibt ein böses Erwachen für Sie.

Zur CDU: zeigen Sie einen Besoldungsgeber in den Ländern, in denen eine CDU oder CSU-Regierung irgendwas sinnvolles getan hat und sich eben nicht im rumgetrickse gefällt.
Auf Bundesebene brauchen Sie sich nur die Äußerungen von führenden Parteileuten wie Linnemann zum Thema Berufsbeamtentum anzuhören. Diese Politiker wollen uns ans Leder.
Merz und co. fordern wiederhoilt Dinge, welche klar von der Verfassung nicht gedeckt sind und durch das Bundesverfassungsgericht in klaren Worten abgelehnt wurden. Und von diesen Leuten erwarten Sie etwas?

Zur AFD: Haben Sie sich jemals mit den Positionen dieser Partei zum Beamtentum und der Staatsverwaltung allgemein beschäftigt? Aber gut, man ist es ja gewöhnt das die AFD oftmals von Leuten gewählt wird, welche unter ihrer Politik leiden würde.
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Beitrag von: Maximus am 02.09.2024 10:41
Sollte die Regierung platzen und es zu Neuwahlen kommen, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass der nächste Innenminister auf den aktuellen Entwurf zurückgreifen wird (ist ja so schön einfach und gleichzeitig billig). Vielleicht gibt es wieder einen CSU-Innenminister...dann wird das Modell "Bayern" erst recht kommen.
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Beitrag von: Blablublu am 02.09.2024 19:53
Also ich denke, für uns ist es das Beste, wenn der Entwurf so kommt ( auch wenn er verfassungswiedrig ist)und zwar aus 2 Gründen:

1. Gibt es für einige Nachzahlungen und etwas mehr Geld. Ich selber gehöre auch dazu. Diese Nachzahlungen kann man dann endlich anlegen und Erträge aus den Nachzahlungen erwirtschaften.

Mit diesen Erträgen, kann man dann Punkt 2 finanzieren, wenn man denn möchte.

2. Wir haben endlich Rechtsmittelfähige Bescheide in der Hand und die Möglichkeit gegen das Gesetz zu klagen. Was auch eine Verzinsung einer zusätzlichen Nachzahlung bringt.

Auch für die, die jetzt Leer ausgehen ist insbesondere Punkt 2 mehr Wert als noch ein paar Jahre auf einen potenziell besseren Entwurf zu warten.
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Beitrag von: Alexander79 am 03.09.2024 06:27
Also ich denke, für uns ist es das Beste, wenn der Entwurf so kommt ( auch wenn er verfassungswiedrig ist)und zwar aus 2 Gründen:
(Sofern der neue Entwurf sich anschließend als verfassungswidrig rausstellt)

Sorry, aber es ist nie gut wenn verfassungswidrige Gesetze erlassen wird.
Da kann man auch nichts schön reden mit der Begründung, das manche etwas von einem verfassungswidrigen Gesetz haben.
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Beitrag von: Warzenharry am 03.09.2024 06:41
Da bin ich bei Alexander,

ich kann jeden verstehen, der alles mitnimmt was geht, weil man bei der aktuellen Haltung unseres Dienstherren nie genau weiß, wie es weiter geht und wann es das nächste Mal etwas gibt. ABER!

Ich denke, wie Alexander es bereits geschrieben hat, dass es mehr schädlich als heilend ist, wenn einige jetzt aufgrund eines verfassungswidrigen Gesetzes was bekommen. Der Erlass eines solchen Gesetzes nur um Haushaltsmittel zu sparen ist nichts anderes als ein Verstoß gegen das Grundgesetz und zeugt von ganz schlechtem Vorbild.

Wie will der Dienstherr denn zukünftig Beamte, wegen Fehlverhalten aus dem Dienst entfernen, wenn er sich selber nicht mal an Grundgesetz halten kann, oder dieses nachweislich und absichtlich, und ich hoffe hier, dass dieser Nachweis bald durch das BVerfG erbracht wird, falsch auslegt und das aus Gründen die durch das BVerfG bereits untersagt wurden.
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Beitrag von: Blablublu am 03.09.2024 08:06
Was wäre den aus Eurer Sicht besser? Warten auf einen Entwurf, den es nie geben wird, weil es keine Rechtssprechung gegen den Bund gibt und auch nicht geben wird, weil es kaum eine Klage Möglichkeit gibt? Wenn das BVerfG entscheidet, dann gegen die Länder und nicht gegen den Bund. Der Bund wird auch nicht von sich aus sagen, das es ja unseren Rechtskreis ebenfalls betrifft, weil wenn man das so sehen würde, könnte man auch jetzt schon einen verfassungsgemäßen Entwurf vorlegen. Nur interessiert sich der Dienstherr nicht für uns und mit dem Entwurf haben wir wenigstens die Möglichkeit den Schaden für uns gering zu halten, weil ab Klageerhebung Zinsen anfallen. Andernfalls bekommt man eine Nachzahlung die noch nicht mal mehr 75 % von dem Wert ist, was Sie eigentlich mal an Wert hatte. Die Zinsen für 2021 bis 2025 sind verloren, lassen wir doch nicht noch Zinsen bis 2040 dazukommen.
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Beitrag von: blubb am 03.09.2024 08:20
Anbei eine Nachricht vom DBwV der kurz auf den Entwurf eingeht.

"Bewegung beim alimentativen Ergänzungszuschlag

Bereits vor über vier Jahren fasste das Bundesverfassungsgericht zwei Beschlüsse zu der verfassungswidrig zu niedrig bemessenen Alimentation in den Bundesländern Berlin und Nordrhein-Westfalen. Während nicht nur diese beiden, sondern inzwischen alle Bundesländer ihre Besoldungsstrukturen nach eigenen Umsetzungsideen angepasst haben, ging es auf Bundesebene bis vor Kurzem nicht voran. Nun endlich hat die Bundesregierung über ein Jahr nach dem letzten, einen neuerlichen Gesetzentwurf vorgelegt, zu dem der Deutsche BundeswehrVerband aktuell Stellung nimmt.

Mehrfach hatten den DBwV in den vergangenen Jahren Entwürfe zu einer Neuregelung erreicht. Doch trotz der höchstrichterlichen Vorgaben und auch Druck von Seiten des DBwV erreichten diese Entwürfe nie den Bundestag. „Wir haben die Hoffnung, dass es nun vorangeht“, sagt der Vorsitzende Fachbereich Besoldung, Haushalt und Laufbahnrecht, Oberstleutnant i.G. Dr. Detlef Buch. Es dürfe nicht noch einmal passieren, dass das Gesetzgebungsvorhaben politisch nicht weiterverfolgt und das Thema an die nächste Bundesregierung „vererbt“ werden würde – wie im Jahr 2021 vor der damaligen Bundestagswahl.
 
Die Inhalte des aktuellen Entwurfs weichen erneut von denen der vorigen Entwürfe ab. Dennoch sind nach wie vor deutliche Erfolge des DBwV, der den Prozess seit Jahren auf allen Ebenen eng begleitet, erkennbar.
 
Dies sind insbesondere die folgenden, nämlich dass

- ein alimentativer Ergänzungszuschlag (AEZ) eingeführt wird, der sich grundsätzlich an der für den Wohnort von Besoldungsempfängern bzw. Versorgungsempfängern festgelegten Mietenstufe nach der Wohngeldverordnung sowie an der Zahl der berücksichtigungsfähigen Kinder orientiert.
 - Dieser AEZ wird mit steigender Besoldungsgruppe – unter Berücksichtigung des Besoldungsgefüges – abgeschmolzen.

- Darüber hinaus soll der Familienzuschlag reformiert werden – jedoch nicht im negativen, sondern im positiven Sinne. Das heißt, der Familienzuschlag Stufe 1 und Stufe 2 soll nach aktuellem Stand erhalten bleiben und Konkurrenzregelungen zu den Bundesländern entfallen.

- Der AEZ soll auch an Versorgungsempfänger wie auch an Patchworkfamilien zahlbar sein.

- Es reicht für den Bezug des AEZ ein Kindergeldanspruch dem Grunde nach und nicht der tatsächliche Kindergeldbezug.

Allerdings muss festgestellt werden:
Es handelt sich nach wie vor nur um einen Entwurf. Im Zuge der laufenden Verbändebeteiligung sind noch einige Änderungen zu erwarten. Auch der DBwV wird weiter Forderungen und Änderungsvorschläge im Sinne seiner Mitglieder einbringen. „Dass die Maßnahmen realisiert werden, glauben wir erst, wenn das Bundeskabinett das Gesetz beschlossen hat und sich der Bundestag damit befasst“, so Dr. Buch.
 
Das Thema ist aktuell äußerst heikel, denn die Reform bringt hohe Kosten mit sich – während die Streitigkeiten über den Bundeshaushalt in der Koalition mitnichten beigelegt sind."

Quelle:
https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/service-recht/beitrag/bewegung-beim-alimentativen-ergaenzungszuschlag

Also, Leute riesen Erfolg! - Bisschen nachbessern und hoch zufrieden ist der DBwV!
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Durgi am 03.09.2024 10:37
Ich frage mich, ob das Treueverhaeltnis zwischen Staat und Soldat nicht mit dem Urteil aus 2020 einseitig aufgeloest wurde und Soldaten nun nicht mehr an den Eid gebunden sind.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: beamtenjeff am 04.09.2024 09:59
Anbei eine Nachricht vom DBwV der kurz auf den Entwurf eingeht.

"Bewegung beim alimentativen Ergänzungszuschlag

Bereits vor über vier Jahren fasste das Bundesverfassungsgericht zwei Beschlüsse zu der verfassungswidrig zu niedrig bemessenen Alimentation in den Bundesländern Berlin und Nordrhein-Westfalen. Während nicht nur diese beiden, sondern inzwischen alle Bundesländer ihre Besoldungsstrukturen nach eigenen Umsetzungsideen angepasst haben, ging es auf Bundesebene bis vor Kurzem nicht voran. Nun endlich hat die Bundesregierung über ein Jahr nach dem letzten, einen neuerlichen Gesetzentwurf vorgelegt, zu dem der Deutsche BundeswehrVerband aktuell Stellung nimmt.

Mehrfach hatten den DBwV in den vergangenen Jahren Entwürfe zu einer Neuregelung erreicht. Doch trotz der höchstrichterlichen Vorgaben und auch Druck von Seiten des DBwV erreichten diese Entwürfe nie den Bundestag. „Wir haben die Hoffnung, dass es nun vorangeht“, sagt der Vorsitzende Fachbereich Besoldung, Haushalt und Laufbahnrecht, Oberstleutnant i.G. Dr. Detlef Buch. Es dürfe nicht noch einmal passieren, dass das Gesetzgebungsvorhaben politisch nicht weiterverfolgt und das Thema an die nächste Bundesregierung „vererbt“ werden würde – wie im Jahr 2021 vor der damaligen Bundestagswahl.
 
Die Inhalte des aktuellen Entwurfs weichen erneut von denen der vorigen Entwürfe ab. Dennoch sind nach wie vor deutliche Erfolge des DBwV, der den Prozess seit Jahren auf allen Ebenen eng begleitet, erkennbar.
 
Dies sind insbesondere die folgenden, nämlich dass

- ein alimentativer Ergänzungszuschlag (AEZ) eingeführt wird, der sich grundsätzlich an der für den Wohnort von Besoldungsempfängern bzw. Versorgungsempfängern festgelegten Mietenstufe nach der Wohngeldverordnung sowie an der Zahl der berücksichtigungsfähigen Kinder orientiert.
 - Dieser AEZ wird mit steigender Besoldungsgruppe – unter Berücksichtigung des Besoldungsgefüges – abgeschmolzen.

- Darüber hinaus soll der Familienzuschlag reformiert werden – jedoch nicht im negativen, sondern im positiven Sinne. Das heißt, der Familienzuschlag Stufe 1 und Stufe 2 soll nach aktuellem Stand erhalten bleiben und Konkurrenzregelungen zu den Bundesländern entfallen.

- Der AEZ soll auch an Versorgungsempfänger wie auch an Patchworkfamilien zahlbar sein.

- Es reicht für den Bezug des AEZ ein Kindergeldanspruch dem Grunde nach und nicht der tatsächliche Kindergeldbezug.

Allerdings muss festgestellt werden:
Es handelt sich nach wie vor nur um einen Entwurf. Im Zuge der laufenden Verbändebeteiligung sind noch einige Änderungen zu erwarten. Auch der DBwV wird weiter Forderungen und Änderungsvorschläge im Sinne seiner Mitglieder einbringen. „Dass die Maßnahmen realisiert werden, glauben wir erst, wenn das Bundeskabinett das Gesetz beschlossen hat und sich der Bundestag damit befasst“, so Dr. Buch.
 
Das Thema ist aktuell äußerst heikel, denn die Reform bringt hohe Kosten mit sich – während die Streitigkeiten über den Bundeshaushalt in der Koalition mitnichten beigelegt sind."

Quelle:
https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/service-recht/beitrag/bewegung-beim-alimentativen-ergaenzungszuschlag

Also, Leute riesen Erfolg! - Bisschen nachbessern und hoch zufrieden ist der DBwV!

Ist das deren Ernst? Mir fehlen wirklich die Worte. In der Theorie haben sie ja nicht mal ganz unrecht, aber wenn man sich die Zahlen und Konditionen anguckt, dann gehen 90% der Beamten mit 0 aus der Sache raus. Was soll das?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: beamtenjeff am 04.09.2024 10:40
Also ich denke, für uns ist es das Beste, wenn der Entwurf so kommt ( auch wenn er verfassungswiedrig ist)und zwar aus 2 Gründen:

1. Gibt es für einige Nachzahlungen und etwas mehr Geld. Ich selber gehöre auch dazu. Diese Nachzahlungen kann man dann endlich anlegen und Erträge aus den Nachzahlungen erwirtschaften.

Mit diesen Erträgen, kann man dann Punkt 2 finanzieren, wenn man denn möchte.

2. Wir haben endlich Rechtsmittelfähige Bescheide in der Hand und die Möglichkeit gegen das Gesetz zu klagen. Was auch eine Verzinsung einer zusätzlichen Nachzahlung bringt.

Auch für die, die jetzt Leer ausgehen ist insbesondere Punkt 2 mehr Wert als noch ein paar Jahre auf einen potenziell besseren Entwurf zu warten.

Es ist das beste für dich, aber nicht für die Allgemeinheit. Ich, mit Mietstufe 4 und 2 Kindern könnte im Strahl kotzen, wenn ich sehe, dass ich mit diesem Entwurf mit 0 raus gehe und das, obwohl gefühlt der Mietspiegel  in unserem Ballungsgebiet deutlich höher liegt als die Mietstufe es impliziert und das nur so ist, weil das Ganze gedrückt wird durch "soziale" Plattenbau-Haltung der übelsten Sorte. Das stimmt alles vorne und hinten nicht, der AEZ als solches der einzig die Mietstufe als zuverlässige Größenordnung konstatiert und der ohnehin zu niedrig angesetzte Maßstab für diese Mietstufe als solches. Man kommt sich langsam vor, als wird man von einem Hütchenspieler zum nächsten geschubst.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Blablublu am 04.09.2024 13:21
Also ich denke, für uns ist es das Beste, wenn der Entwurf so kommt ( auch wenn er verfassungswiedrig ist)und zwar aus 2 Gründen:

1. Gibt es für einige Nachzahlungen und etwas mehr Geld. Ich selber gehöre auch dazu. Diese Nachzahlungen kann man dann endlich anlegen und Erträge aus den Nachzahlungen erwirtschaften.

Mit diesen Erträgen, kann man dann Punkt 2 finanzieren, wenn man denn möchte.

2. Wir haben endlich Rechtsmittelfähige Bescheide in der Hand und die Möglichkeit gegen das Gesetz zu klagen. Was auch eine Verzinsung einer zusätzlichen Nachzahlung bringt.

Auch für die, die jetzt Leer ausgehen ist insbesondere Punkt 2 mehr Wert als noch ein paar Jahre auf einen potenziell besseren Entwurf zu warten.

Es ist das beste für dich, aber nicht für die Allgemeinheit. Ich, mit Mietstufe 4 und 2 Kindern könnte im Strahl kotzen, wenn ich sehe, dass ich mit diesem Entwurf mit 0 raus gehe und das, obwohl gefühlt der Mietspiegel  in unserem Ballungsgebiet deutlich höher liegt als die Mietstufe es impliziert und das nur so ist, weil das Ganze gedrückt wird durch "soziale" Plattenbau-Haltung der übelsten Sorte. Das stimmt alles vorne und hinten nicht, der AEZ als solches der einzig die Mietstufe als zuverlässige Größenordnung konstatiert und der ohnehin zu niedrig angesetzte Maßstab für diese Mietstufe als solches. Man kommt sich langsam vor, als wird man von einem Hütchenspieler zum nächsten geschubst.

Auch für dich gilt ja zumindestens Punkt 2. Besser so als gar keine Entscheidung....
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: beamtenjeff am 04.09.2024 21:19
Also ich denke, für uns ist es das Beste, wenn der Entwurf so kommt ( auch wenn er verfassungswiedrig ist)und zwar aus 2 Gründen:

1. Gibt es für einige Nachzahlungen und etwas mehr Geld. Ich selber gehöre auch dazu. Diese Nachzahlungen kann man dann endlich anlegen und Erträge aus den Nachzahlungen erwirtschaften.

Mit diesen Erträgen, kann man dann Punkt 2 finanzieren, wenn man denn möchte.

2. Wir haben endlich Rechtsmittelfähige Bescheide in der Hand und die Möglichkeit gegen das Gesetz zu klagen. Was auch eine Verzinsung einer zusätzlichen Nachzahlung bringt.

Auch für die, die jetzt Leer ausgehen ist insbesondere Punkt 2 mehr Wert als noch ein paar Jahre auf einen potenziell besseren Entwurf zu warten.

Es ist das beste für dich, aber nicht für die Allgemeinheit. Ich, mit Mietstufe 4 und 2 Kindern könnte im Strahl kotzen, wenn ich sehe, dass ich mit diesem Entwurf mit 0 raus gehe und das, obwohl gefühlt der Mietspiegel  in unserem Ballungsgebiet deutlich höher liegt als die Mietstufe es impliziert und das nur so ist, weil das Ganze gedrückt wird durch "soziale" Plattenbau-Haltung der übelsten Sorte. Das stimmt alles vorne und hinten nicht, der AEZ als solches der einzig die Mietstufe als zuverlässige Größenordnung konstatiert und der ohnehin zu niedrig angesetzte Maßstab für diese Mietstufe als solches. Man kommt sich langsam vor, als wird man von einem Hütchenspieler zum nächsten geschubst.

Auch für dich gilt ja zumindestens Punkt 2. Besser so als gar keine Entscheidung....

Mag ja sein, aber vermutlich kommt jetzt auch für viele andere wie für mich die bittere Erkenntnis, dass man gar keine Reserven mehr für so einen "Kampf" hat. Viele Familien sind durch Corona an den Rand des machbaren getrieben worden, ich glaube ich bin alleine durch die vielen Monate Kinderbetreuung und Arbeit gleichzeitig, um das 5-fache des normalen gealtert. Ich hatte abgrundtiefe dunkle Gedanken in den schlimmsten Zeiten. Ich bin müde von den vielen Krisen und dem Stress und vermutlich geht es vielen anderen Familien bzw. Eltern die ebenso betroffen waren genau so. Mal schauen was noch so geht....
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 06.09.2024 07:45
@ Swen

Wie interpretierst du die Aussagen von BVR a.d. Huber ?
Nach meinen Verständnis sagt er, solange nur wenige Einzelfälle von den Regelungen in NRW betroffen sind, geht das BesG in NRW verfassungsrechtlich in Ordnung.

Das Video ist auf der Seite des Landtags NRW zu finden:

https://www.landtag.nrw.de/home/mediathek/video.html?kid=8fd36f19-2974-47d7-ad64-5637a850f33e

ab  11:28min. ist die Stellungnahme von Prof. Huber zu verfolgen. Anschließend folgen noch Fragerunden, in denen er als einziger Sachverständiger den Gesetzentwurf als so ziemlich verfassungskonform ansieht
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: HochlebederVorgang am 06.09.2024 09:28
Herr Huber ist BVR a.D., und hat ein schwarzes Parteibuch.

Wer die Juristerei ein bisschen weiter verstehen mag: Das Recht ist keine rein objektive Materie, vielmehr versuchen unterschiedliche Interessengruppen unterschiedliche rechtliche Ansichten zu platzieren, um sie zum Gegenstand der juristischen Diskussion zu machen.

Spannend ist dies insbesondere bei Themenfeldern wie dem Steuerrecht (sehr lobbybehaftet). Hier werden gezielt in Masse bestimmte Themen und Ansichten in Fachzeitschriften platziert, um sie später im juristischen Diskurs oder vor Gericht geltend zu machen oder ggf. als scheinbar herrschende Ansicht zu präsentieren.

Wie Swen es so schön zu der Beteiligung der kritischen Verbände geschrieben hat, die nach Ansicht des BVerfG mehr Berücksichtigung im Gesetzgebungsverfahren finden muss, so kann es natürlich auch mit entgegengesetzten Ansichten, die die Vorhaben des Gesetzgebers mittragen, gehen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: lotsch am 06.09.2024 10:04
@ Swen

Wie interpretierst du die Aussagen von BVR a.d. Huber ?
Nach meinen Verständnis sagt er, solange nur wenige Einzelfälle von den Regelungen in NRW betroffen sind, geht das BesG in NRW verfassungsrechtlich in Ordnung.

Das Video ist auf der Seite des Landtags NRW zu finden:

https://www.landtag.nrw.de/home/mediathek/video.html?kid=8fd36f19-2974-47d7-ad64-5637a850f33e

ab  11:28min. ist die Stellungnahme von Prof. Huber zu verfolgen. Anschließend folgen noch Fragerunden, in denen er als einziger Sachverständiger den Gesetzentwurf als so ziemlich verfassungskonform ansieht

Ich bin schockiert. Das hört sich doch alles so an, als ob das fiktive Partnereinkommen verfassungskonform wäre.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Pendler1 am 06.09.2024 10:50
Der liebe Professor sagt ja unangefochten ganz klar:

" ... die generelle Anhebung der Grundbesoldung ist fiskalisch nicht darstellbar ..."

Also, Kassen leer! Oder: Wo kein Geld ist, hat auch der Kaiser sein Recht verloren.

PS. Ist nicht meine Meinung. Wer die seriöse Presse aufmerksam liest, wird feststellen, dass der Staat Geld raushaut ohne Ende. Nur bei Beamtens ist wundersamer Weise auf einmal nix mehr da😒
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 06.09.2024 10:57
Der schriftliche Beitrag von BVR a.D. Huber ist hier zu finden:

https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST18-1743.pdf
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.09.2024 11:21
@ PolareuD

Ich habe mir gerade das Anhörungsverfahren angeschaut. Insbesondere die Aussagen des ehemaligen BVR Huber blieben für mich streckenweise eher vage, was für einen ehemaligen Richter am Bundesverfassungsgericht allerdings sicherlich - um's mal so auszudrücken - nicht als atypischer Einzelfall zu betrachten wäre; denn er wird peinlich genau darauf achtgeben, in seinen Aussagen nicht unverhältnismäßig in den weiten Entscheidungsspielraum einzugreifen, über den der Besoldungsgesetzgeber weiterhin (wenn auch mittlerweile in deutlich kanalisierter und alsbald wohl eingehegter Art und Weise) verfügt, auch wenn er heute kein Richter am Bundesverfassungsgericht mehr ist. Diese ihn m.E. grundsätzlich leitende Motivation sollte man im Hinterkopf haben, wenn man verstehen will, was er sagt.

Wenn ich unter dieser Prämisse seine mündlichen Darlegungen in seinem Eingangsstatement richtig verstehe, enthält er sich hier insbesondere im Hinblick auf den geplanten § 71b zum Ergänzungszuschlag zum Familienzuschlag also weitgehend sachlicher Urteile und referiert stattdessen mit eigenen Worten in der Regel die bislang erfolgte Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, um sie über den geplanten § 71b hinaus mal stärker auf den jeweiligen Sachverhalt zu transferieren und mal weniger, und zwar - so würde ich das interpretieren - je weniger stark transferierend, je stärker davon grundlegende Interessen des Besoldungsgesetzgebers betroffen sind (wenn es also politisch heikel wird, nicht zuletzt fiskalisch), und je eher, je weniger grundlegende Interessen des Besoldungsgesetzgebers betroffen sind. Das muss man - wie gerade hervorgehoben - im Blick haben, wenn man seine Ausführungen betrachten will: Der § 71b hat einen hohen Interessenswert für den Besoldungsgesetzgeber (bzw. bislang noch nur für die Landesregierung); entsprechend bleibt der ehemalige BVR sachlich eher vage, muss das, was er sagt, also kontextualisiert werden, was ich für den uns hier interessierende Teil seines Statements nachfolgend versuchen werde, um also "Verfassungsrechtsdeutsch" in allgemein verständliche deutsche Sprache zu übersetzen. In einer solchen "Übersetzung" wird hingegen recht deutlich, was er sagt, denke ich.

In seiner Eingangspassage ab Min. 11:28  führt der ehemalige BVR Huber zunächst aus, dass er in dem Entwurf eine geradezu schulmäßige Anwendung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts vorfinde, insbesondere die prozeduralen Anforderungen seien vorbildlich erfüllt. Dabei setzt er zugleich voraus, dass er den Entwurf richtig verstehe und die Zahlen stimmten; hier finden wir nun eine wichtige Aussage hinsichtlich seines weiteren Fokus. Er stellt hier klar, dass er die Zahlen und Aussagen des Entwurfs als sachlich betrachtet, sie also nicht im Einzelnen prüft, sondern auf Grundlage der Voraussetzung ihrer Sachlichkeit diesen Entwurf betrachtet. Das beim Hören im Hinterkopf zu behalten, ist m.E. wichtig, um zu verstehen, was er sagt. Unter den Prämissen also, dass er den Entwurf richtig verstehe und die von ihm verwendeten Zahlen stimmten, spreche keiner der Parameter der ersten Prüfungsstufe mit Ausnahme des zweiten Parameters (Vergleich mit dem Nominallohnindex) für die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation (vgl. zum zweiten Parameter Vorlage 18/2495 v. 26.04.2024, S. 52 Tabellensatz 1; https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMV18-2495.pdf). Jene Vermutung sehe er auf der beschriebenen Grundlage richtigen Verständnisses von seiner Seite und stimmender Zahlen des Gesetzentwurfs in weiter Entfernung.

Im Anschluss hebt er allerdings drei kritische Punkte hervor, und zwar zunächst den nach seiner Meinung vielleicht ein bisschen tönend eingeführten Wechsel des Familienleitbilds hin zum Doppelverdienermodell; hier sei er sich unsicher, ob der Entwurf tatsächlich einen Wechsel des Familienleitbilds vollziehe, da hier jenseits der Besoldungsgruppe A 5 für die vierköpfige Familie vermutlich keine grundlegenden Veränderungen gegeben sein würden, womit der ehemalige BVR offensichtlich zwar auf den ersten Blick vage, verfassungsrechtlich aber augenscheinlich eine recht deutliche Kritik äußert, nämlich dass hier für die in der untersten Besoldungsgruppe eingruppierten Beamten eine grundlegende Veränderung vollzogen wird - nämlich hinsichtlich der Verletzung des Mindestabstandsgebots, von dem das Bundesverfassungsgericht in seinem aktuellen Judikat in der Rn. 46 von  "der Missachtung des gebotenen Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau in der untersten Besoldungsgruppe" ausgeht (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html; Hervorhebung durch mich). Sofern sich also bewahrheiten würde, dass der Besoldungsgesetzgeber Regelungen auf Basis des neuen Familienleitbilds weitgehend nur zum Zwecke der Einhaltung des Mindestabstandsgebots in der untersten Besoldungsgruppe vollzöge - diese Kritik klingt in der Aussage an -, um darüber hinaus damit keine sachlich hinreichenden Auswirkungen für alle weiteren Besoldungsgruppen unter dem neuen Leitbild des Doppelverdienermodells zu vollziehen, stellte sich die Frage, ob damit eventuell eine Verletzung des Gleichbehandlungsgebots aus Art. 3 Abs. 1 GG einherginge. Dieser vage formulierte Kritikpunkt einer ggf. verfassungsrechtlich nicht haltbaren Einführung des neuen Familienleitbilds sollte hier durchscheinen.

Daran anschließend führt der ehemalige BVR aus, dass der Ergänzungszuschlag zum Familienzuschlag darüber hinaus von Gewerkschaftsseite als Rechentrick stigmatisiert worden sei und es auch in gewisser Weise sei bzw. könne er auch als salvatorische Klausel für Einzelfälle verstanden werden. Hinsichtlich von salvatorischen Klauseln hat das Bundesverfassungsgericht in der Vergangenheit bspw. im Zusammenhang mit Enteignungen festgestellt - auch das wird der ehemalige BVR im Hinterkopf haben -, dass eine solche Klausel, um verhältnismäßig zu sein, garantieren muss, dass eine verfassungswidrige Inanspruchname des Eigentums in erster Linie durch Ausnahme- und Befreiungsregelungen sowie sonstige administrative und technische Vorkehrungen vermieden wird und dass sie so geregelt ist, dass dem Rechtsschutz des Betroffenen hinreichend Rechnung getragen wird (BVerfGE 100, 226 <246 f.>; https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv100226.html). Entsprechend kann sie offensichtlich nur in Einzelfällen angewandt werden, wie das auch der ehemalige BVR Huber hier hervorhebt.

Mit dieser Hevorhebung bezieht er sich hier offensichtlich auf den Gesetzentwurf, der auf der Seite 73 ausführt (Hervorhebung durch mich): "Sofern ein solches Einkommen [des Ehepartners; ST.] nicht oder ein geringeres Einkommen vorhanden ist, wird im Einzelfall die Gewährleistung des erforderlichen Abstandes zum grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarf auf Antrag durch die Gewährung eines mit diesem Gesetz neu geschaffenen Ergänzungszuschlages zum Familienzuschlag (§ 71b des Landesbesoldungsgesetzes) sichergestellt." Dabei dürfte der ehemalige BVR gleichfalls im Blick haben - auch deshalb sollte er eingangs unbesehen davon ausgegangen sein, dass die Zahlen des Gesetzentwurfs stimmten -, dass das Bundesverfassungsgericht in der Rn. 52 der akutellen Entscheidung ausführt (Hervorhebungen durch mich):

"Weder der in erster Linie zur Durchführung einer entsprechenden Berechnung berufene Besoldungsgesetzgeber noch das zur Nachprüfung berufene Bundesverfassungsgericht muss sich an atypischen Sonderfällen orientieren. Die Herangehensweise muss jedoch von dem Ziel bestimmt sein, sicherzustellen, dass die Nettoalimentation in möglichst allen Fällen den gebotenen Mindestabstand zu dem den Empfängern der sozialen Grundsicherung gewährleisteten Lebensstandard wahrt (vgl. BVerfGE 82, 60 <91>; 99, 246 <261>)."

Entsprechend hebt der Senat hier hervor, dass der Besoldungsgesetzgeber das Recht habe, sich nicht an atypischen Sonderfällen zu orientieren, jedoch zugleich die Pflicht habe, in möglichst allen Fällen den gebotenen Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau zu garantieren. In dieser Spannbreite sind nun ggf. Einzelfälle einzuordnen, die also atypische Sonderfälle sind und als solche eben nicht über die Anzahl an Einzelfällen hinausreichen.

Damit aber - denke ich - wird sachlich deutlich, wenn auch in der dargelegten Ausführung wie oben von mir bewertet vage hervorgehoben, dass die geplante Regelung des § 71b kaum mit der Verfassung in Einklang zu bringen sein sollte. Denn weiterhin sollte die Zahl an alleinverdienden Familienernähern in der Bundesrepublik kein "atypischer Sonderfall" sein, sondern eines der vielen typischen Familienmodelle, und zwar das nur umso mehr, je jünger die Kinder der beiden Ehepartner sind. Darüber hinaus sollte weiterhin - sofern die geplante Regelung des § 71b Gesetzeskraft erlangte - ein nicht geringe Zahl an anspruchsberechtigten Beamten in Nordrhein-Westfalen gegeben sein, sodass sich die Behauptung, hier lägen nur Einzelfälle vor, kaum in der Realität erhärten lassen sollte. Dahingegen hebt der ehemalige BVR Huber ab der Min. 13:56 hervor: "Und solang sich das [die Gewährung des Ergänzungszuschlags zum Familienzuschlag; ST.] auf Einzelfälle beschränkt, sehe ich da auch keine Einwände und Bedenken."

Da nun aber - denke ich - das Alleinverdienermodell kein atypischer Sonderfall ist, so wie das neue Leitbild der Doppelverdienerfamilie nicht die weit überwiegende Zahl gesellschaftlich gegebener Verhältnisse repräsentiert, und zwar das nur umso mehr, je jünger die jeweiligen Kinder sind, da also in der gesellschaftlichen Verfasstheit der Bundesrepublik deutlich zu viele Alleinverdienerfamilien gegeben sind, was sich ebenso in den Beamtenfamilien weitgehend so darstellen dürfte, kann man offensichtlich nicht hinsichtlich der Anspruchsberechtigung eines mit diesem Gesetz neu geschaffenen Ergänzungszuschlages zum Familienzuschlag von wenigen Einzelfällen ausgehen. Damit aber entfiele die verfassungsrechtliche Voraussetzung für eine salvatorische Klausel und bliebe am Ende das Stigma des Rechentricks, den der ehemalige BVR offensichtlich in seinem Statement für den Fall  bestätigt, dass sich eine entsprechende salvatorische Klausel nicht formulieren ließe. So verstanden dürfte diese Betrachtung eindeutig sein: Sofern sich die vom ehemaligen BVR nicht geprüfte Aussage des Entwurfs, von der Anspruchsberechtigung zum Ergänzungszuschlag zum Familienzuschlag seien nur Einzelfälle betroffen, als unbegründet zeigte, wäre verfassungsrechtlich keine Möglichkeit für eine Art salvatorische Klausel gegeben; jene Regelung entpuppte sich dann als ein Rechentrick, der als solcher verfasungsrechtlich nicht begründbar wäre und sich entsprechend als evident sachwidrig und damit verfassungswidrig entpuppte.

Da allerdings in solchen Anhörungen "das gesprochene Wort gilt", wäre es für mich deutlich interessanter, seine schriftliche Stellungnahme zu lesen, die - davon darf man ausgehen - noch einmal sprachlich deutlich präziser (wenn auch sicherlich sachlich kaum weniger vage) sein dürfte. In den bislang veröffentlichten Gesetzgebungsmaterialien habe ich sie allerdings nicht gefunden. Wo oder wem liegt sie vor? PS. Ich lese gerade, dass Du sie hier eingestellt hast. Ich werde sie nachher mal lesen und bin gespannt auf sie!

PS. Übrigens sind die Ausführung zum Nivellierungsverbot ab der Min. 14:30 ebenfalls recht interessant.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: untersterDienst am 06.09.2024 11:46
Ganz naiv gefragt:
Wenn der /die Partner(in) bspw. in Bayern unter 20.000€ verdient und dieses Einkommen künftig im Bund angenommen wird, dann nicht mehr arbeitet gibt es die 20.000€ oder den noch zu bestimmenden Betrag als AEZ? Meine Frau würde sich über mehr Zeit freuen!
Schönes Wochenende und ab zum See!
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 06.09.2024 11:53
Vielen Dank für deine ersten Einschätzungen, Swen. Das lässt die Aussagen von BVR a.D. Huber in einem klareren Kontext erscheinen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Rentenonkel am 06.09.2024 12:28
@untersterDienst: Soweit ich es verstehe würde der Dienstherr zunächst einmal prüfen, ob Deine Familie mit Deiner Besoldung (und ohne das Einkommen der Ehefrau) mindestens 15 % mehr hat als eine Familie, die von Grundsicherung lebt. Sollte dann der extrem unwahrscheinliche Einzelfall (*hüstel) vorliegen, dass Du weniger hast als eine Familie auf Grundsicherung, würde Deine Besoldung durch einen Zuschlag auf dieses Niveau plus 15 % angehoben.

@PolareuD: Dem kann ich mich nur anschließen.

Dennoch denke ich, dass die Aussagen von BVR a.D. Huber bei den Politikern in der Regierungsverantwortung so verstanden werden, dass man den Gesetzesentwurf auch als voraussichtlich verfassungsgemäß ansehen kann, während die Parteien in der Opposition die Aussagen so verstehen, dass ihre Kritik durchaus berechtigt ist und nachgebessert werden muss.

So verstanden steht zu erwarten, dass der Entwurf den Landtag passiert und unverändert in Kraft tritt, bis in einigen Monden das BVerfG auch dieses Gesetz wieder auf dem Prüfstand hat.

Somit bleibt für mich: Business as usual: Vor der Ausstrahlung des Klassikers Dinner for one jährlich pro forma Widerspruch einlegen

Kleiner Hinweis am Rande: Ich glaube, die Beiträge stehen im falschen Forum und müssten zum Land NRW verschoben werden ...
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 06.09.2024 12:34
Kleiner Hinweis am Rande: Ich glaube, die Beiträge stehen im falschen Forum und müssten zum Land NRW verschoben werden ...

Ja und nein. Da der Bund mit dem BBVAngG eine ähnliche Regelung plant, sind die Aussagen und Einschätzungen selbstredend auch im Forum für Bundesbeamte relevant.  ;)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Pendler1 am 06.09.2024 15:43
Passt zum Thema Bundesfinanzen:

Der Rechnungshof geißelt in einem Bericht an den Bundestag die Pläne der Regierung. Er wirft ihr einen riskanten Umgang mit der Schulden Reglung vor.


https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mehr-wirtschaft/ampel-haushalt-rechnungshof-nimmt-plaene-auseinander-19967963.html

" ... die notwendige Konsolidierung der Staatsfinanzen wird unterlaufen ..."

Meine unmaßgebliche Meinung. Für Beamtens wird es noch weniger Geld geben.

Hoffentlich täusche ich  mich.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: bebolus am 06.09.2024 16:21

" ... die notwendige Konsolidierung der Staatsfinanzen wird unterlaufen ..."

Hoffentlich sind da die "vorübergehenden" 41 Stunden gemeint..
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Tom1234 am 06.09.2024 19:08
Hallo Swen, in der anschließenden Fragerunde lässt sich Herr Huber auch zur möglichen Anrechnung von passiven Einkommen ein und deklariert diese Möglichkeit als zulässig!? (Ziemlich am Ende der Anhörung. )

Schießt er damit nicht weit über das Ziel hinaus?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: netzguru am 07.09.2024 00:30
Hallo zusammen erstmal.

Eine Frage/Anmerkung zu den Rechnungen von Swen
Es kann auch Haftpflichtversicherung bei Bürgergeld übernommen werden

https://www.bsg.bund.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2021/2021_06_30_B_04_AS_76_20_R.html
Urteil vom 30.06.2021, B 4 AS 76/20 R
Zitat
Tatbestand

Das Revisionsverfahren betrifft die Gewährung höherer Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende für September 2015 bis Februar 2016, konkret die Berücksichtigung von Aufwendungen für eine Haftpflichtversicherung für Mietschäden als Unterkunftsbedarf.

Hier noch mehr zu Versicherungen
https://hartz4widerspruch.de/ratgeber/finanzen/versicherungen/

https://www.familienportal.nrw/de/bildungs-und-teilhabepaket
Fahrtkosten zur Schule hier ca. 14 € Monat

Die Liste könnte ich noch weiter führen.
Die Berechnung im Entwurf ist .... (Zenur)

Sehr gut ausgeführt der Verdienst vom Ehepartner.
Fehlt nur noch im Entwurf das die Kinder auch arbeiten sollen (Ironie)

Jetzt habe ich eine Frage:
Wie sieht es aus mit Beamten die im Ruhestand sind.
Wenn die Bürgergeld bekommen würden, hätten sie deutlich mehr Geld.
Habe es für mich schon ausgerechnet (Durch Dienstunfall im Ruhestand)
Kann leider nicht beantragen, da wir dann unsere Lebensversicherungen erst aufbrauchen müssten usw.

Hat einer eine Idee?
Gruß
netzguru
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: netzguru am 07.09.2024 00:46
Hallo

noch etwas zu den Kosten für Schule usw.

Monatlich
Fahrte Schule   14 €
Kultur           15 €
Sport           10 €
   
   
                   39 €
   
  39 * 2 * 12 = 936 €

Mittagessen 1212,48 : 300 Tage = ca. 4 €
Ich kenne keine Schule mehr, wo es 4 € noch etwas zu Essen gibt.
Klassenfahrten für 138 € gibt es schon lange nicht mehr, sind zu Glück nicht jedes Jahr

Gruß
netzguru

Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Umlauf am 07.09.2024 08:53
Wir zahlen am Tag 3€ für das Schulessen.
Aber die Stadt bezuschusst es mit 2,50€. Aber das bekommen wir nicht mit, so dass der Anbieter seine 5,50 € in der Summe bekommt.

Die Fahrt zu Schule ist über das Kindergeld abgegolten. Genau deswegen können diese Kosten nicht steuerlich geltend gemacht werden.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.09.2024 10:39
Hallo Swen, in der anschließenden Fragerunde lässt sich Herr Huber auch zur möglichen Anrechnung von passiven Einkommen ein und deklariert diese Möglichkeit als zulässig!? (Ziemlich am Ende der Anhörung. )

Schießt er damit nicht weit über das Ziel hinaus?

Nein, der ehemalige BVR Huber schießt auch hier nicht weit über das Ziel hinaus, sondern er nimmt nur konsequent den Blick eben jenes ehemaligen BVR ein, Tom. Sowohl in seiner schriftlichen Stellungnahme, die er offensichtlich auch deshalb nicht als Gutachten bezeichnet und formuliert, sondern als ein Schreiben an den Landtag, hier den Haushalts- und Finanzausschuss ausführt, als auch in seinen mündlichen Darlegungen macht er sich konsequent die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu eigen und legt deshalb seinen Ausführungen unausgesprochen drei Gedanken zugrunde, was verfassungsrechtlich konsequent ist, weil auch das Bundesverfassungsgericht so vorgeht (ob der Länge des nachfolgenden Beitrags wird er ein weiteres Mal in zwei Teilen dargelegt):

1. Der (Besoldungs-)Gesetzgeber verfügt aus Art. 20 Abs. 3 GG über einen weiten Entscheidungsspielraum. Diesen weiten Entscheidungsspielraum hat die judikative Gewalt zu respektieren und das Bundesverfassungsgericht gegenüber den weiteren staatlichen Gewalten zu schützen. Darin - in dem Schutz des Gesetzgebers, damit er seinen weiten Entscheidungsspielraum zum Wohle des Volkes, also des Souverän, nutzen kann, den ihm die Verfassung zuspricht - liegt ein besonderer Teil der dem Bundesverfassungsgerichts von der Verfassung zugewiesenen Aufgaben.

2. Aufgabe des Bundesverfassungsgericht ist es dabei nicht, konkrete politische Lösungen anzubieten oder zu formulieren, sondern die Kontrolle der anderen staatlichen Organe einschließlich der legislativen Gewalt, was bedeutet, im Nachklang nach ihren Entscheidungen - also hinsichtlich des Gesetzgebers: nachdem er ein Gesetz erlassen hat - auf Antrag in die Prüfung einzutreten, um so seine verfassungsrechtliche Kontrollaufgabe sachgerecht erfüllen zu können. Eine solche Entscheidung liegt aber hinsichtlich des aktuellen Entwurfs noch nicht vor. Denn ein Entwurf ist verfassungsrechtlich zunächst einmal nichts anders als ein Stück Papier.

3. Hinsichtlich des Doppelverdienermodells liegt nicht nur noch keine Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts vor, die die weiteren Verfassungsorgane binden würde, sondern ebenfalls noch nicht eine einzige Betrachtung durch ein Untergerichte. Die Justiz ist also noch nicht in dessen Prüfung eingetreten.

Was ist nun die Folge dieser drei Sachverhalte? Hinsichtlich des Doppelverdienermodells als Leitbild findet der Gesetzgeber noch keine Prüfung durch die Justiz und auch noch keine Direktiven des Bundesverfassungsgerichts vor, an die auch er sich gebunden sähe, da die Neuregelungen unter dem Leitbild des Doppelverdienermodells noch nicht in einem gerichtlichen Kontrollverfahren geprüft worden wären (s. Sachverhalt Nr. 3). Der nordrhein-westfälische Besoldungsgesetzgeber hat bis auf Weiteres hinsichtlich des Leitbilds des Doppelverdienermodells und seiner mit ihm verbundenen Regelungen noch nicht gehandelt, sondern bislang nur einen Gesetzentwurf formuliert, der verfasungsrechtlich als solcher unbedenklich ist, da er keine gesetzliche Wirkung entfaltet, weshalb ihn der BVR allenfalls graduell betrachtet (s. Sachverhalt Nr. 2). Im Ergebnis findet der Besoldungsgesetzgeber hinsichtlich von Entscheidungen unter dem Leitbild des Doppelverdienermodells bislang ein verfassungsrechtlich konkret noch völlig unbetrachtetes Feld vor, sodass er hier verfassungsrechtlich über einen weiten Entscheidungsspielraum verfügt, den er entsprechend ausfüllen darf, nämlich bis auf Weiteres weit (s. Sachverhalt Nr. 1). "Bis auf Weiteres" meint dabei, bis sich das Bundesverfassungsgericht mit Gesetzeskraft äußert und damit die anderen Verfassungsorgane bindet. Diese Äußerung nehmen ehemalige BVR darüber hinaus als eine Art rechtlich nicht bindend festgelegten Kodex hinsichtlich nicht geklärter Verfassungsfragen i.d.R. nicht vorweg, da sie dazu als ehemalige BVR auch nicht anstelle der aktuellen BVR berechtigt wären; sie reden also den aktuellen BVR i.d.R. hinsichtlich ungeklärter Verfassungsfragen nicht ungefragt hinein. Diesem rechtlich nicht bindend festgelegten Kodex folgt der ehemalige BVR Huber offensichtlich sowohl in seiner schriftlichen als auch in seiner mündlichen Darlegung.

Diese gerade dargelegten drei Grundgedanken mitsamt dem rechtlich nicht bindend festgelegten Kodex leiten nun meines Erachtens sowohl die mündlichen als auch die schriftlichen Ausführungen des ehemaligen BVR. Er gibt weitgehend keine politischen Ratschläge oder diese, falls doch, zumeist eher nebenbei, sondern referiert den Sachstand in Anbetracht der Ermächtigung des (Besoldungs-)Gesetzgebers, seinen weiten Entscheidungsspielraum auszugestalten, wie jenem das Art. 20 Abs. 3 GG erlaubt. Entsprechend folgt er hier dem, was das Bundesverfassungsgericht in seinem aktuellen Judikat in der Rn. 26 wie folgt formuliert (Hervorhebungen durch mich):

"Bei der Umsetzung der aus Art. 33 Abs. 5 GG resultierenden Pflicht zur amtsangemessenen Alimentation besitzt der Gesetzgeber einen weiten Entscheidungsspielraum (vgl. BVerfGE 8, 1 <22 f.>; 114, 258 <288>; 117, 372 <381>; 121, 241 <261>; 130, 263 <294>; 139, 64 <112 Rn. 94>; 140, 240 <278 f. Rn. 73>). Dies gilt sowohl hinsichtlich der Struktur als auch hinsichtlich der Höhe der Besoldung (vgl. BVerfGE 81, 363 <375 f.>; 130, 263 <294>; 139, 64 <112 Rn. 94>; 140, 240 <278 f. Rn. 73>); diese ist der Verfassung nicht unmittelbar, als fester und exakt bezifferbarer Betrag, zu entnehmen (vgl. BVerfGE 44, 249 <264 ff.>; 117, 330 <352>; 130, 263 <294>; 139, 64 <112 Rn. 94>; 140, 240 <278 f. Rn. 73>). Insofern stellt die in Art. 33 Abs. 5 GG enthaltene Garantie eines 'amtsangemessenen' Unterhalts lediglich eine den Besoldungsgesetzgeber in die Pflicht nehmende verfassungsrechtliche Gestaltungsdirektive dar (vgl. BVerfGE 117, 330 <352>; 130, 263 <294>; 139, 64 <112 Rn. 94>; 140, 240 <279 Rn. 73>). Innerhalb des ihm zukommenden Entscheidungsspielraums muss der Gesetzgeber das Besoldungsrecht den tatsächlichen Notwendigkeiten und der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse anpassen. Die von ihm jeweils gewählte Lösung – hinsichtlich Struktur und Höhe der Alimentation – unterliegt allerdings der gerichtlichen Kontrolle (vgl. BVerfGE 139, 64 <112 Rn. 94>; 140, 240 <279 Rn. 74>)."

Wenn ich es richtig sehe, müssen auch die Ausführungen des ehemaligen BVR Huber am Ende der Anhörung, die er auf die hier erneut klugen Rückfragen des Abgeordneten Witzel macht, in den von mir gerade dargelegten Kontext eingeordnet werden, was ebenso für das gilt, was ich gestern ausgeführt habe.

Er stellt also am Ende der Anhörung ab 1:46:30 zunächst einmal klar, dass nach seiner Ansicht der Besoldungsgesetzgeber dazu berechtigt sei, nicht nur die aktiven Einkünfte des Ehepartners eines Beamten, also seine sich aus seiner Berufstätigkeit ergebenden, sondern ebenso auch die passiven wie bspw. Kapitalerträge zu betrachten, sofern - hier erfolgt wiederum eine vage Ausführung, die m.E. im Kontext dessen zu verstehen ist, was ich gerade geschrieben habe - das Ergebnis stimme.

Was scheint nun das Ergebnis zu sein? Was sagt der ehemalige BVR also im Anschluss?

Die Eheschließung dürfe keine wirtschaftliche Belastung darstellen, was wohl meint, dass der Besoldungsgesetzgeber hinsichtlich von Regelungen unter dem Leitbild der Doppelverdienerfamilie den besonderen Schutz der Ehe aus Art. 6 Abs. 1 GG hinreichend zu beachten habe. Entscheidend sei also, dass die Eheschließung nicht zu einer Diskriminierung des Beamten führe, womit er auf die Forderungen des Art. 3 Abs. 1 GG - den allgemeinen Gleichheitssatz - verweisen sollte. Darüber hinaus dürfte die Betrachtung aktiver und passiver Einkünfte durch den Gesetzgeber nicht zu einer Absenkung des Lebensstandards führen, womit wiederum die Forderungen aus Art. 33 Abs. 5 GG - dem Alimentationsprinzip - hervorgehoben werden sollten, denke ich. Denn der Lebensstandard des Beamten ist maßgeblich vom Besoldungsgesetzgeber zu beachten, wie das das Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung wiederholt und das deshalb in der aktuellen Entscheidung im ersten Leitsatz seiner Rechtsprechung voranstellt (auch hier müssen also die Ausführungen des ehemaligen BVRs in die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung eingerodnet werden, um überhaupt verstehen zu können, was er eigentlich sagt; Hervorhebungen durch mich):

"Zu den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums im Sinne des Art. 33 Abs. 5 GG zählt das Alimentationsprinzip. Es verpflichtet den Dienstherrn, Richtern und Staatsanwälten nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung der rechtsprechenden Gewalt und des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Damit wird der Bezug der Besoldung sowohl zu der Einkommens- und Ausgabensituation der Gesamtbevölkerung als auch zur Lage der Staatsfinanzen hergestellt"

Wenn der ehemalige BVR Huber also zu dem Ergebnis kommt, dass man verfassungsrechtlich auch andere Einkunftsarten berücksichtigen könne - wozu die Verfassung hinsichtlich des Beamten keine konkreten Aussagen macht, was aber im Kontext des "allgemeinen Lebensstandards" in der gesellschaftlichen Verfasstheit einer großen Zahl an Doppelverdienerhaushalten, die darüber hinaus in nicht geringer Zahl über Einkünfte verfügen, die nicht allein aus abhängiger Beschäftigung resultieren, verfassungsrechtlich möglich sein muss, um den Forderungen des allgemeinen Gleichheitssatzes gerecht zu werden (Beamte unterliegen verfassungsrechtlich einer besonderen Betrachtung, zeige sich aber nicht als privilegiert) -, was, wie er ausführt, man bislang nicht gemacht habe, und dass das also das Grundgesetz nicht verhindere, dann muss diese Aussage über das hinaus, was ich gerade zum "allgemeinen Lebensstandard" skizziert habe, ebenso im Kontext der weiteren Schutzrecht betrachtet werden, die das Grundgesetz formuliert und die der ehemalige BVR hier nun augenscheinlich aufruft, nämlich unter Betrachtung des besonderen Schutzes der Ehe und der hinreichenden Beachtung des Gleichheitsgrundsatzes sowie des Alimentationsprinzips.

Der ehemalige BVR macht hier also das, was Richter am Bundesverfassungsgericht regelmäßig machen: Er hebt verschiedene materielle Güter hervor, ordnet sie ein und wägt sie - ggf. gegeneinander - ab. Entsprechend hebt er also den weiten Entscheidungsspielraum hervor, über den auch der Besoldungsgesetzgeber als Folge aus Art. 20 Abs. 3 GG verfügt und der zweifellos noch durch keine konkrete Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts hinsichtlich der Betrachtung eines Partnereinkommens von Beamten eine verfassungsrechtliche Ausformung erfahren hat; und zugleich zeigt er dessen Eingrenzung durch weitere verfassungsrechtlich gegebene Schutzrecht, die ebenso dem Beamten (wie auch dem Ehepartners des Beamten) gegeben sind, auf: im konkreten Fall hinsichtlich des grundrechtsgleichen Individualrechts des einzelnen Beamten, wie es sich aus dem Alimentationsprinzips ergibt, und darüber hinaus hinsichtlich des besonderen Schutzes, dem die Ehe und Familie unterliegen, sowie mit Blick auf die Forderungen aus dem allgemeinen Gleichheitssatz; es werden also vom ehemaligen BVR maßgebliche Schutzrechte ins Feld geführt, durch die sich die weiten Entscheidungsmöglichkeiten des Besoldungsgesetzgebers, wie er unter der Prämisse der Doppelverdienerfamilie welche gesetzlichen Regelungen vollziehen kann, bereits als eingeschränkt zeigen.

Was er nicht macht - denn damit würde er gegen den oben genannten rechtlich nicht geregelten Kodex verstoßen -, ist nun die konkrete Abwägung. Denn das wäre offensichtlich erst die Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts, sofern der Besoldungsgesetzgeber nun tatsächlich zur Tat schreiten wollte (wovon auszugehen ist, was aber der ehemalige BVR nicht zu entscheiden hat), was mit einiger Wahrscheinlichkeit zu Widersprüchen und Klagen führte (wovon auszugehen ist, was aber der ehemalige BVR nicht zu entscheiden hat) und sofern es am Ende zu Vorlagebeschlüssen der Verwaltungsgerichtsbarkeit kommen würde (wovon auszugehen ist, was aber der ehemalige BVR nicht zu entscheiden hat).
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.09.2024 10:40
In diesem von mir nun skizzierten Rahmen aber muss nun ebenso betrachtet werden, was der ehemalige BVR zuvor ausgeführt hat. Den ersten Teil habe ich ja bereits betrachtet und muss ich hier folglich nicht im Einzelnen wiederholen, sondern es sollte genügen, denke ich, dass ich hier die Kernthesen nur noch einmal knapp darstelle; die tiefgehendere Darlegung, die ich gestern erstellt habe, kann ja jeder selbst noch einmal nachlesen, sofern er oder sie das möchte:

1. Auch zu Beginn seiner Ausführungen nimmt er seine Aussagen grundsätzlich unter dem Fokus der oben genannten drei Sachverhalte sowie des genannten rechtlich nicht bindenden Kodex vor.

2. Er enthält sich also weitgehend sachlicher Urteile und referiert vor allem die bisherige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.

3. Hinsichtlich des Gesetzentwurfs konkrete sachliche Schlüsse aus der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts formuliert er je eher, je weniger konkrete grundlegende politische Interessen des Besoldungsgesetzgebers davon betroffen wären.

4. Er lobt die Ausfüllung der den Besoldungsgesetzgeber treffenden besonderen Begründungspflichten, verweist also auf dessen umfangreiche Begründung, die - das ist ihr Sinn - die gerichtliche Kontrolle der geplanten Entscheidungen in dem Moment zulässt, da jene Entscheidungen Gesetzeskraft erlangen sollten und von Normunterworfenen gerichtliche angegriffen werden, sodass nun das Handeln des nordrhein-westfälischen Besoldungsgesetzgebers anhand seiner Begründungen gerichtlich eingehend geprüft werden kann.

5. Er setzt voraus, dass er den Entwurf richtig verstehe und dass die vom Entwurf herangezogenen Daten stimmten, prüft diese also nicht.

6. Er äußert seine Unsicherheit, ob das neue Familienleitbild der Doppelverdienerfamilie tatsächlich sachgerecht eingeführt worden sei, und artikuliert dabei eine ggf. weitreichende Kritik, dass nämlich die vorgenommene Einführung im Entwurf mit offensichtliche einiger Wahrscheinlichkeit nicht sachgerecht vollzogen werden würde. Er wird damit sagen wollen, dass die unter diesem Leitbild vollzogenen Regelungen in der Regel nur dann als sachgerecht betrachtet werden könnten, wenn sich die Einführung auch des neuen Leitbilds als sachgerecht erwiese. Auch hier klingen folglich die Forderungen aus Art. 3 Abs. 1 GG durch, auf die der ehemalige BVR auch am Ende der Anhörung augenscheinlich hinweist. Sollten sich seine Zweifel bewahrheiten - wovon ich ausgehe -, sollten sich allein deshalb schon die auf diesem Leitbild beruhenden gesetzlichen Neuregelungen als mindestens zweifelhaft erweisen (wenn auch aus diesem Grund allein nicht als zwangsläufig verfassungswidrig; aber das darzulegen, wäre nun eine andere Frage; eine Regelung kann durchaus sachgerecht sein, auch wenn sie nicht sachlich hinreichend begründet ist).

7. Der vom Entwurf neue eingeführte Ergänzungszuschlag zum Familienzuschlag könne nur - wie das auch der Entwurf formuliert - in Einzelfällen, d.h. verfassungsrechtlich für atypische Sonderfälle als eine Art salvatorische Klausel, gewährt und also als solcher gesetzlich eingeführt werden; andernfalls entpuppte er sich als eine Art Rechentrick, der verfassungsrechtlich nicht gestattet sei.

8. In der gesellschaftlichen Verfasstheit der Bundesrepublik Deutschland und des Landes Nordrhein-Westfalen darf man davon ausgehen, dass sich das Familienmodell der Alleinverdienerehe nicht als ein atypischer Sonderfall darstellt, d.h., dass deutlich mehr als Einzelfälle zur Beantragung des entsprechenden Ergänzungszuschlags berechtigt sein sollten (darüber liegen dem Besoldungsgesetzgeber bislang zwangsläufig keine Daten vor, da ihm bislang Daten über die aktiven (wie passiven, die hier allerdings weiterhin noch keine Rolle spielen) Einkünfte der Ehepartner von Beamten nicht vorliegen; seine Wette auf die Zukunft ist aber empirisch mehr als zweifelhaft, insbesondere, wenn man nicht die sachwidrigen Daten des Entwurfs verwendet, sondern sachgerechte Bemessungen im Sinne der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung vollzieht; denn dann erhöht sich die Zahl potenziell Anspruchberechtiger noch einmal deutlich - da das Bundesverfassungsgericht am Ende nicht die evident sachwidrigen Bemessungen seiner Rechtsprechung zugrunde legen wird, sondern sachgerechte Beträge, wird es zu dem Schluss kommen, dass deutlich mehr Anspruchsberechtigte einen Anspruch gehabt hätte, als sich das auf Grundlage der gesetzlichen Regelung zeigen wird, sodass selbst für den Fall, dass sich am Ende die Zahl der tatäschlich einen Anspruch Anmeldenden als Einzelfälle herauskristallisierte - wovon m.E. nicht auszugehen ist -, nicht von nur einer Zahl an Einzelfällen auszugehen sein wird: eben weil unter sachgerechter Betrachtung deutlich mehr Anspruchsberechtigte gegeben sein müssten).

9. Die zentrale Konsequenz des neuen Familienleitbilds dürfte sich entsprechend offensichtlich verfassungsrechtlich nicht halten lassen, der Ergänzungszuschlag zum Familienzuschlag wird sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sachlich nicht als salvatorische Klausel rechtfertigen lassen, entpuppte sich also als ein verfassungsrechtlich nicht gestatteter Rechentrick. Als Folge stellte sich dann die Frage nach den aktiven oder passiven Einkünften des Ehepartners von Beamten nicht, die der Besoldungsgesetzgeber nur dann betrachten darf - das führt der ehemalige BVR am Ende der Anhörung aus -, wenn ihm das sachgerecht gelingt.

10. Schließlich hebt der ehemalige BVR hinsichtlich der Ortszuschläge dessen mit zunehmender Besoldungsgruppe abnehmende Höhe hervor, verweist in diesem Zusammenhang auf das Nivellierungsverbot, das aus dem Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen resultiert und lässt auch hier recht deutlich anklingen, dass die bereits vollzogene gesetzliche Regelung seiner Ansicht nach offensichtlich nicht mit dem Alimentationsprinzip in Einklang zu bringen sein sollte.

Ergo: Mit seinen abschließenden Ausführungen bestätigt der ehemalige BVR dem Besoldungsgesetzgeber dessen weiten Entscheidungsspielraum, über den er auch in der Einführung des Leitbilds der Doppelverdienerfamilie verfügt. Er macht dabei darauf aufmerksam, dass es diesbezüglich noch keine bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung gibt, sodass sich hier der Entscheidungsspielraum für den Besoldungsgesetzgeber als zwangsläufig ausnahmslos weit darstellen muss. Der Besoldungsgesetzgeber hat allerdings auch bei dessen Einführung und der Ausgestaltung von gesetzlichen Regelungen unter seinen Prämissen nicht nur die verfassungsrechtlichen Forderungen zu beachten, die sich aus Art. 33 Abs. 1 GG ergeben und sich damit hinsichtlich der Alimentation des Beamten als grundrechtsgleiches Individualrecht darstellen, sondern ebenso auch alle anderen Grundrechte des Beamten, wie er das in seinen Ausführungen regelmäßig anhand von Art. 3 Abs. 1 GG und Art. 6 Abs. 1 GG vollzieht. Man muss bei dem, was er sagt, also bedenken, dass er aus dem Fokus des ehemaligen BVR spricht und damit den weiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers genauso im Blick hat wie die Folgerungen aus der neueren Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts (an der er seit 2010 mitgewirkt hat), dass der Besoldungsgesetzgeber also diesen weiten Entscheidungsspielraum in der Regel nur dann ausfüllen kann, wenn er die von ihm geplanten oder vollzogenen Regelungen sachgerecht begründen kann.

Der ehemalige BVR hebt also hervor, was dem Besoldungsgesetzgeber erlaubt ist und das ist verfassungsrechtlich als Folge des weiten Entscheidungsspielraums, über den er verfügt, tatsächlich sehr viel (der Beamte befindet sich als Folge aus Art. 33 Abs. 5 GG in einem Sonderstatusverhältnis); er macht aber ebenso wiederkehrend - mal konkreter und mal weniger konkret - deutlich, dass nicht alles, was dem Besoldungsgesetzgeber als Folge des weiten Entscheidunghsspielraums, über den er verfügt, gestattet ist, auch tatsächlich sachgerecht begründet werden kann und dass als Folge eine nicht sachgerechten Begründung das, was erlaubt ist, in der Regel nicht möglich ist. Diesen Fokus muss man seinen Ausführungen zugrunde legen - denn aus diesem heraus handelt der ehemalige BVR -, um zu verstehen, was er sagt.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: jebehh am 07.09.2024 10:42
Moin zusammen, nur zur Info:

Mir ist in der fortgeschriebenen Entwurfsversion auf Seite 64 (https://shorturl.at/TAjXD) aufgefallen, dass das BMI veraltete Höchstbeträge für Klassenfahrten aus Hamburg verwendet hat.

Die verwendeten Beträge (220 Euro, 275 Euro, 350 Euro und 400 Euro) stammen von der Hamburger Richtlinie für Klassenfahrten aus 04/2016 (https://shorturl.at/VxoFN).

Diese Richtlinie wurde aber in 11/2023 fortgeschrieben und neue Höchstbeträge (260 Euro, 325 Euro, 410 Euro und 470 Euro) festgesetzt (https://shorturl.at/JNYbI).

Ein Schelm, wer böses dabei denkt...
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: lotsch am 07.09.2024 12:53
Vielen Dank für deine sachlichen Ausführungen, Swen. Wenn man das liest, kommt man wieder ein wenig runter, aber nur ein wenig. Wenn ich dein Ergo noch weiter verkürze, ist der Entwurf wahrscheinlich verfassungswidrig und das BVerfG wird das ganze ein wenig einhegen. Dann kommt das nächste Reparaturgesetz, welches natürlich auch wieder verfassungswidrig sein wird, usw., usw. Das Ganze ist doch niemanden mehr zuzumuten, weder den Beamten, den Verwaltungen und den Gerichten. Irgendwie müsste doch dieser gordische Knoten einmal durchtrennt werden.

Bei den Ausführungen von Huber ist mir bei den Kapitalerträgen noch aufgefallen, dass er nicht die Unvereinbarkeit mit Art. 14 GG Eigentum (mein Steckenpferd) erwähnt hat. Wenn man dieses Grundrecht bei Beamten auch noch einschränkt, was ja leider bei der Verzinsung von Gehaltsforderungen bereits geschehen ist, was aber m.E. unrechtmäßig ist, dann gute Nacht. Sonderverhältnis hin oder her.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Tom1234 am 07.09.2024 16:22
Vielen Dank, Swen. Deinen Ausführungen konnte ich gut folgen und es hilft wirklich sehr zur richtigen Einordnung.

Mich beschleicht das Gefühl, dass so einige Fraktionen das anders verstanden haben / verstehen wollen und in den Ausführungen eher eine Legitimation für den vorliegenden Entwurf (NRW) sehen werden.

Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.09.2024 17:14
Gern geschehen, lotsch und Tom - und es wird, davon darf man ausgehen, Tom, genauso kommen, wie Du das beschreibst.

Darüber hinaus ist der ehemalige BVR ja noch an zwei weiteren Stellen zu Wort gekommen, die ich mir hier ebenfalls noch einmal anschauen werde. Auch sie beinhalten ebenfalls ein paar Aussagen, die man nicht nur als Besoldungsgesetzgeber oder Landesregierung mit Interesse zur Kenntnis nehmen darf oder sollte, sofern man das wollte, denke ich.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: bebolus am 07.09.2024 17:33
Moin zusammen, nur zur Info:

Mir ist in der fortgeschriebenen Entwurfsversion auf Seite 64 (https://shorturl.at/TAjXD) aufgefallen, dass das BMI veraltete Höchstbeträge für Klassenfahrten aus Hamburg verwendet hat.

Die verwendeten Beträge (220 Euro, 275 Euro, 350 Euro und 400 Euro) stammen von der Hamburger Richtlinie für Klassenfahrten aus 04/2016 (https://shorturl.at/VxoFN).

Diese Richtlinie wurde aber in 11/2023 fortgeschrieben und neue Höchstbeträge (260 Euro, 325 Euro, 410 Euro und 470 Euro) festgesetzt (https://shorturl.at/JNYbI).

Ein Schelm, wer böses dabei denkt...

Ich denke, würde man mal alle Vergünstigungen spitz nachrechnen, würde ein fiktives A16 Partnereinkommen nicht ausreichen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: netzguru am 07.09.2024 23:40
Hallo

eine Übersicht über Leistungen für Kinder:

https://familienportal.de/familienportal/familienleistungen/bildung-und-teilhabe

Zitat
Welche Leistungen bietet das Bildungs- und Teilhabepaket?

Wer den Kinderzuschlag oder Wohngeld bekommt, hat auch Anspruch auf Leistungen für Bildung und Teilhabe. Das Bildungs- und Teilhabepaket besteht aus Geld- und Sachleistungen. Mit den Sachleistungen wird sichergestellt, dass diese Leistungen die Kinder und Jugendlichen im Sinne einer individuellen Förderung auch erreichen.

Zu den Leistungen für Bildung und Teilhabe zählen:

    eintägige Ausflüge von Schule, Kita oder Tagespflege,
    mehrtägige Klassenfahrten von Schule, Kita oder Tagespflege,
    195 Euro für die Ausstattung mit Schulbedarf pro Schuljahr,
    Kostenübernahme für ÖPNV-Tickets für Schülerinnen und Schüler - auch wenn die Fahrkarten für andere Fahrten nutzbar sind,
    Kostenübernahme für angemessene Lernförderung für Schulkinder - unabhängig von einer unmittelbaren Versetzungsgefährdung,
    kostenlose gemeinschaftliche Mittagsverpflegung in Schule, Kindertagesstätte oder Hort oder in der Tagespflege,
    der monatliche Betrag für soziale und kulturelle Aktivitäten wie etwa im Sportverein oder an der Musikschule in Höhe von pauschal 15 Euro.

Viele Städte oder Gemeinden bieten darüber hinaus Gutscheine oder besondere Ermäßigungen an. Bei welchen Anlaufstellen die Leistungen für Bildung und Teilhabe beantragt werden können, zeigt eine Übersicht des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales.

Seite 56
15. + Schulbedarf 260,00 €   195€ * 2 = 390 € Differenz 130 €
Lernförderung  fehkt ganz in der Berechnung


Die Berechnung auf Seite 61-62 ist für die Ablage RUND

Gruß
netzguru
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: lotsch am 08.09.2024 08:47
Nicht zu vergessen, die Hinzuverdienstmöglichkeiten.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: lotsch am 08.09.2024 08:52
https://stadt.muenchen.de/infos/freiwillige_leistungen.html
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Eukaryot am 08.09.2024 11:09
Zusammengefasst geht es hier also darum, eine minimale „Zwischentariferhöhung“ vor den regulären Tarifverhandlungen zu verhindern, weil sie ihrem behaupteten Zweck, eine amtsangemessene Alimentation herbeizuführen, nach den Vorgaben des BVerfG nicht gerecht wird?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Pendler1 am 08.09.2024 12:21
" ...Er stellt also am Ende der Anhörung ab 1:46:30 zunächst einmal klar, dass nach seiner Ansicht der Besoldungsgesetzgeber dazu berechtigt sei, nicht nur die aktiven Einkünfte des Ehepartners eines Beamten, also seine sich aus seiner Berufstätigkeit ergebenden, sondern ebenso auch die passiven wie bspw. Kapitalerträge zu betrachten, sofern - hier erfolgt wiederum eine vage Ausführung, die m.E. im Kontext dessen zu verstehen ist, was ich gerade geschrieben habe - das Ergebnis stimme. ..."

Tut mit leid, aber das Ganze ist doch nur noch zu blöde!

Das sage ich zwar als Beamter, aber Technischer Bundesbeamter (Ingenieur), der dazu noch ca. 20 Jahre als "dienstüberlassener Beamter des Bundes" bei der privat organisierten "Deutschen Flugsicherung GmbH" gearbeitet hat.

Dieser ganze Alimentations-Mumpitz ist anscheinen am Ende seiner Entwicklung angelangt. Verstehen anscheinend nur noch Top-Juristen. Da dürfte nur noch ein Neustart weiterhelfen.

Schönen Tag noch.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 08.09.2024 12:30

Zusammengefasst geht es hier also darum, eine minimale „Zwischentariferhöhung“ vor den regulären Tarifverhandlungen zu verhindern, weil sie ihrem behaupteten Zweck, eine amtsangemessene Alimentation herbeizuführen, nach den Vorgaben des BVerfG nicht gerecht wird?
Es geht um die Einhaltung von Recht und Ordnung analog zur Rechtsprechung des BVerfG und nicht um das was die Politik sich einbildet mit fadenscheinigen Begründungen für verfassungskonform zu deklarieren. Auch dem Bundestag und dem Bundesrat ist es nicht gestattet Gesetze zu verabschieden, die offensichtlich nicht vereinbar sind mit dem Grundgesetz. Das die amtsangemessene Alimentation nicht zum Minimalpreis zu bekommen ist, sollte inzwischen auch dem Letzten klar geworden sein. Sofern das BBVAngG mit dem Grundgesetz vereinbar wäre, hätte auch niemand hier ein Problem damit.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Pendler1 am 08.09.2024 12:59
Nachtrag zu meinem Post #258

Da werden in einigen Postings falsche Berechnungen des BMI angemahnt:

... Klassenfahrten, Mittagessen usw.

Vielleicht werden für die zukünftige Alimentation noch die Toilettenpapier-Rollen herangezogen. Ist ja ein nicht unerheblicher Mehrverbrauch bei z.B. einer 5-köpfigen Familie?

Daher mein ceterum censeo zu dem aktuellen Entwurf: Für den Orkus. Das ist Bürokratie-Wahnsinn in Höchstform.

Und das in einer Zeit, in der angeblich entbürokratisiert werden soll.

Oder arbeiten da insgeheim die Totengräber des Berufsbeamtentums???

Man weiß es nicht.




Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.09.2024 13:24
Vielen Dank für deine sachlichen Ausführungen, Swen. Wenn man das liest, kommt man wieder ein wenig runter, aber nur ein wenig

Ich kann die Irritation, die Du beschreibst, lotsch, und die sich sicherlich bei vielen während des ersten Hörens der Darlegungen des ehemaligen BVR eingestellt hat, gut nachvollziehen. Auch ich musste erst einmal verstehen, was er eigentlich sagt, obgleich das ja tatsächlich auf der Hand liegt. Denn letztlich folgt er in seinen Darlegungen nur – wie bislang gezeigt – der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung, macht also verfassungsrechtliche Aussagen unter der Prämisse, dass die vom Entwurf herangezogenen Daten stimmten (was wiederkehrend nicht der Fall ist und was er offensichtlich auch weiß, wie sich das an mindestens einer Stelle seiner Ausführungen zeigt und wie er das an mehreren weiteren Stellen durchscheinen lässt; hierauf komme ich im Folgenden zurück).

So verstanden möchte ich nach der bereits erfolgten Interpretation seiner ersten Darlegung ab Min. 12:30 und der letzten ab Std. 1:46:30 ebenso die beiden mittleren ab der Min. 52:10 und Std. 1:32:56 interpretieren, um so eine Gesamtinterpretation seiner Darlegungen zu vollziehen. Aus Platz- und Zeitgründen betrachte ich zunächst die zeitlich recht lange der beiden mittleren Darlegungen und unterteile ich sie in Anbetracht des Umfangs auch der nachfolgenden Darlegung in zwei Abschnitte, um im Anschluss dann den zweiten der beiden mittleren Beiträge zu betrachten.

Nachdem die jeweiligen Vertreter der Gewerkschaften und Verbände sowie der ehemalige BVR zunächst Gelegenheit gehabt hatten, das vorzutragen, was sie zur Anhörung bringen wollten, hat der stellvertretende Vorsitzende des Haushalts- und Finanzausschusses den Ausschussmitgliedern Gelegenheit gegeben, erstere zu befragen. Im Rahmen dessen kam es ebenso zu einigen Fragen an den ehemaligen BVR. Da diese Fragen unterschiedlicher Abgeordneter zwangsläufig verschiedene Themengebiete umfassen, ist hier keine aufeinander aufbauende Ausführung zu erwarten; vielmehr werden so nacheinander verschiedene Zusammenhänge getrennt voneinander betrachtet. Seine entsprechenden Darlegungen werde ich nachfolgend ebenfalls interpretieren.


1. Zum Verhältnis von Dienst- und Tarifbeschäftigung im öffentlichen Dienst

Eingangs hebt der ehemalige BVR ab Min. 52:10 zunächst den verfassungsrechtlichen Unterschied zwischen dem Dienst- und Tarifbeschäftigtenverhältnis im öffentlichen Dienst hervor – dieser ergibt sich, ohne dass er das weiter ausführt, aus Art. 33 Abs. 4 GG, der festlegt, dass die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse als ständige Aufgabe in der Regel Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen ist, die in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen, was für Tarifbeschäftigte nicht gilt, die als solche keinem Dienst und Treueverhältnis unterstehen, sodass das Beschäftigungsverhältnis der Tarifbeschäftigung nicht als Regelfall zu begreifen ist –, um anhand der fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe des bundesverfassungsgerichtlichen „Pflichtenhefts“ darauf hinzuweisen, dass hier nur der erste Parameter einen Vergleich zwischen beiden Beschäftigungsverhältnissen im öffentlichen Dienst betrachtet, dass also deshalb ein gewisser Gleichklang zwischen der Tariflohnentwicklung und der Entwicklung der Beamtenbesoldung indiziell zu erwarten wäre, da ein wiederkehrendes Zurückbleiben der Erhöhung der Beamtenbesoldung hinter der der Tariflohnentwicklung im öffentlichen Dienst regelmäßig als Indiz für eine verfassungswidrige Unteralimentation zu bewerten wäre.

Darüber hinaus würden allerdings die vier weiteren Parameter der ersten Prüfungsstufe – der Vergleich der Besoldungs- mit der Nominallohn- und der Verbrauchpreisentwicklung im entsprechenden Rechtskreis, die Betrachtung der beiden Abstandsgebote sowie der Vergleich mit der Besoldungsentwicklung in allen anderen Rechtskreisen – keinen Bezug zur Tariflohnentwicklung im öffentlichen Dienst herstellen. Zwar habe sich in der Vergangenheit – als Folge der in der Regel vollzogenen Übertragung der in der jeweiligen Tarifeinigung festgelegten Prozentwerte auf die Beamtenbesoldung – in der Praxis ein gewisser Gleichlauf zwischen beiden Vergütungssystemen entwickelt, wegen des verfassungsrechtlichen Unterschieds zwischen ihnen sei ein solcher Gleichlauf aber nicht nur nicht zwangsläufig, sondern könne es ihn tatsächlich auf Dauer nicht geben, da der Nominallohn- und Verbraucherpreisindex als indizieller Vergleichsgegenstand der Besoldungsentwicklung zum Auseinanderlaufen der Tariflohnentwicklung und der Entwicklung der Besoldungserhöhungen zwinge. Damit führt er also aus, dass der allgemeine Lebensstandard von Beamten nicht allein von der Entwicklung der Tariflohnentwicklung im öffentlichen Dienst abhängig gemacht werden kann, da so kein hinreichender Bezug der Besoldung zu der Einkommens- und Ausgabensituation der Gesamtbevölkerung hergestellt werden könnte.


2. Zum Antragswesen des neu geplanten Ergänzungszuschlags

Im Anschluss beantwortet der ehemalige BVR eine weitere der vielen klugen Fragen des Abgeordneten Witzel. In der Beantwortung wird erneut deutlich, dass er auch hier dem folgt, was er zuvor klargestellt hat, nämlich dass er nicht geprüft habe, ob die vom Entwurf herangezogenen Daten stimmten, sondern dass er deren Richtigkeit voraussetze, wobei in der Beantwortung der Frage nun offensichtlich wird, dass dem ehemaligen BVR klar sein muss, dass die Daten hier an einer – darüber hinaus entscheidenden – Stelle nicht stimmen können. Denn da zugleich die Diskrepanz zwischen dem, was der Gesetzentwurf ausführt, und der sozialen Wirklichkeit der nordrhein-westfälischen Gesellschaft, die vom Besoldungsgesetzgeber zu betrachten ist, so eindeutig ist, wird spätestens hier offensichtlich, dass auch der ehemalige BVR davon ausgehen muss, dass der Entwurf, sofern er in der vorliegenden Form Gesetzeskraft erlangte, mitsamt seiner geplanten Regelung des § 71b keine Chance hat, vor dem Bundesverfassungsgericht zu bestehen.

Da er sich aber – wie oben dargelegt nicht zuletzt wegen des von mir hervorgehobenen nicht rechtlich bindenden Kodex – Urteilen über den Gesetzentwurf nach Möglichkeit generell enthält, referiert er auch hier nur die Sachlage, ohne die offensichtliche Problematik des zentralen Details seines Referats weiterhin zu betrachten, stellt er also – wie gleichfalls oben als allgemeines Phänomen seiner Darlegungen herausgestellt – in diesem politisch ein grundlegendes Interesse des Besoldungsgesetzgebers betreffenden Regelungskontext keinen Transfer her. Die Betrachtung eines Transfers überlässt er vielmehr einmal mehr dem Zuhörer – und also an dieser Stelle folglich mir. Schauen wir also mal, was der BVR als nächstes ausgeführt hat.

Als diesen nächsten Punkt beantwortet der ehemalige BVR die Frage nach den Konsequenzen, wie die in den Besoldungsgruppen A 5, A 6 und A 7 eingruppierten Beamten von ihrer Anspruchsberechtigung auf einen Ergänzungszuschlag zum Familienzuschlag erfahren sollten. Hierbei weist er – unabhängig davon, wie er ausführt, dass sicherlich ebenfalls die Gewerkschaften ihre Mitglieder entsprechend informieren würden – auf die Fürsorgepflicht des Dienstherrn hin. Der Dienstherr werde verpflichtet sein, den Beamten, für die die Einhaltung des Mindestabstandsgebot zweifelhaft sei, selbstständig entsprechende Auskünfte zu erteilen bzw. den betreffenden Beamten Mitteilungen zu machen, dass sie einen entsprechenden Antrag stellen könnten. Das Antragsverfahren würde dabei als „Bürokratiemonster“ zu einer Einzelfallbetrachtung von tausenden von Fällen führen müssen, die die nordrhein-westfälische Verwaltung zukünftig beschäftigen und lähmen würden. Das führe allerdings nicht zur Verfassungswidrigkeit, sei nur vielleicht nicht sinnvoll oder sei vielleicht untunlich.

Mit seinen Darlegungen führt der ehemalige BVR aus, dass mit dem Antragsverfahren ein offensichtlich wenig sinnvolles oder vielleicht untunliches „Bürokratiemonster“ geschaffen werde. Eine solche Entscheidung sei aber weder gesetzlich untersagt noch verfassungswidrig. Mit dieser Darlegung betrachtet er das Antragswesen augenscheinlich als in nicht geringem Maße dysfunktional. Dysfunktionalität, solange sie nicht zu grundlegender Einschränkung von Grundrechten führt und darüber hinaus weder mit der Verfassung noch mit einfachgesetzlichen Regelungen im Konflikt steht, ist nun aber nichts, was für sich allein der Betrachtung durch das Bundesverfassungsgericht unterliegt. Solange gesetzliche Regelungen im Rahmen der Verfassung und damit ebenso hinreichend widerspruchsfrei, normenklar und bestimmt in das Normengefüge eingeführt werden sowie dabei trotz eines nicht unerheblichen Grads an mit ihnen einhergehender Dysfunktionalität von der Verwaltung so umgesetzt werden können, dass damit nicht grundlegende Grundrechtseinschränkungen der Normunterworfene verbunden sind, dürfte ein solches Vorgehen sicherlich als politisch wenig klug bewertet werden können oder müssen; eine solche Regelung unterliegt aber als solche so ebenfalls dem weiten Entscheidungsspielraum, über den der Gesetzgeber verfügt. Entsprechend scheint es, als führe der ehemalige BVR mit seiner Darlegung sachlich etwas aus, was das Bundesverfassungsgericht mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu interessieren bräuchte – wäre da allerdings nicht die von ihm zugrunde gelegte Zahl von tausenden von Fällen, die es in einer Einzelfallbetrachtung nach seiner Ansicht zu prüfen gelte. Denn in dieser Zahl laufen nun zwei Problematiken zusammen:

1. In den von ihm genannten Besoldungsgruppen A 5, A 6 und A 7 gibt es mit hoher Wahrscheinlichkeit kaum tausende verheiratete alleinverdienende Beamten bzw. verheiratete Beamte, deren Ehepartner einer geringfügigen Beschäftigung nachgehen, die als solche also einen entsprechenden Antrag stellen könnten. Entsprechend sollte es nicht unwahrscheinlich sein, dass der ehemalige BVR unter einer realitätsgerechten Betrachtung des Mindestabstandsgebots davon ausgehen könnte – ohne dass er das ausführte; mit der Ausführung würde er sich offensichtlich ein Urteil erlauben –, dass sich die Verletzung der Besoldungssystematik in der Besoldungsordnung A gleichfalls noch über die genannten Besoldungsgruppen hinaus erstrecken sollte. Denn nicht umsonst ist das offensichtlich tatsächlich der Fall, wird sich die Antragsberechtigung nicht allein nur auf diese drei Besoldungsgruppen erstrecken können. Denn in Anbetracht des aktuell nicht gering verletzten Mindestabstandsgebots sollten spätestens unter einer realitätsgerechten Betrachtung der Mindest- und gewährten Nettoalimentation weitere Beamte als nur die in den genannten drei Besoldungsgruppen hervorgehobenen tatsächlich als antragsberechtigt zu betrachten sein. Der Entwurf nimmt solche Bemessungen jedoch nicht vor, präsentiert also auch hier keine sachgerechten Daten.

2. Sofern nun aber tausende von Fällen in einer Einzelfallbetrachtung zu prüfen sein sollten, wovon der ehemalige BVR explizit ausgeht, liegt es auch der Hand, dass im Ergebnis dann kaum nur wenige Einzelfälle am Ende tatsächlich anspruchsberechtigt sein sollten. In dem Moment, aber wo hier nicht mehr nur einige wenige Einzelfälle zu betrachten wären, die allein also anspruchsberechtigt wären, läge hier keine Regelung für atypische Sonderfälle mehr vor, die als solche einer salvatorischen Klausel unterfallen könnten, sondern vielmehr wären hier viele tatsächlich zu typisierte Regelfälle zu betrachten, weshalb sich ohne hinreichende Begründung für eine salvatorische Klausel die Regelung des § 71b mitsamt seines Ergänzungszuschlags zum Familienzuschlag als der Rechentrick entpuppte, der verfassungsrechtlich nicht mit Art. 33 Abs. 5 in Einklang zu bringen ist, sodass sich diese Regelung als verfassungswidrig offenbarte, wie ich das vorgestern auf Grundlage der Ausführungen des ehemaligen BVR gezeigt habe.

Im Ergebnis lässt sich also feststellen, dass der BVR hier davon ausgehen muss, dass es hinsichtlich des § 71b nicht um einige wenige atypische Sonderfälle geht, die alleine eine salvatorische Klausel sachlich rechtfertigen könnten, sondern dass hier in der tatsächlichen gesellschaftlichen Gefasstheit des Landes Nordrhein-Westfalen tatsächlich eine hohe Zahl an zu typisierene Regelfälle zu betrachten wäre, die damit aber verfassungsrechtlich nicht einer salvatorischen Klausel unterworfen werden dürften, sodass sich die Regelung des Ergänzungszuschlags zum Familienzuschlag sachlich nicht rechtfertigen lässt, sich die Regelung also als nicht rechtfertigungsfähiger Rechtentrick erweist, der als solcher verfassungswidrig ist (vgl. über die hier gemachten Ausführungen hinaus die Ausführungen zum hamburgischen Rechtskreis auf den S. 70 ff. unter https://bdr-hamburg.de/wp-content/uploads/Gutachterliche-Stellungnahme-Besoldungsstrukturgesetz-Drs.-22-1272.pdf; die dort hervorgehobenen Argumente sollte auch hinsichtlich des Landes Nordrhein-Westfalen im Grunde gelten, dabei sollte in Rechnung zu stellen sein, dass Hamburg zurzeit rund 1,9 Mio. Einwohner hat – https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155147/umfrage/entwicklung-der-bevoelkerung-von-hamburg-seit-1961/ –, Nordrhein-Westfalen allerdings mit rund 18,1 Mio. Einwohnern – https://www.it.nrw/nrw-einwohnerzahl-im-ersten-halbjahr-2023 – eine weit mehr als neunmal größere Einwohnerzahl aufweist. Entsprechend stehen den rund 45.700 Richtern, Beamten und Hochschullehrern in Hamburg – S 18 in https://www.hamburg.de/resource/blob/216268/35c3fc1a6c5e92143abb90f8661c4dc3/pb-2023-personalbericht-tabellenanhang-data.pdf – rund 273.000 in Nordrhein-Westfalen entgegen – https://www.it.nrw/im-oeffentlichen-dienst-des-landes-nrw-sind-fast-eine-halbe-million-personen-beschaeftigt-mehr-als).


3. Zur vergleichsweise sehr niedrigen Richterbesoldung in Deutschland

Im Gefolge betrachtet der ehemalige BVR den nicht zuletzt wiederkehrend nicht nur von der EU-Kommission in seinem Rechtsstaatsbericht gerügten Sachverhalt, dass die Richterbesoldung in Deutschland zu niedrig sei, wodurch Richter in Deutschland als Konsequenz von der EU-Kommission als korruptionsanfällig betrachtet werden würden. Entsprechend fasst der ehemalige BVR zusammen, dass die Richterbesoldung in Deutschland im europäischen Vergleich tatsächlich sehr niedrig sei. Auch damit gibt er – ohne dass er einen entsprechenden Transfer zieht oder sich ein Urteil erlaubte – einen allseits bekannten Sachverhalt wieder, den nicht zuletzt das aktuelle Judikat über die Berliner Richterbesoldung in aller Deutlichkeit und mit allen Konsequenzen insbesondere im Hinblick auf die qualitätssichernde Funktion der Besoldung aufzeigt, womit es neben der von der Europäischen Union gerügte Korruptionsanfälligkeit einen weiteren verfassungsrechtlich bedenklichen Zustand betrachtet (vgl. dort zunächst die Rn. 81 ff. und dann die Konkretisierung ab der Rn. 169). Nicht umsonst hat der Senat festgehalten, dass trotz der in Berlin in den 2010er Jahren vorgenommenen Absenkung der Einstellungsanforderungen die Alimentation ihre qualitätssichernde Funktion, durchgehend überdurchschnittliche Kräfte zum Eintritt in den höheren Justizdienst in Berlin zu bewegen, nicht (mehr) erfüllt hat (Rn. 170). Es konnte seitdem keine Rede mehr davon sein, dass es dem Land gelungen wäre, durchgehend überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte für den höheren Justizdienst anzuwerben (Rn. 173). In der Vergleichsgruppe der Angestellten mit juristischen Berufen in der Privatwirtschaft verdienten hingegen 2006 85 % beziehungsweise 2010 93 % mehr als ein Berufsanfänger im Bereich der Justiz. In 55 % der Fälle 2006 bzw. 65 % der Fälle 2010 lag das entsprechende Einkommen in der Privatwirtschaft auch über den Bezügen in der Endstufe der Besoldungsgruppe R 1 (Rn. 174). Auch deshalb war der Senat 2020 unter Mitwirkung des damaligen BVR Huber zu dem Schluss gelangt, dass die Bemessung der Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppen R 1 bis R 3 in Berlin im verfahrensgegenständlichen Zeitraum nicht mehr amtsangemessen gewesen ist (Rn. 176).

Auch als Ergebnis der gerade referierten Entscheidung und ebenso mit der durch den ehemaligen BVR festgehaltenen Darlegung, dass die Richterbesoldung in Deutschland im europäischen Vergleich tatsächlich sehr niedrig sei, wird deutlich, dass das Problem des zu geringen Alimentationsniveaus nicht allein durch soziale, leistungslose Besoldungskomponenten gelöst werden könnte, da sie zwar zweifellos ebenfalls jenes Alimentationsniveau anheben. Allerdings spielen die sozialen Besoldungskomponenten hinsichtlich des Leistungsgrundsatzes aus Art. 33 Abs. 2 GG keine Rolle, der aber maßgeblich ist und also insbesondere durch die qualitätssichernde Funktion der Besoldung in seiner Beachtung gewährleistet werden muss – und zwar das nur umso mehr, als dass ein offensichtlich großer Teil des erst für den öffentlichen Dienst zu gewinnenden Nachwuchses zum Zeitpunkt der Bestallung mit einem Amt noch ledig und kinderlos ist. Auch deshalb kann die Erhaltung oder Zurückgewinnung der qualitätssichernden Funktion der Alimentation in Deutschland nur gelingen, wenn die leistungsbezogenen Besoldungsbestandteile erheblich angehoben werden, was die weitgehend alleinige Erhöhung leistungsloser sozialer Besoldungskomponenten nicht gewährleisten kann. Nicht umsonst hat das Bundesverfassungsgericht im aktuellen Judikat letztlich - wie am Ende des letzten Absatzes gerade hervorgehoben - die Bemessung der Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppen R 1 bis R 3 im verfahrensgegenständlichen Zeitraum als nicht mehr amtsangemessen betrachtet. Denn in ihnen verwirklicht sich mittelbar das Leistungsprinzip (vgl. zuletzt nur BVerfGE 145, 304 <327 Rn. 70>; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/05/rs20170523_2bvr088314.html). Erweisen sich also die Grundgehaltssätze als verfassungsrechtlich zu gering, sollte sich darin eine Verletzung des Leistungsgrundsatzes nach Art. 33 Abs. 2 widerspiegeln, da sich nun in ihnen offensichtlich nicht mehr mittelbar das Leistungsprinzip hinreichend verwirklichen könnte. Fortsetzung folgt.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Pendler1 am 08.09.2024 13:52
Danke, Swen.

Ich habe mich da mal durchgekämpft😁

Da geht es zwar hauptsächlich um Richter, betrifft aber nach meiner Einschätzung das gesamte Beamtentum:

" dass das Problem des zu geringen Alimentationsniveaus nicht allein durch soziale, leistungslose Besoldungskomponenten gelöst werden könnte, da sie zwar zweifellos ebenfalls jenes Alimentationsniveau anheben. Allerdings spielen die sozialen Besoldungskomponenten hinsichtlich des Leistungsgrundsatzes aus Art. 33 Abs. 2 GG keine Rolle, der aber maßgeblich ist und also insbesondere durch die qualitätssichernde Funktion der Besoldung in seiner Beachtung gewährleistet werden muss – und zwar das nur umso mehr, als dass ein offensichtlich großer Teil des erst für den öffentlichen Dienst zu gewinnenden Nachwuchses zum Zeitpunkt der Bestallung mit einem Amt noch ledig und kinderlos ist. Auch deshalb kann die Erhaltung oder Zurückgewinnung der qualitätssichernden Funktion der Alimentation in Deutschland nur gelingen, wenn die leistungsbezogenen Besoldungsbestandteile erheblich angehoben werden, was die weitgehend alleinige Erhöhung leistungsloser sozialer Besoldungskomponenten nicht gewährleisten kann. ..."

Meine Rede und die Rede vieler Foristen hier.

Und dankenswerter Weise hat der ehemalige BVR auch das Wort "Bürokratiemonster" erwähnt.

Stehe ich doch nicht so alleine da😁😁
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BVerfGBeliever am 08.09.2024 15:01
Hi @Pendler1, danke für deinen Post!

Habe ich direkt mal in meiner Diskussion mit @MoinMoin und @cyrix42 im Angestellten-Thread zitiert..  :)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.09.2024 15:21
Gern geschehen, Pendler. Das Zitat gibt aber keine Aussage des ehemaligen BVR wieder - ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du das vermutest -, sondern meine Zusammenfassung der entsprechenden Interpretation seiner Aussagen.

Hier nun der zweite Teil zum ersten der beiden mittleren Ausführungen des ehemaligen BVRs.

4. Der geplante § 71 als verfassungskonforme Regelung?

Daraufhin nimmt der ehemalige BVR explizit Stellung zum geplanten § 71, den er für sich betrachtet – also auf Grundlage seiner vorausgesetzten Grundannahme, dass die vom Entwurf herangezogenen Daten stimmten – als verfassungskonform betrachtet, nachdem er zuvor erklärt hat, wie es dazu gekommen sei, dass der Senat in der Rn. 47 seines letzten Judikats den Besoldungsgesetzgeber in der gesellschaftlichen Verfasstheit der Bundesrepublik darauf hingewiesen habe, dass das Alleinverdienermodell als ggf. nicht mehr maßgebliches politisches Leitbild betrachtet werden könnte, was er – den entsprechenden Hinweis – im Zuge des sozialen Wandels als verfassungsrechtlich geboten betrachtet habe (dazu habe ich im Forum ja hinsichtlich der in den 2010er Jahre von Brandenburg und Rheinland-Pfalz vollzogenen Neubetrachtungen verschiedene Darlegungen ausgeführt und darin gezeigt, dass die mit den Neubetrachtungen von den beiden Besoldungsgesetzgebern vollzogenen Regelungen sich zu jener Zeit mit hoher Wahrscheinlichkeit als verfassungskonform gezeigt haben werden, vgl. bspw. nur die Nr. 5851 unter https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg345818.html#msg345818).

Darüber hinaus geht er hier aber nicht auf die maßgebliche Funktion der Alleinverdienerannahme als Kontrollmaßstab in der Betrachtung des Mindestabstandsgebots ein, bei dem es sich also nicht um ein Abbild der Wirklichkeit oder das vom Bundesverfassungsgericht befürwortete Leitbild der Beamtenbesoldung handelt, sondern um eine Bezugsgröße, die eine spezifische Funktion bei der Bemessung der Untergrenze der Familienalimentation erfüllt, und zwar alimentationsrechtlich sowohl im Hinblick auf die dem Beamten in der untersten Besoldungsgruppe gewährte Alimentation als auch hinsichtlich des alimentativen Mehrbedarfs von kinderreichen Beamten. Der ehemalige BVR bildet also auch hier keinen Transfer und enthält sich entsprechend auch an dieser Stelle eines über die Leitbildbetrachtung hinausgehenden Urteils, obgleich er seine hier ausgeführte Betrachtung über weite Strecken am alimentativen Mehrbedarf entwickelt, was sachlich gut nachvollziehbar ist, da Betrachtungen zum alimentativen Mehrbedarf seit 1977 regelmäßig maßgebliche Judikationen mit sich gebracht haben, die in ihrem sachlichen Begründungsgehalt spätestens seit Mitte der 2000er Jahren auf die allgemeine Besoldungsrechtsprechung des Senats ausstrahlen, und obgleich die Betrachtung der Alleinverdienerannahme als weiterhin maßgeblicher Kontrollmaßstab insbesondere in dieser aktuellen Entscheidung 155, 77 <95 Rn. 37> dargelegt wird, und zwar hier in explizitem Verweis auf das aktuelle Judikat (vgl. unter https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000617.html).

Dabei führte er auch – und zwar erneut im Kontext politisch starker Interessen nicht nur des nordrhein-westfälischen Besoldungsgesetzgebers ungeprüft – die von ihm entsprechend im Konjunktiv betrachteten Ausführungen von Landesregierungen und Besoldungsgesetzgebern weiterer Bundesländern aus, dass eine generelle Anhebung der Grundgehaltssätze ihrer Meinung nach fiskalisch nicht darstellbar wäre. Entsprechend geht er ebenfalls auf das Wirtschaftlichkeitsgebot des Haushaltsgesetzgebers ein, dem dieser verfassungsrechtlich verpflichtet ist, und weist er dabei auch den Besoldungsgesetzgeber darauf hin, dass er jederzeit Einsparungen auch im Zuge der Besoldungsgesetzgebung im Rahmen des Neuverschuldungsverbots vornehmen dürfe, wobei der ehemalige BVR dabei als bekannt voraussetzen dürfte – denn so wird das Bundesverfassungsgericht auch zukünftig auf Grundlage seiner bisherigen Rechtsprechung urteilen müssen –, dass entsprechend vollzogene Einsparungen zur Haushaltskonsolidierung nicht allein nur die Gruppe der Beamten treffen könnten, da sie sich so als ein verfassungswidriges „Sonderopfer“ darstellen würden, sondern dass sie gleichheitsgerecht im Rahmen eines expliziten und entsprechend in der Begründung der Gesetzgebung ausgeführten Konsolidierungsrahmens zu vollziehen wären (vgl. dazu nur in der aktuellen Entscheidung in den Rn. 92 ff. und 177 ff.).

Entsprechend stellt er auch hier keinen Transfer her und enthält sich entsprechend dem Schluss, dass bislang seit Bestehen der Schuldenbremse kein Haushaltsgesetzgeber diesen Weg gegangen ist, da sich alle Parteien ausnahmslos sowohl der politischen Risiken – die entsprechenden Einsparungen dürften bei den von ihnen betroffenen gesellschaftlichen Gruppen und Individuen kaum auf allzu große Gegenliebe stoßen – als auch der verfassungsrechtlichen bewusst sein werden, die da letztere aus den verfassungsrechtlichen Forderungen resultieren, die der Art. 3 Abs. 1 GG mit sich bringt: Denn in Anbetracht des verfassungsrechtlichen Zwangs, Einsparungen zur Haushaltskonsolidierung gleichheitsgerecht gestalten zu müssen, werden sich sämtliche damit verbundene gesetzliche Regelungen zwangsläufig als reichlich komplex gestalten müssen. Entsprechend hebt der ehemalige BVR hier also ebenfalls nicht hervor, dass sich in diesem Unterlassen, entsprechende gleichheitsgerecht vollzogene Maßnahmen zur Haushaltskonsolidierung bzw. zur Verhinderung einer verfassungsrechtlich nicht erlaubten (zu hohen) Neuverschuldung vorzunehmen, eine politische Bequemlichkeit widerspiegelt, die ggf. populär ist (zumindest, solange sie nicht auffällt), die jedoch nicht darüber hinwegtäuschen könnte, dass der Gesetzgeber zur Haushaltskonsolidierung genau über dieses verfassungsrechtliche Mittel verfügt, worauf er also hier nun vom ehemaligen BVR hingewiesen wird. Der ehemalige BVR zieht also nicht den offensichtlich auf der Hand liegenden Schluss, dass die von ihm genannten Ausführungen auch von Landesregierungen und Besoldungsgesetzgebern weiterer Bundesländern, wonach eine generelle Anhebung der Grundgehaltssätze ihrer Meinung nach fiskalisch nicht darstellbar wäre, als ausschließlich fiskalisches Argument weder hinreichten, um diese Anhebungen zu verhindern, sofern diese sich als verfassungsrechtlich notwendig zeigten, noch als alleinige Begründung ausreichten, da das Bemühen, Ausgaben zu sparen, nicht als ausreichende Legitimation für eine Kürzung der Besoldung angesehen werden kann, soweit diese Kürzung nicht als Teil eines schlüssigen Gesamtkonzepts dem in Art. 109 Abs. 3 GG verankerten Ziel der Haushaltskonsolidierung dient (vgl. in der aktuellen Entscheidung in der Rn. 95).

Im Anschluss hebt der ehemalige BVR den weiten Entscheidungsspielraum hervor, den der Besoldungsgesetzgeber auch hinsichtlich des Verhältnisses von Grundbesoldung und familienbezogenen Besoldungskomponenten habe, und stellt dieses Verhältnis deshalb in dessen Ermessen, um dabei hervorzuheben, dass die Verfassung lediglich fordere, dass die Besoldung amtsangemessen sei, womit er darauf anspielt, dass es hinsichtlich der gewährten Alimentation regelmäßig auf das Gehalt als Ganze ankommt (vgl. in der Rn. 73 der aktuellen Entscheidung). Dabei setzt er aber offensichtlich voraus, dass auch dem Besoldungsgesetzgeber bekannt ist, dass sich nicht zuletzt der kinderbezogene Bedarf einer Familie offensichtlich mindestens an den tatsächlichen Verhältnissen zu orientieren habe und dass auch entsprechende Zuschläge insbesondere in ihrer Höhe also sachgerecht – und das heißt an der Realität, wie sie in der jeweiligen sozialen Wirklichkeit gegeben ist – zu begründen wären, so wie weiterhin hinsichtlich der Grundbesoldung die Forderungen des Leistungsgrundsatzes ebenfalls hinreichend vom Besoldungsgesetzgeber beachtet werden müssen. Nicht umsonst verwirklicht sich wie eben schon betont das Leistungsprinzip mittelbar im Grundgehalt.

Entsprechend hebt der ehemalige BVR im Anschluss – wie ich das gestern bereits ausgeführt habe – hervor, dass das Eingehen einer Ehe nicht zu einem Besoldungsnachteil führen dürfe, welcher sich nicht vor Art. 6 Abs. 1 GG rechtfertigen ließe. Darüber hinaus fordere die Verfassung, dass die Entscheidung des Beamten für Kinder nicht zu einem Lebensstandardsverlust führen dürfe, wie das der Senat in der aktuellen Parallelentscheidung im ersten Leitsatz noch einmal als Folge des Alimentationsprinzips ausgeführt hat, wenn er für den alimentationsrechtlichen Mehrbedarf – und damit übertragen für die Alimentation als Ganze – hervorhebt: „Der Dienstherr ist aufgrund des Alimentationsprinzips (Art. 33 Abs. 5 GG) verpflichtet, seinen Richtern und Beamten sowie ihren Familien einen amtsangemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Deshalb kann bei der Beurteilung und Regelung dessen, was eine amtsangemessene Besoldung ausmacht, die Anzahl der Kinder nicht ohne Bedeutung sein. Sind die Grundgehaltssätze so bemessen, dass sie zusammen mit den Familienzuschlägen bei zwei Kindern amtsangemessen sind, darf Richtern und Beamten nicht zugemutet werden, für den Unterhalt weiterer Kinder auf die familien-neutralen Bestandteile ihres Gehalts zurückzugreifen.“

Im Rahmen dessen, was ich jetzt kurz skizziert habe, sei es dem Gesetzgeber als Folge seines weiten Entscheidungsspielraums erlaubt, das Verhältnis von leistungsbezogenen und leistungslosen Besoldungskomponenten sachgerecht zu vollziehen. Entscheidend sei, ob am Ende die tatsächlich gewährte Alimentation amtsangemessen sei – damit spielt er erneut auf den Art. 33 Abs. 5 GG an – und sie dabei zugleich nicht – auch hier wiederholt er, ohne dass er die Verfassungsnormen explizit nennt, neben dem Art. 6 Abs. 1 GG gleichfalls Art. 3 Abs. 1 GG als maßgeblich auch vom Besoldungsgesetzgeber als zu beachten – die Ehe und Familie diskriminiere. Eine solche Diskriminierung wie auch eine Verletzung der amtsangemessenen Höhe der zu gewährenden Alimentation habe er jedoch bei den vorgeschlagenen Regelungen nicht erkennen können, wobei er hier offensichtlich weiterhin und hier erneut unausgesprochen voraussetzt, dass der Gesetzentwurf auf Basis der von ihm zugrunde gelegten – und vom BVR als sachgerecht vorausgesetzten – Daten zu dem Schluss kommt, dass die Parameter des bundesverfassungsgerichtlichen „Pflichtenhefts“ letztlich mit ggf. einer Ausnahme allesamt eingehalten wären und dass er auch hinsichtlich der Schuldenbremse von keine der möglichen, jedoch explizit zu begründenden Ausnahmeregelungen Gebrauch machen wolle. So verstanden sei nach Meinung des BVRs das Hauptproblem im Zusammenhang mit der Neuregelung des § 71b die deutliche Bürokratiezunahme. Darüber hinaus sei der Gedanke, dass ausnahmsweise das Mindestabstandsgebot (im Sinne einer salvatorischen Klausel für atypische Sonderfälle) nicht gewahrt werde – und also in diesen vom Gesetzentwurf behaupteten wenigen Fällen ein Ergänzungszuschlag zum Familienzuschlag gewährt werden soll; diese Voraussetzung nennt er an dieser Stelle nicht noch einmal – verfassungsrechtlich per se nicht zu beanstanden, womit auch hier der zentrale Grundgedanke seiner Ausführungen zum Vorschein kommt, nämlich dass der BVR wie eingangs angekündigt die Daten des Gesetzentwurfs nicht prüfe, sondern sie als richtig voraussetze.

Dass er hingegen tatsächlich doch bereits eine solche Prüfung durchgeführt haben wird und also zum dem Schluss gekommen ist, dass von tausenden von Fällen auszugehen sei, die es in einer Einzelfallbetrachtung nach seiner Ansicht zu prüfen gelte, führt er hier ebenfalls nun nicht noch einmal aus, weil dann auch hier der oben dargelegte Transfer zu leisten wäre, der mit einem entsprechenden Urteil zu verbinden wäre und also zum dem Schluss kommen müsste, dass die vom § 71b geplanten Regelungen in der sozialen Wirklichkeit der nordrhein-westfälischen Gesellschaft sich nicht als salvatorische Klausel darstellen lassen und damit letztlich einen verfassungswidrigen Rechentrick darstellen, der also vom Besoldungsgesetzgeber nicht im Rahmen unserer Verfassung vollzogen werden darf, wie ich das oben als Folge der Ausführungen des ehemaligen BVR dargestellt habe.

Am Ende betrachtet er den allgemeinen soziologischen Befund, dass heute die Doppelverdienerfamilie als politisches Leitbild sachlich zu rechtfertigen sei, und führt als Folge des von ihm nicht genannten § 1356 BGB darüber hinaus aus, dass die Ausgestaltung der jeweiligen Berufstätigkeit rechtlich der freien Entscheidung beider Ehepartner unterstehe, ohne dass der ehemalige BVR jedoch auch hier – wie schon zuvor – auf die Bedeutung der Alleinverdienerannahme als Kontrollmaßstab in der Betrachtung des Mindestabstandsgebots weiter eingeht. Auch diese letzten Ausführungen des Bundesverfassungsgerichts dürfte er folglich als bekannt voraussetzen. Zugleich enthebt ihn das von ihm auch hier nicht vollzogene Referat zur Bedeutung der Alleinverdienerannahme in der Betrachtung des Mindestabstandsgebots ein weiteres Mal von der Folge einer Transferbildung in dem hier ebenfalls für den Besoldungsgesetzgeber politisch wichtigen Feld.

Auch hier überlässt er also das abschließende Urteil dem Zweiten Senat, wobei aus dem, was ich zuvor dargelegt habe, deutlich wird, dass auch der ehemalige BVR als Folge seiner Ausführungen kaum davon ausgehen dürfte, dass sich der geplante § 71b in der vom Entwurf vorgenommenen Form in der gesellschaftlichen Wirklichkeit der nordrhein-westfälischen Gesellschaft verfassungsrechtlich rechtfertigen ließe – davon bleibt aber die politische Entscheidung für eine Betrachtung der Doppelverdienerfamilie als gesellschaftliches Leitbild unbenommen. Sie darf der Besoldungsgesetzgeber sicherlich so vollziehen, insbesondere, wenn es ihm auch unter diesem Leitbild gelingt, die Einhaltung des Mindestabstandsgebots unter dem Kontrollmechanismus der Alleinverdienerannahme zu garantieren, was hier allerdings wie gezeigt kaum der Fall sein kann. Nicht umsonst hebt der ehemalige BVR eingangs der jetzt gerade betrachteten Passage hervor, dass auf Grundlage der vom Gesetzentwurf behaupteten sozialen Wirklichkeit, in der nur wenige atypische Sonderfälle verfassungsrechtlich eine salavatorische Klausel erlaubten, sich der geplante § 71b als verfassungskonform darstellte, um zugleich - wie oben gezeigt - tatsächlich davon auszugehen, dass in der gegebenen sozialen Wirklichkeit der nordrhein-westfälischen Wirklichkeit mehrere tausend Antragssteller vorhanden sein müssten, von denen offensichtlich deutlich mehr als nur wenigen Einzelfällen ein entsprechender Ergänzungszuschlag zum Familienzuschlag zu gewähren sein dürfte, sodass die notwendige Voraussetzung für eine salvatorische Klausel entfiele, was die Verfassungswidrigkeit des geplanten § 71b zur Folge hätte. Fortsetzung folgt.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Reisinger850 am 08.09.2024 17:08
Ich hätte gedacht, der BVG Richter wäre da klarer auf unserer Seite. So liest es sich, als wäre alles okay. Zuschlagsorgien für ausgewählte Gruppen, Partnereinkommen, geringere Erhöhungen als beim Bürgergeld. Er schmiert der Politik Honig ums Maul :(
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 08.09.2024 17:45
Für mich stellt sich die Frage, warum er das Zahlenwerk nicht hinterfragt hat? Dann wäre das Ausmaß der Unteralimentation ersichtlich geworden und in der Folge wäre klar, dass nicht nur eine Minderheit von Beamten betroffen wäre.

Wie sieht das bei den Stellungnahmen der anderen Verbände aus? Ich hatte mir diese noch nicht angesehen, außer der des DRB NRW. Hier ist Fehlanzeige.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.09.2024 18:50
Der ehemalige BVR wägt, denke ich, Reisinger, materielle Güter gegeneinander ab, was das typische Verhalten von Verfassungsrechtlern ist, und achtet dabei im konkreten strittigen Fall peinlich genau darauf, sich auf keine Seite zu stellen, sich also im Nachhinein als ggf. befangen zu zeigen. Entsprechend ist m.E. mindestens dreierlei interessant:

1. Welche Darlegungen führt er für den ggf. sachlichen Gehalt des Entwurfs ins Feld und welche dagegen? Da er dabei insbesondere - wenn auch nur indirekt, da er sich eines abschließenden sachlichen Urteils i.d.R. zu enthalten versucht - den § 71b als offensichtlich verfassungwidrig betrachtet und darüber hinaus beträchtliche verfassungsrechtliche Zweifel an der Struktur des 2022 neugeregelten Ortszuschlagswesens äußert, kritisiert er augenscheinlich deutlich die zentralen seit dem aktuellen Judikat aus dem Mai 2020 in Nordrhein-Westfalen vollzogenen bzw. derzeit sich im Vollzug befindlichen Neuregelungen.

2. Dabei ist m.E. nicht nur von Interesse, was er explizit sagt, sondern mindestens ebenso, was er - fast hätte ich gesagt: explizit - nicht sagt. Denn er referiert entsprechend über weite Strecken nur die vorliegende bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung oder setzt diese als bekannt voraus, sodass man sich neben seiner wiederkehrenden Würdigung des Gesetzentwurfs unter der Prämisse, dass die von ihm genannten Daten von ihm unbesehen als sachgerecht vorausgesetzt werden (obgleich er offensichtlich weiß, dass das nicht immer der Fall ist), seine - wie ich finde - so eindeutige wie weitreichende Kritik wiederkehrend selbst erschließen muss. Denn tatsächlich überwiegend in seiner Betrachtung deutlich die - zumeist nur aus der Betrachtung der von ihm zugrunde gelegten bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zu erschließende - sachlich Kritik.

3. Im Ergebnis zeigt sich nun also das Folgende: Wenn sich sowohl das bereits eingeführte Ortszuschlagswesen als auch die nun vorbereitete Regelung, das Partneinkommen zu betrachten, in der gewählten Struktur als verfassungswidrig herauskristallisieren sollte - was der ehemalige BVR für den letzten Fall offensichtlich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so betrachtet, um es für den ersten Fall, der im Entwurf bereits keine Neuregelung mehr darstellt und deshalb dort kein Thema ist und den er deshalb nur kurz anreisst, recht deutlich werden zu lassen, dass auch er - also das 2022 neu eingeführte Ortszuschlagswesen - von seiner Struktur her kaum mit dem Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen zu vereinbaren sein sollte, dann hat der nordrhein-westfälische Besoldungsgesetzgeber augenscheinlich ein beträchtliches Problem.

Denn im Ergebnis hat er mit diesem und dem Gesetzgebungsverfahren aus 2022 die aktuelle bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung heute insoweit anerkannt, dass er seiner Gesetzgebung nun ein gehörig höheres Alimentationsniveau zugrunde legt, als das noch 2019 oder 2020 der Fall gewesen ist. Der nordrhein-westfälische Besoldungsgesetzgeber hat also zwischenzeitlich eine deutlich höhere Alimentationshöhe sachlich geregelt als noch in den gerade genannten Jahren - es wird ihm daraufhin nun entsprechend schwer fallen, zukünftig sachlich begründen zu wollen, dass diese Höhe doch nicht sachgerecht sei (indirekt versucht er das mit der Betrachtung des Partnereinkommens in gewisser Weise zu vollziehen; nur erkennt er eben ob des Ergänzungszuschlags zum Familienzuschlag dabei dennoch das nun noch einmal deutlich höhere Alimentationsniveau als 2022 an).

Wenn nun die beiden genannten sozialen Besoldungsbestandteile sich von ihrer gewählten Struktur her sachlich nicht rechtfertigen lassen - was offensichtlich der Fall ist und woran der ehemalige BVR bei genauem Lesen weitgehend kaum einen Zweifel lässt -, dann bleibt zukünftig für den Besoldungsgesetzgeber genau das Problem, nämlich das Niveau der Alimentationshöhe sachlich bereits anerkannt zu haben - zukünftig meint, im Nachklang an eine rechtskräftige Entscheidung. Es muss sich entsprechend zeigen, wie er danach ggf. weiterhin eine vor allem fiskalisch geprägte Besoldungsgesetzgebung vollziehen wollte, ohne damit nicht sachlich untätig zu bleiben bzw. nur so zu handeln, dass das einer Untätigkeit gleichkäme.

Ergo: Der ehemalige BVR ist zum Glück nicht auf der Seite der Beamten. Er hat hingegen nur aus einer offensichtlich neutralen Warte heraus Ausführungen getätigt, die sachlich recht weitgehende Schlüsse zulassen. Das gilt übrigens ebenso für den zweiten Teil seiner mittleren Ausführungen, die ich hier nun als Abschluss meiner Betrachtung anfüge:


2) Ausführungen ab Std. 1:32:56

Im weiteren der beiden mittleren Teile seiner Ausführungen nimmt der ehemalige BVR ab der Std. 1:32:56 ebenfalls Stellung zu einer erneuten Frage des Abgeordneten Witzel, der sich bei den anwesenden Sachverständigen unter anderem erkundigte, ob sie Gefahren und Tendenzen in der Strategie sehen würden, als Folge einer im Marktvergleich unterdurchschnittliche Besoldung die Einstellungsvoraussetzungen abzusenken, sodass man mit dem Besoldungssystem, auf das sich zubewegt werde, nicht mehr die besten Köpfe für den öffentlichen Dienst gewinnen würde (vgl. hier insgesamt ab Std. 1:18:17 und insbesondere ab 1:21.36).

a) Darlegungen des ehemalige BVR und seine Interpretation

Der ehemalige BVR folgt offensichtlich auch hier in seiner Antwort seiner Grundvoraussetzung, dass die vom Entwurf herangezogenen Daten stimmten, und führte zunächst aus, dass auf der zweiten Stufe des bundesverfassungsgerichtlichen „Pflichtenhefts“ geprüft werde, ob sich die Amtsangemessenheit der Alimentation, um ihre qualitätssichernde Funktion zu erfüllen, auch durch ihr Verhältnis zu den Einkommen erweise, die für vergleichbare oder auf der Grundlage vergleichbarer Ausbildung erbrachte Tätigkeiten außerhalb des öffentlichen Dienstes erzielt werden würden (vgl. die Rn. 89 des aktuellen Judikats). Entsprechend spiele diese Prüfung im Gesetzentwurf keine Rolle, weil jener auf der ersten Stufe der Prüfung bereits davon ausgegangen sei, dass keine Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation gegeben sei. Damit referiert der ehemalige BVR auch hier das, was der Gesetzentwurf ausführt, der nicht konkret in die Prüfung der zweiten Prüfungsstufe eingestiegen ist, sondern vielmehr zur zweiten Prüfungsstufe auf der Seite 91 ausschließlich hervorhebt: „Nach dem Ergebnis der ersten Prüfstufe wird keiner der fünf Parameter auf der ersten Prüfungsstufe erfüllt. Für die auf der zweiten Prüfungsstufe gebotene Gesamtabwägung sind keine weiteren Umstände ersichtlich, die auf eine Unangemessenheit der Bezüge hindeuten. Die Höhe der Alimentation ist damit amtsangemessen und verfassungskonform.“

Nachdem er sich also zuvor erneut eines Urteils enthoben hatte, weist er im Anschluss aber darauf hin, dass in der mündlichen Verhandlung über die nordrhein-westfälische Besoldung im Jahr 2015 (vgl. BVerfGE 140, 240; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/11/ls20151117_2bvl001909.html) ein entsprechender Vergleich vorbereitet worden sei, wobei sich dort im Oberlandesgerichtsbezirk Hamm 100 nicht besetzte Richterstellen gezeigt hätten, die über längere Zeit nicht hätten besetzt werden können, was vermutlich mit der gesamten Attraktivität dieser Stellen zu tun gehabt habe. Der genannte Oberlandesgerichtsbezirk umfasst die Gerichtsbezirke Arnsberg, Bielefeld, Bochum, Detmold, Dortmund, Essen, Hagen, Münster, Paderborn und Siegen, von denen einige strukturschwache Regionen oder Gebiete umfassen (vgl. zu den Gerichtsbezirken unter https://www.olg-hamm.nrw.de/aufgaben/gerichtsbezirk/index.php). Er habe zwar aus der Justiz gehört, dass die Problematik hier heute weitgehend behoben sei. Nichtsdestotrotz sei das schon ein Menetekel, das man nicht zuletzt hinsichtlich der Attraktivität der R-Besoldung im Hinterkopf haben sollte, wobei der ehemalige BVR hier implizit an seine vorherigen Aussagen anschließt, wie sie oben unter der Betrachtung der vergleichsweise sehr niedrigen Richterbesoldung in Deutschland referiert worden sind, ohne dass er auch hier explizite Zusammenhänge herstellte oder sich ein Urteil erlauben würde, das er also wie zumeist in seinen Darlegungen dem Zuhörer überlässt. Entsprechend hebt er im Anschluss hervor, dass die seiner Meinung nach offensichtlich kaum hinreichende Attraktivität der R-Besoldung nicht auf diese beschränkt bleibe, denn das gelte ebenso für die Verwaltung und den Verwaltungsdienst.

Darüber hinaus gebe es ein paar weitere Gesichtspunkte, die er nicht quantifizieren könne – damit hebt er auch hier hervor, dass er sich mit ihrer Darlegung eines Urteils enthalten wolle –, die aber gleichfalls bundesweite eine Rolle spielten, nämlich dass insbesondere im Hinblick auf die geregelten Arbeitszeiten im öffentlichen Dienst Juristen nach einiger Zeit wiederkehrend aus der freien Wirtschaft in die Staatsanwaltschaft wechseln würden, obgleich sie hier eine deutlich geringere Alimentation gegenüber ihrem vormaligen Verdienst vorfänden. Hier offenbare sich ein gegenläufiger Gesichtspunkt, der zeige, dass Geld nicht alles sei, sondern dass es ebenso auch auf die Attraktivität, das Sozialpredige des Berufs und seine Wertschätzung ankomme.

Ebenso käme hinzu, dass Deutschland im europäischen Vergleich überdurchschnittlich viele Richter beschäftige, was möglicherweise für die soziale Wertschätzung und auch die Alimentation diffuse negative Konsequenzen habe. Zugleich könne nicht ausgeklammert werden, dass es heute ein Drittel weniger Jurastudenten gäbe als noch vor zehn Jahren, so wie es ebenfalls einen deutlichen Rückgang bei der Zahl der Absolventen geben würde. Beides mache es aber nur umso wichtiger und umso dringender, dass man nicht nur durch die Senkung der Einstellungsvoraussetzungen, insbesondere der Examensnote, reagiere, sondern dass man vor allem die Dritte Gewalt und den Richterberuf attraktiv halte und attraktiver machte, als letzterer es im Moment sei.

b) Fazit

Nicht zuletzt mit diesen letzten, aber im Ganzen betrachtet mit seinen gesamten hier referierten Ausführungen beantwortete der ehemalige BVR die Abgeordnetenfrage umfassend, ob auch er Gefahren und Tendenzen in der Strategie sehen würde, als Folge einer im Marktvergleich unterdurchschnittliche Besoldung die Einstellungsvoraussetzungen abzusenken, sodass man mit dem Besoldungssystem, auf das sich zubewegt werde, nicht mehr die besten Köpfe für den öffentlichen Dienst gewinnen würde. Denn nachdem er zuvor bereits auf die im europäischen Vergleich sehr niedrige Richterbesoldung in Deutschland verwiesen hatte (vgl. oben) und nun darüber hinaus die seiner Meinung nach offensichtlich kaum hinreichende Attraktivität der R-Besoldung nicht auf diese beschränkt sehen wolle, sondern feststellt, dass eine kaum hinreichende Attraktivität der Besoldung ebenso für die Verwaltung und den Verwaltungsdienst gelte, betrachtet er es jetzt am von ihm hervorgehobenen Beispiel der Justiz als nur umso dringender, dass man nicht vor allem die Einstellungsvoraussetzungen absenkte, sondern dass man vielmehr in erster Linie zur Gewinnung qualifizierten Nachwuchses die Dritte Gewalt und den Richterberuf attraktiv halte und attraktiver machte, als letzterer es im Moment sei.

Damit aber hebt er insbesondere die wichtige Funktion einer amtsangemessenen Alimentation für die Gewinnung von qualifizierten Nachwuchs hervor, um ebenso weitere Faktoren zu nennen, nämlich explizit die Arbeitszeit, genauso wie allgemein die Attraktivität, das Sozialpredige des Berufs und seine Wertschätzung in der Gesellschaft, die im Blick zu behalten sein sollten, und zwar das nur umso mehr, als dass sich heute auch in der Justiz sowohl hinsichtlich der Studierendenzahlen als auch im Hinblick auf die Zahl der Absolventen ein zunehmendes Nachwuchsproblem offenbare.

Ohne dass er es also abschließend als ein Urteil explizierte, pflichtete er den offensichtlichen Sorgen des Abgeordneten im Kontext seiner gesamten Ausführungen augenscheinlich vollumfänglich bei. Denn nicht umsonst hatte er zuvor bereits – ohne sich auch hier ein abschließendes Urteil zu erlauben – implizit darauf verwiesen, dass die Anhebung vor allem von sozialen, leistungslosen Besoldungskomponenten offensichtlich nicht hinreichend sein könnte, um nicht zuletzt die Forderungen, wie sie sich aus dem Leistungsgrundsatz aus Art. 33 Abs. 2 GG ergeben, zu erfüllen (vgl. oben). Ebenso hatte er – auch das ohne ein entsprechend abschließendes Urteil, jedoch in der Sache argumentativ eindeutig – die geplanten Regelungen des Art. 71b, unabhängig davon, dass er das mit ihm einhergehende Antragswesen ebenfalls als „Bürokratiemonster“ betrachtet hat, offensichtlich als einen verfassungswidrigen Rechentrick betrachtet und seine gehörigen Zweifel anklingen lassen, dass das 2022 geregelte Ortszuschlagswesen in der Form, wie es sich heute zeigt, mit der Verfassung in Einklang zu bringen sein könnte (vgl. oben). Es liegt also auf der Hand, dass das Land Nordrhein-Westfalen nach Ansicht des ehemaligen BVRs mit dem Besoldungssystem, auf das es sich derzeit zubewegt, nicht mehr die besten Köpfe für den öffentlichen Dienst gewinnen können wird – das von ihm genannten Menetekel aus der Vergangenheit sollte dabei gleichfalls nicht aus dem Blick verloren gehen –, so wie man davon ausgehen muss, dass der ehemalige BVR aktuell davon ausgeht, dass auch heute schon die Attraktivität im öffentlichen Dienst des Landes Nordrhein-Westfalen gesteigert werden sollte. Denn ansonsten hätte er nicht die Verbesserungsvorschläge anklingen lassen, die er insbesondere in diesem zweiten der beiden mittleren Teile seine Ausführungen gemacht hat.

@ PolareuD

Die Antwort auf Deine Frage ergibt sich aus dem genannten nicht verrechtlichten Kodex genauso wie aus seinem für einen ehemaligen Verfassungsrichter zentralen Bemühen, unter allen Umständen in einer politisch dominierten Rechtsfrage die Neutralität zu wahren, sich also ggf. nicht im Nachhinein als befangen zu zeigen. Auch für aus dem Amt eines Richters am Bundesverfassungsgericht ausgeschiedene Beamte gilt darüber hinaus offensichtlich bis zu ihrem Lebensende das, was § 33 Abs. 2 BeamtStG regelt (https://www.gesetze-im-internet.de/beamtstg/__33.html):

"Beamtinnen und Beamte haben bei politischer Betätigung diejenige Mäßigung und Zurückhaltung zu wahren, die sich aus ihrer Stellung gegenüber der Allgemeinheit und aus der Rücksicht auf die Pflichten ihres Amtes ergibt."

Ich denke, dass man das Handeln als Sachverständiger in einem Anhörungsverfahren entsprechend so - jedenfalls spätestens dann, wenn eine Äußerung als politisch gewertet werden könnte - betrachten könnte. Ebenso bleibt zu beachten, was § 34 Abs. 1 hervorhebt, nämlich dass das Verhalten von Beamten innerhalb und außerhalb des Dienstes der Achtung und dem Vertrauen gerecht werden muss, die ihr Beruf erfordern. Darüber hinaus wird jeder Richter, auch nach seinem Ausscheiden aus dem aktiven Dienst, den § 39 DRiG weiterhin im Kopf behalten, vermute ich: "Der Richter hat sich innerhalb und außerhalb seines Amtes, auch bei politischer Betätigung, so zu verhalten, daß das Vertrauen in seine Unabhängigkeit nicht gefährdet wird."

Während der Anhörung fand ich insbesondere den Geschäftsführer des DRB NRW, Gerd Hamme, in seinen gesamten Ausführungen sehr klar. Das gilt auch für die von ihm formulierte kurze, aber präzise Stellungnahme, vgl. unter: https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST18-1645.pdf
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 08.09.2024 19:04
...in der NRW-Anhörung wurde immer wieder hervorgehoben, das Kamin- und andere Hinterzimmer- oder Besoldungsgespräche das Fundament der Alimentationsfestsetzung (sowie der anderen Bedingungen im öffentlichen Dienst) bilden. Und mit dem in der Anhörung aufgeworfenem Vorschlag ist die Gewerkschaft zu einem Deal bereit: das Partnereinkommen einzubeziehen wird vollumfänglich akzeptiert, wenn NRW die derzeitige  bayrische Besoldungstabelle übernimmt...!    :o


Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Versuch am 08.09.2024 20:38
Ich hätte gedacht, der BVG Richter wäre da klarer auf unserer Seite. So liest es sich, als wäre alles okay. Zuschlagsorgien für ausgewählte Gruppen, Partnereinkommen, geringere Erhöhungen als beim Bürgergeld. Er schmiert der Politik Honig ums Maul :(

Ich verstehe auch nicht, warum nicht Klartext gesprochen wird und eigentlich immer so, dass es mehrdeutig sein könnte oder nicht klar zu verstehen.
Auch deswegen hat die Politik ein Glaubwürdigkeitsproblem.
Keiner will Verantwortung übernehmen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: netzguru am 08.09.2024 23:58
Hallo
Eben gefunden Entwurf zur Besoldung NRW
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD18-9514.pdf
Werde es morgen durcharbeiten

Gruß
Netzguru
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Alexander79 am 09.09.2024 06:29
Und mit dem in der Anhörung aufgeworfenem Vorschlag ist die Gewerkschaft zu einem Deal bereit: das Partnereinkommen einzubeziehen wird vollumfänglich akzeptiert, wenn NRW die derzeitige  bayrische Besoldungstabelle übernimmt...!    :o
Kann ich verstehen, selbst der Bundesbeamte kann auf die bayrische Besoldung mittlerweile nur noch neidvoll schauen, obwohl Bayern ja angeblich mit einen fiktiven Partnereinkommen rechnet.

Nach dem bayerichen Besoldungsrechner von dieser Seite hätte ich als A8 aktuell bei Mietenstufe IV mit zwei Kindern ein Netto von über 4200€ Netto ohne weitere Zulagen oder DUZ.

Und Weihnachtsgeld zahlt Bayern auch noch.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 09.09.2024 07:41
Das hängt sehr stark von der betrachteten Besoldungsgruppe ab. In meinem Fall zieht Bayern erst in der letzten Erfahrungsstufe 11 mit der Bundesbesoldung gleich.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Reisinger850 am 09.09.2024 07:58
...in der NRW-Anhörung wurde immer wieder hervorgehoben, das Kamin- und andere Hinterzimmer- oder Besoldungsgespräche das Fundament der Alimentationsfestsetzung (sowie der anderen Bedingungen im öffentlichen Dienst) bilden. Und mit dem in der Anhörung aufgeworfenem Vorschlag ist die Gewerkschaft zu einem Deal bereit: das Partnereinkommen einzubeziehen wird vollumfänglich akzeptiert, wenn NRW die derzeitige  bayrische Besoldungstabelle übernimmt...!    :o

Wo soll das stehen? Wie Händler auf nem Bazar. Wenn die Besoldung so zustande käme, wundert einen nichts mehr.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Allgäuer am 09.09.2024 08:14
Nach dem bayerichen Besoldungsrechner von dieser Seite hätte ich als A8 aktuell bei Mietenstufe IV mit zwei Kindern ein Netto von über 4200€ Netto ohne weitere Zulagen oder DUZ.

Und Weihnachtsgeld zahlt Bayern auch noch.

Komme aus Bayern und war jetzt etwas verwundert! Die Zahlen können so doch nicht stimmen!? Ich würde nochmal nachrechnen... Vermutlich wäre es auch sinnvoller, nur die Bruttogehälter zu vergleichen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: waynetology am 09.09.2024 08:23
Ich frage mich, was die Regierungen damit bezwecken möchten. Wir, damit meine ich meine Familie, haben bereits beschlossen, dass meine Frau nicht mehr arbeiten gehen wird, wenn ein Gesetz so kommt. Und ich denke, das wir letztlich nicht die einzigen sein werden, die dies so machen werden. Damit würde doch der Fachkräftemangel nur weiter verschlimmert. Denkt da kein Politiker drüber nach? Denken die wirklich, dass die Beamten so blöd sind und sowas nicht in Erwägung ziehen?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Finanzer am 09.09.2024 09:17
Ich frage mich, was die Regierungen damit bezwecken möchten. Wir, damit meine ich meine Familie, haben bereits beschlossen, dass meine Frau nicht mehr arbeiten gehen wird, wenn ein Gesetz so kommt. Und ich denke, das wir letztlich nicht die einzigen sein werden, die dies so machen werden. Damit würde doch der Fachkräftemangel nur weiter verschlimmert. Denkt da kein Politiker drüber nach? Denken die wirklich, dass die Beamten so blöd sind und sowas nicht in Erwägung ziehen?

Wie steht es schon in der Bibel:
Und wenn du schreibest Besoldungsgesetze, so soll deine Linke Hand nicht wissen was deine Recht tut.
Oder so ähnlich  ;)

Noch besser im Falle der Beamtenehe beim gleichen Dienstherren. Sollte in unserem Besoldungskreis solch ein Mumpitz kommen wird sich meine Frau doch sehr schwer damit tun, ihrer Teilzeittätigkeit weiter nachzugehen. Dann lässt sie sich beurlauben bis die Kinder in zwanzig Jahren aus dem Haus sind, spart sich den Ärger und die Fahrtzeit.
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Beitrag von: lotsch am 09.09.2024 09:41
Genau diese 20 Jahre hat ein Gewerkschaftsvertreter auch erwähnt. Der Dienstherr zahlt 20 Jahre ein wenig mehr und die restlichen Jahre einschl. Pension weniger. Diese für ihn günstigere Lösung wiegt für ihn anscheinend alle anderen Nachteile auf.

Was mich auch wundert, ist, dass die Streichung von Besoldungsgruppen und Anhebung von Erfahrungsstufen so einfach vom ehemaligen BVR kommentarlos, beinahe mit einem Lächeln in der Stimme (haha)  betrachtet wurde.

M.E. müsste entweder die 15 %-Grenze angehoben werden, oder fiktiv auf BesGr. A 3 zurück gerechnet werden (die sind doch sonst so gut im fiktiven berechnen), da diese Grenze nur für einfache Tätigkeiten vorgesehen ist. Ansonsten wäre m.E. der Leistungsgrundsatz und der Gleichheitsgrundsatz verletzt.
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Beitrag von: Reisinger850 am 09.09.2024 09:48
Irgendwann fängt man bei A11 an mit Partnereinkommen und liegt 15,01% vom
Bürgergeld weg. Eine Person mit mehr Mut hätte diese Missstände genauer angesprochen, stattdessen redet der Richter so, dass die Regierung glaubt, alles wäre korrekt. Auch wenn Swen das sehr ausführlich erklärt hat, ich sehe hier nichts, was einen hinsichtlich einer Entscheidung positiver stimmen sollte :( ich hoffe, ich habe unrecht...
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Beitrag von: Julianx1 am 09.09.2024 11:44
Ich frage mich, was die Regierungen damit bezwecken möchten. Wir, damit meine ich meine Familie, haben bereits beschlossen, dass meine Frau nicht mehr arbeiten gehen wird, wenn ein Gesetz so kommt. Und ich denke, das wir letztlich nicht die einzigen sein werden, die dies so machen werden. Damit würde doch der Fachkräftemangel nur weiter verschlimmert. Denkt da kein Politiker drüber nach? Denken die wirklich, dass die Beamten so blöd sind und sowas nicht in Erwägung ziehen?

Hilf mir mal. Habe ich den Entwurf beim Bund falsch verstanden? Es wird doch fiktiv davon ausgegangen, dass deine Frau arbeiten geht, bzw. gehen kann. Komme ich aus der Nummer mit dem PArtnereinkommen raus, wenn ich nachweise das sie nicht arbeitet??? Ich denke doch eher nict, oder? Dann wäre ja die Fiktion nur auf die Höhe anwendbar.
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Beitrag von: Waldvorbäumen am 09.09.2024 15:23
Meine Frau arbeitet 15 Std./Woche E6. Ich glaub, wir würden besser bei weg kommen, wenn sie den Job aufgibt und wir zurück zum ersten Entwurf gehen.  ;D
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Beitrag von: Dunkelbunter am 09.09.2024 15:34
Meine Frau arbeitet 15 Std./Woche E6. Ich glaub, wir würden besser bei weg kommen, wenn sie den Job aufgibt und wir zurück zum ersten Entwurf gehen.  ;D

Ich verstehe nicht wie Du das meinst ?
Beide Entwürfe haben keinen Vorteil, wenn die Frau daheim ist und nichts dazu verdient.
Bzw. auch keinen Nachteil, wenn die Frau arbeiten geht.
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Beitrag von: netzguru am 09.09.2024 15:48
Meine Frau arbeitet 15 Std./Woche E6. Ich glaub, wir würden besser bei weg kommen, wenn sie den Job aufgibt und wir zurück zum ersten Entwurf gehen.  ;D

Ich verstehe nicht wie Du das meinst ?
Beide Entwürfe haben keinen Vorteil, wenn die Frau daheim ist und nichts dazu verdient.
Bzw. auch keinen Nachteil, wenn die Frau arbeiten geht.

Nachteil z.B.: 2 Auto
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Papermonster am 09.09.2024 19:31
Bitte vielmals um Entschuldigung für offtopic, aber konnte keinen entsprechenden Thread finden, daher hier:

@Swen:

Habe dir mehrere Antworten per PN verschickt, die ich aber nicht mehr sehen kann in meinem "sent"-Ordner, daher kA, ob sie angekommen sind.

@admin:

Gibt es iwelche Begrenzungen der maximal sichtbaren in-/out Nachrichten im pn-Bereich?

MfG
Paper
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Beitrag von: SwenTanortsch am 09.09.2024 22:42
Deine Antwort von heute morgen ist angekommen, Paper. Mach das mal so, wie Du das dort schreibst. Zugleich musst Du vor dem Absenden einer PN bestätigen, dass Du sie in Deinem Briefkasten speichern willst. Ansonsten bleibt sie mit dem Versenden dort nicht erhalten.
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Beitrag von: BVerfGBeliever am 10.09.2024 07:42
Hi Swen, hättest du eventuell irgendwann Zeit/Lust, @cyrix42 und @MoinMoin im Angestelltenthread mit ein paar kurzen juristischen Argumenten davon zu überzeugen, dass ihre seltsame "für sich"-Logik (angeblicher "Bedarf" eines kinderlosen Beamten) jeglicher Grundlage entbehrt?

Natürlich nur, wenn es irgendwann reinpassen sollte. Mir scheinen sie nämlich aus unerfindlichen Gründen nicht glauben zu wollen.  :)
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Beitrag von: SwenTanortsch am 10.09.2024 09:07
Hey BVerfGBeliever, ich sitze bereits wieder an einer Überarbeitung, sodass ich im Moment weder die Zeit finde, eure Diskussion nachzulesen, noch in sie einzugreifen. Aber mit einiger Wahrscheinlichkeit werde ich in der Vergangenheit auch zu diesem Thema einiges hier im Forum gesagt haben, was sich wiederum über die Suchfunktion finden lassen sollte. Vielleicht hilft das euch weiter.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BVerfGBeliever am 10.09.2024 12:10
Alles klar, trotzdem herzlichen Dank! Eventuell schaue ich dann mal, ob ich etwas passendes Früheres von dir finde..
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Beitrag von: Besoldungswiderspruch am 10.09.2024 13:14
Alles klar, trotzdem herzlichen Dank! Eventuell schaue ich dann mal, ob ich etwas passendes Früheres von dir finde..

Wie Swen schon sagte einfach mal eine Historie durchschauen. Ansonsten auch mal nach Beiträgen vom User
,,WasDennNun" suchen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ,,WasDennNun" und der Benutzer ,,MoinMoin" ein und dieselbe Person sind ist recht hoch ;D

Diese Diskussion wurde zwischen Ihm und Swen in der Vergangenheit bereits in aller Länge durchexerziert ::)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BVerfGBeliever am 10.09.2024 15:34
Vielen Dank für den Hinweis! Und ja, mir ist leider im Nachbarthread zu spät aufgefallen, dass die "Diskussionsqualität" recht heterogen unter den Beteiligten verteilt ist..  ;)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: bebolus am 10.09.2024 17:58
Alles klar, trotzdem herzlichen Dank! Eventuell schaue ich dann mal, ob ich etwas passendes Früheres von dir finde..
[/quote

Die Wahrscheinlichkeit, dass ,,WasDennNun" und der Benutzer ,,MoinMoin" ein und dieselbe Person sind ist recht hoch ;D

Dass das außer und beiden noch niemandem aufgefallen ist.. 😁
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Lichtstifter am 11.09.2024 13:06
@ Swen

Der geschäftsführende Bezirksvorstand der GdP Bundespolizei / Zoll möchte möchte deine Stellungnahme fast inhaltsgleich aufnehmen und hat mich nach deiner Erreichbarkeit gefragt.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Imperator am 11.09.2024 13:47
@ Swen

Der geschäftsführende Bezirksvorstand der GdP Bundespolizei / Zoll möchte möchte deine Stellungnahme fast inhaltsgleich aufnehmen und hat mich nach deiner Erreichbarkeit gefragt.

Das ist ja mega! Vielleicht schickst du Swen noch eine private Nachricht, falls er nicht alles mitlesen sollte.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Lichtstifter am 11.09.2024 13:53
Da hast du recht, das werden ich gleich veranlassen.

Geht wahrscheinlich um die Freigabe, wegen Urheberrechten.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 11.09.2024 13:53
Da hast du recht, das werden ich gleich veranlassen.

Geht wahrscheinlich um die Freigabe, wegen Urheberrechten.

Soweit ich weiß hat er es schon mal ausdrücklich zur Verfügung gestellt.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Lichtstifter am 11.09.2024 13:56
Habe ich bei der Weiterleitung auch erwähnt, dass eine Verbreitung ausdrücklich gewünscht ist.
Wahrscheinlich wollen die Nummer sicher gehen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 11.09.2024 14:32
Habe ich bei der Weiterleitung auch erwähnt, dass eine Verbreitung ausdrücklich gewünscht ist.
Wahrscheinlich wollen die Nummer sicher gehen.

Vllt. einfach die "Erlaubnis" hier nochmal raussuchen und verlinken. Bevor es dann zu spät sein sollte...
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Lichtstifter am 11.09.2024 16:08
Wir stehen bereits in Kontakt.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BVerfGBeliever am 12.09.2024 07:22
Hallo zusammen, falls noch jemand weitere Quellen oder Argumente zu meinem gestrigen Post hat, gerne beisteuern!

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,124213.msg368881.html#msg368881 (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,124213.msg368881.html#msg368881)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Frieden am 12.09.2024 10:49
Ich möchte an dieser Stelle allen danken, die sich intensiv mit dieser Frage auseinandersetzen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Dorfkind12 am 13.09.2024 09:57
Guten Morgen zusammen, hab die Betrachtung  von Swen gestern Abend zur GDP Bundespolizei/Zoll nach Hilden geschickt. Heute Morgen Antwort bekommen, Sie hatten auch Nachgefragt wegen den Eigentumsrechten. Hab dann, wie von Swen geschrieben, auf den jetzt schon öffentlichen Zugriff in diesem Forum verwiesen und auf die Zustimmung unseres hoch geschätzten Swen. :-) Mal schauen ob es ihnen reicht.
Hab auch in meinem Anschreiben nochmals darauf hingewiesen, dass ich davon ausgehen das die GDP doch nie und nimmer mit diesem Entwurf zufrieden sein kann und auf ihre Unterstützung für uns alle hoffe.  Grüße 
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Dorfkind12 am 13.09.2024 12:14
@ Swen

Der geschäftsführende Bezirksvorstand der GdP Bundespolizei / Zoll möchte möchte deine Stellungnahme fast inhaltsgleich aufnehmen und hat mich nach deiner Erreichbarkeit gefragt.

Hatte es gelesen, aber dachte mir je mehr da kommt desto besser. Das auch die Gewerkschaften, eventuell, mal merken, dass das Thema doch auch bei den Kollegen angekommen ist.

Hab auch wieder Rückmeldung bekommen. Zitat: "vielen Dank. Wir haben nun auch das Einverständnis des Herrn Dr. S.
Wir hoffen, dass wir dieses Mal mit unseren Anregung etwas bewirken können."

Schönes Wochenende zusammen.  8)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Hugo am 13.09.2024 14:33
Ich denke, dass die Regierung den Entwurf so billig wie möglich machen möchte, damit die Schuld für ein teures Gesetz beim Bundestag und somit auch der Opposition zu suchen sein wird.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 13.09.2024 15:29
Da die Ampel sich inzwischen auf gar nicht einigen kann, sofern es Finanzmittel benötigt, denke ich auch, dass man es in Kauf nimmt unfertige Gesetzesentwürfe in das parlamentarische Verfahren zu bringen. In Rahmen von Ausschüssen sollen die Gesetzesentwürfe dann gerade gezogen werden. Wenn es dann mehr Kosten verursacht, ist schließlich der gesamte Bundestag mit verantwortlich. Analog läuft es ja gerade mit dem Haushalt 2025.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Maximus am 13.09.2024 21:45
Einige Verbände haben nunmehr die 29-seitige Betrachtung von Swen erhalten. Ich hoffe, dass die Stellungnahmen entsprechend "scharf" formuliert werden. Ich gehe auch davon aus, dass die Stellungnahme des Richterbundes wieder sehr fundiert sein wird.

Wie läuft die Verbändebeteiligung in der Praxis nun tatsächlich ab? Kann die Regierung über die Stellungnahmen einfach hinweggehen oder müssen die Bedenken (fachlich-fundiert) entkräftet werden?  Ich weiß nicht, wie die Regierung hier die Argumente von Swen entkräften will.

Mittlerweile bin ich mir ziemlich sicher, dass die FDP wegen der verfassungsrechtlichen Bedenken nicht mitspielen wird. Wahrscheinlich ist die FDP noch froh, wenn die Verbände/Swen den Entwurf in alle Einzelteile auseinandernehmen. Dann kann sich die nächste Regierung mit dem Thema beschäftigen. Den Schwarzen Peter schiebt man der SPD bzw. Frau Faeser zu. Sie war nicht in der Lage, einen verfassungskonformen Entwurf vorzulegen. 
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: xap am 14.09.2024 14:20
Die FDP? Die Politik dieser Partei ist das Grundübel des aktuellen Zustands Deutschlands und dieses Gesetzesentwurfs.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Bastel am 14.09.2024 21:25
Die FDP? Die Politik dieser Partei ist das Grundübel des aktuellen Zustands Deutschlands und dieses Gesetzesentwurfs.

Das Grundübel sind die Merkelianer, SPD und Grüne.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: clarion am 15.09.2024 08:01
FDP???

Denen ist die Schuldenbremse heilig. Da muss man halt Prioritäten setzen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: LehrerBW am 15.09.2024 09:24
FDP???

Denen ist die Schuldenbremse heilig. Da muss man halt Prioritäten setzen.

Die Schuldenbremse steht zurecht im Grundgesetz.
Bastel hat da schon eher Recht.
Wir können uns irgendwelche links-grünen Träumereien und „wir schaffen das“ nicht mehr leisten.
Aber das ist eher off-topic
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Finanzer am 16.09.2024 07:40
FDP???

Denen ist die Schuldenbremse heilig. Da muss man halt Prioritäten setzen.

Die Schuldenbremse steht zurecht im Grundgesetz.
Bastel hat da schon eher Recht.
Wir können uns irgendwelche links-grünen Träumereien und „wir schaffen das“ nicht mehr leisten.
Aber das ist eher off-topic

Selbst innerhalb des Regimes der (unseligen) Schuldenbremse wäre es möglich, weitere Milliarden aufzutreiben. Dies ist aber nicht gewollt.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: jeto am 16.09.2024 08:27
Es war schlichtweg ein Fehler, in Zeiten der Negativzinsen keine neuen Schulden zu Gunsten des Fortschritts aufzunehmen und lieber bei der schwarzen Null zu bleiben.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Organisator am 16.09.2024 10:13
Es war schlichtweg ein Fehler, in Zeiten der Negativzinsen keine neuen Schulden zu Gunsten des Fortschritts aufzunehmen und lieber bei der schwarzen Null zu bleiben.

Es war und ist schlichtweg ein Fehler, die ausreichenden Gelder nicht zu Gunsten des Fortschritts auszugeben. Neue Schulden brauchts bei einem Bundeshaushalt von 478 Mrd (2024) über die 44 ohnehin aufgenommenen Mrd nicht.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: lotsch am 16.09.2024 10:48
The game isch over, würde ich sagen. Die Deindustrialisierung hat begonnen und ist nach m.E. nicht mehr aufzuhalten, schon gar nicht von der Ampelregierung. Wir haben 2-3-fache Strompreise als die USA und 4-5-fache Gaspreise als die USA. Auch die Investitionen in die Dekarbonisierung sind erheblich und von der Wirtschaft nicht zu stemmen. Noch dazu, die Ungewissheit, kommt grüner Wasserstoff, oder kommt er nicht, wie teuer sind die notwendigen Investitionen dafür, wie hoch sind die Kosten je kwh? Unter diesen Voraussetzungen kann ein Unternehmen schlecht in Anlagen mit einer Abschreibungsdauer von 30 Jahren investieren. Das ist ein erheblicher Nachteil für die Industrie, welche zunehmend mit den Füßen abstimmt. Das ist auch die Meinung des BDI und von Draghi. Draghi plädiert natürlich für gemeinsame EU-Schulden in ungeheurem Ausmaß. Deutschland soll also wieder einmal für die Schulden der Nachbarn haften. Die Frage ist nur, was machen unsere Politiker mit diesen neuen Schulden? Verwenden sie diese für produktionssteigernde Investitionen, oder wie bisher für Ausgaben in Soziales, Krieg und unproduktive Klimaaktivitäten?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 16.09.2024 10:58
The game isch over, würde ich sagen. Die Deindustrialisierung hat begonnen und ist nach m.E. nicht mehr aufzuhalten, schon gar nicht von der Ampelregierung. Wir haben 2-3-fache Strompreise als die USA und 4-5-fache Gaspreise als die USA. Auch die Investitionen in die Dekarbonisierung sind erheblich und von der Wirtschaft nicht zu stemmen. Noch dazu, die Ungewissheit, kommt grüner Wasserstoff, oder kommt er nicht, wie teuer sind die notwendigen Investitionen dafür, wie hoch sind die Kosten je kwh? Unter diesen Voraussetzungen kann ein Unternehmen schlecht in Anlagen mit einer Abschreibungsdauer von 30 Jahren investieren. Das ist ein erheblicher Nachteil für die Industrie, welche zunehmend mit den Füßen abstimmt. Das ist auch die Meinung des BDI und von Draghi. Draghi plädiert natürlich für gemeinsame EU-Schulden in ungeheurem Ausmaß. Deutschland soll also wieder einmal für die Schulden der Nachbarn haften. Die Frage ist nur, was machen unsere Politiker mit diesen neuen Schulden? Verwenden sie diese für produktionssteigernde Investitionen, oder wie bisher für Ausgaben in Soziales, Krieg und unproduktive Klimaaktivitäten?

Ich sehe auch schwarz (da muss man ja tatsächlich fast schon wieder froh sein Beamter zu sein...). Bzgl. der Frage würde ich Rammstein zitieren: "...weiter weiter ins Verderben..."
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Organisator am 16.09.2024 11:08
Ich sehe auch schwarz (da muss man ja tatsächlich fast schon wieder froh sein Beamter zu sein...). Bzgl. der Frage würde ich Rammstein zitieren: "...weiter weiter ins Verderben..."

Echt? Dann bist du doch als Beamter auf Gedeih und Verderb an die Pleite gebunden. Und bei den Staatsdienern kann man ja als erstes kürzen, wenns knapp wird...
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 16.09.2024 11:15
Ich sehe auch schwarz (da muss man ja tatsächlich fast schon wieder froh sein Beamter zu sein...). Bzgl. der Frage würde ich Rammstein zitieren: "...weiter weiter ins Verderben..."

Echt? Dann bist du doch als Beamter auf Gedeih und Verderb an die Pleite gebunden. Und bei den Staatsdienern kann man ja als erstes kürzen, wenns knapp wird...

War jetzt eher auf die vielen Jobverluste bezogen, die noch kommen werden. Diese Angst bleibt uns zumindest erspart. Der Staat wird wohl eher nicht Bankrott gehen, vorher alle anderen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: andreb am 16.09.2024 11:29
Wo will man denn noch sparen ?!
Gespart wird seit Jahren aufgrund einer amtsunangemessenen Alimentation.

Folgende Hebel sind noch vorhanden
- Erhöhung der Wochenarbeitszeit
- Reduzierung des Urlaubsanspruches
- Veringerung der Beihilfesätze / Beihilfeleistungen

Alles über Verordnungen geregelt…
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Finanzer am 16.09.2024 11:37
Wo will man denn noch sparen ?!
Gespart wird seit Jahren aufgrund einer amtsunangemessenen Alimentation.

Folgende Hebel sind noch vorhanden
- Erhöhung der Wochenarbeitszeit
- Reduzierung des Urlaubsanspruches
- Veringerung der Beihilfesätze / Beihilfeleistungen

Alles über Verordnungen geregelt…

- Stellenpläne zusammenstreichen
- Beförderungen verzögern
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Organisator am 16.09.2024 13:34
- Nullrunden
- Kostendämpfungspauschalen bei der Beihilfe
- Absenkung des Pensionsniveaus
- Absenkung von Zuschlägen
- Ausweitung der kostenlosen Rufbereitschaft über 10 Stunden hinaus
- Absenkung von Zulagen
- Streichung der Ruhegehaltsfähigkeit von Zulagen
- Kürzung der Besoldung (wohl als ultimat ratio)
- Erhöhung der internen Standzeiten vor Beförderungen
- Spitze Dienstpostenbewertung

also da fielen mir noch ganz viele Sachen ein...
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Thomas E am 16.09.2024 14:35
Hat jemand Kenntnisse, wie es weitergeht bzw. mit welchem Timing zu rechnen ist, bis der Entwurf vom Bundestag verabschiedet wird? Aus den Erfahrungen mit dem 2023er Entwurf vermute ich mal, dass die Verbandsbeteiligung auf Ende September befristet ist. Dann müsste ggfs. nachgearbeitet werden. Eventuell bekommen wir in diesem Jahr noch einen Kabinettsbeschluss und ab in BTag und BRat, wo das Ganze dann in den Innenausschuss verwiesen wird. Ob das im 1. Quartal 2025 noch was wird?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 16.09.2024 14:50
Hat jemand Kenntnisse, wie es weitergeht bzw. mit welchem Timing zu rechnen ist, bis der Entwurf vom Bundestag verabschiedet wird? Aus den Erfahrungen mit dem 2023er Entwurf vermute ich mal, dass die Verbandsbeteiligung auf Ende September befristet ist. Dann müsste ggfs. nachgearbeitet werden. Eventuell bekommen wir in diesem Jahr noch einen Kabinettsbeschluss und ab in BTag und BRat, wo das Ganze dann in den Innenausschuss verwiesen wird. Ob das im 1. Quartal 2025 noch was wird?

25.09.2024 Frist zur Stellungnahme der Verbände
11.10.2024 Anhörung der Verbände
06.11.2024 Kabinettsbeschluss

Alle Angabe ohne Gewähr.  ;)

Wenn der HH2025 implodiert, dann verschwindet das BBVAngG wieder im Nirvana.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Candyman am 16.09.2024 15:22

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25.09.2024 Frist zur Stellungnahme der Verbände
11.10.2024 Anhörung der Verbände
06.11.2024 Kabinettsbeschluss

Alle Angabe ohne Gewähr.  ;)

Wenn der HH2025 implodiert, dann verschwindet das BBVAngG wieder im Nirvana.
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Wundert mich trotzdem das noch keine Verbandsstellungnahme veröffentlicht wurde sind ja auch nur noch 9 Tage
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Dunkelbunter am 16.09.2024 15:32


25.09.2024 Frist zur Stellungnahme der Verbände
11.10.2024 Anhörung der Verbände
06.11.2024 Kabinettsbeschluss

Alle Angabe ohne Gewähr.  ;)

Wenn der HH2025 implodiert, dann verschwindet das BBVAngG wieder im Nirvana.
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Wundert mich trotzdem das noch keine Verbandsstellungnahme veröffentlicht wurde sind ja auch nur noch 9 Tage
[/quote]

Um so länger um so besser. Denke der Deutsche Richterbund und andere Gewerkschaften müssen für den Murks auch gewaltig ausholen bei den Begründungen, da ja im vergleich zum letzten Jahr der Entwurf deutlich schlechter geworden ist und mit dem fiktiven Partnereinkommen noch mehr Unfug dazu gekommen ist.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: HochlebederVorgang am 16.09.2024 15:53
Ab 01.01.2025 hat man wieder ein Jahr gespart, das muss man auch mal sehen. Denn auch 2024 wird ein Großteil wieder keinen Widerspruch einlegen.

Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Warzenharry am 16.09.2024 19:51
Warum auch? Das Rundschreiben des BMI hat weiterhin Gültigkeit.  8)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BalBund am 16.09.2024 22:11
Warum auch? Das Rundschreiben des BMI hat weiterhin Gültigkeit.  8)

Weiterhin nur für den BMI Geschäftsbereich. Das Rundschreiben sagt weiterhin nur aus, dass es den anderen Ressorts empfiehlt, es so zu handhaben, eine verbindliche Handlungsanweisung ist das im Zweifel nicht :-)

Aber ja, das haben wir schon x-mal debattiert, die Auslegung am Ende wird man abwarten müssen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: HochlebederVorgang am 17.09.2024 08:45
Warum auch? Das Rundschreiben des BMI hat weiterhin Gültigkeit.  8)

Weiterhin nur für den BMI Geschäftsbereich. Das Rundschreiben sagt weiterhin nur aus, dass es den anderen Ressorts empfiehlt, es so zu handhaben, eine verbindliche Handlungsanweisung ist das im Zweifel nicht :-)

Aber ja, das haben wir schon x-mal debattiert, die Auslegung am Ende wird man abwarten müssen.

Das war Inronie glaube ich.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Neu555 am 20.09.2024 12:13
Gibt es denn gar nichts neues mehr? Jetzt wurden wir hier geschickt zum Kinderzuschlag gelenkt. Nicht, dass das wichtigste Thema hier untergeht :)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 20.09.2024 12:42
Mit Neuigkeiten ist vermutlich erst nach dem 25.09. zurechnen, sofern die Stellungnahmen der Verbände veröffentlicht werden.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Big T am 23.09.2024 21:44
https://beamte.verdi.de/themen/beamtenpolitik_und_recht/++co++04e6f586-79b0-11ef-bdff-432c17ab1921
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: emdy am 23.09.2024 23:13
https://beamte.verdi.de/themen/beamtenpolitik_und_recht/++co++04e6f586-79b0-11ef-bdff-432c17ab1921

Nicht der Dienstherr enttäuscht mich, mit dem hab ich in dieser Sache abgeschlossen. Mich enttäuschen butterweiche Stellungnahmen unserer sogenannten Interessenvertretungen, die den Werkzeugkasten des Entwurfs nicht als völlig untauglich anprangern, sondern sich auf ihn einlassen. Der ganze AEZ ist ein Rechentrick, wie man bereits an seinem sperrigen Namen erkennen kann.

Eine verfassungskonforme Lösung kann nur über folgende Optionen erreicht werden:

a) Anhebung der Grundgehälter
b) Anhebung der Grundgehälter und Einführung eines Ortszuschlages
c) Anhebung der Grundgehälter, Einführung eines Ortszuschlages und Erhöhung der Familienzuschläge

Sämtliche Zuschlagsregelungen sparen dem Dienstherrn Geld und das ist nur innerhalb der Grenzen der Rechtsprechung zulässig.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BuBeamter am 24.09.2024 05:23
Vorallem der Hinweis seitens Verdi, dass eine Härtefallregelung gefunden werden müsse, damit die die keine Partnereinkommen haben, aufgegangen werden. Damit akzeptiert man es ja schon indirekt. Im weiteren Verlauf wird der Bund den Wert der Partnereinkommen dann immer weiter erhöhen und sich so für viele Besoldungserhöhungen sparen.

Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Umlauf am 24.09.2024 11:18
Vorallem der Hinweis seitens Verdi, dass eine Härtefallregelung gefunden werden müsse, damit die die keine Partnereinkommen haben, aufgegangen werden. Damit akzeptiert man es ja schon indirekt. Im weiteren Verlauf wird der Bund den Wert der Partnereinkommen dann immer weiter erhöhen und sich so für viele Besoldungserhöhungen sparen.

Das verstehe ich eher als einen Versuch die absolute Unterkannte zu sichern. Ich nehme mal an, dass in der kommenden Gesprächsrunde auf mehr gedrängt wird.

So immerhin meine bescheidene Hoffnung.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: bebolus am 24.09.2024 17:37
https://beamte.verdi.de/themen/beamtenpolitik_und_recht/++co++04e6f586-79b0-11ef-bdff-432c17ab1921

Wenn diese ganzen Gendersternchen schon wieder lese..
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: DerUdo am 25.09.2024 09:49
https://www.dpolg-bundespolizei.de/aktuelles/news/amtsangemessene-alimentation-im-bundesbereich/ (https://www.dpolg-bundespolizei.de/aktuelles/news/amtsangemessene-alimentation-im-bundesbereich/)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Finanzer am 25.09.2024 10:04
https://www.dpolg-bundespolizei.de/aktuelles/news/amtsangemessene-alimentation-im-bundesbereich/ (https://www.dpolg-bundespolizei.de/aktuelles/news/amtsangemessene-alimentation-im-bundesbereich/)

So geht Stellungnahme. Mal sehen was von den anderen Gewerkschaften und den üblichen claqueren noch so kommt.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Gruenhorn am 25.09.2024 10:59
Aber der Anteil Hinzuverdienst wurde bestenfalls in der gesamten Ablehnung mit erfasst. Ich finde die Stellungnahme nicht besonders fundiert. Hoffnung besteht dennoch, da es ja vielleicht nur die Kurzversion ist, zumindest dem Namen nach.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Pendler1 am 25.09.2024 12:37
Die "die üblichen claquere" von @Finanzer sind gut beschrieben😁

In den Pamphleten lese ich aber noch nichts von diesem unseligen und saublöden "Partnereinkommen".

Wenn da nichts weiter kommt, kann ich für mich die sog. Beamtengewerkschaften in die Tonne treten (und meinen jungen Familienangehörigen die "Beamtenkarriere" hoffentlich ausreden😁

Mit >70 brauche ich die eh nicht mehr - nach 45 Dienstjahren!
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Haushaltshilfe am 25.09.2024 13:56
Nun anbei die Stellungnahme des Deutschen Richterbunds.

https://c.gmx.net/@327800789982511365/802r6A8DQYCrdB0v1JYdDA (https://c.gmx.net/@327800789982511365/802r6A8DQYCrdB0v1JYdDA)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 25.09.2024 14:48
Nun anbei die Stellungnahme des Deutschen Richterbunds.

https://c.gmx.net/@327800789982511365/802r6A8DQYCrdB0v1JYdDA (https://c.gmx.net/@327800789982511365/802r6A8DQYCrdB0v1JYdDA)

Wow - das ist mal ne wirkliche Stellungnahme. Ich hab's nur überflogen, aber trotzdem Symptomschmerzen von der Backe/Wange von Saathoff und Co.

Danke, DRB!
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BalBund am 25.09.2024 16:55
Meine sehr geehrten Damen und Herren,
Nach einer ersten Sichtung der Stellungnahmen hat das federführende Ressort beschlossen, dass der vorliegende Entwurf derzeit noch einige gewichtige, verfassungsrechtliche Fragen aufweist, deren Klärung noch eine Zeit in Anspruch nehmen wird.

Mit Blick auf die verbleibende, kurze Dauer der laufenden Legislaturperiode sieht sich das BMI daher außer Stande, das parlamentarische Verfahren noch vor der Bundestagswahl 2025 zu einem erfolgreichen Abschluss zu bringen. Es wird daher Aufgabe der nächsten Bundesregierung sein, die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts in ein rechtskonformes Gesetz umzusetzen. Das Ziel des Ministeriums ist es nunmehr, in den anstehenden Tarifverhandlungen des öffentlichen Dienstes im Rahmen der angespannten Haushaltslage ein für beide Seiten, faires und finanzierbares Ergebnis zu erreichen, um den öffentlichen Dienst somit auch weiterhin als attraktiven Arbeitgeber aufzustellen.


So, oder so ähnlich, wird es in absehbarer Zeit aus dem parlamentarischen Raum verlauten. Also zumindest, wenn man den Fachleuten glauben darf, die jetzt mit der Bewertung der Stellungnahmen für die Hausleitung beschäftigt sind.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: xap am 25.09.2024 16:58
BMI - Bundesministerium der Idioten? Nagut. Wir wollen nicht alle über einen Kamm scheren. Dort sind auch viele sehr fähige BaL sowie TB und die Problemfiguren sitzen teilweise ganz woanders.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Blablublu am 25.09.2024 17:51
Gut dieser Entwurf auch beerdigt... BalBund gehe ich recht in der Annahme, dass bei der neuen Regierung dieses Thema nicht oben auf der Agenta steht und bis was passiert wir von Ende 2026/Anfang 2027 reden? Mich würde nur deine persönliche, nicht deine dienstliche Einschätzung interessieren...
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Imperator am 25.09.2024 18:55
Meine sehr geehrten Damen und Herren,
Nach einer ersten Sichtung der Stellungnahmen hat das federführende Ressort beschlossen, dass der vorliegende Entwurf derzeit noch einige gewichtige, verfassungsrechtliche Fragen aufweist, deren Klärung noch eine Zeit in Anspruch nehmen wird.

Mit Blick auf die verbleibende, kurze Dauer der laufenden Legislaturperiode sieht sich das BMI daher außer Stande, das parlamentarische Verfahren noch vor der Bundestagswahl 2025 zu einem erfolgreichen Abschluss zu bringen. Es wird daher Aufgabe der nächsten Bundesregierung sein, die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts in ein rechtskonformes Gesetz umzusetzen. Das Ziel des Ministeriums ist es nunmehr, in den anstehenden Tarifverhandlungen des öffentlichen Dienstes im Rahmen der angespannten Haushaltslage ein für beide Seiten, faires und finanzierbares Ergebnis zu erreichen, um den öffentlichen Dienst somit auch weiterhin als attraktiven Arbeitgeber aufzustellen.


So, oder so ähnlich, wird es in absehbarer Zeit aus dem parlamentarischen Raum verlauten. Also zumindest, wenn man den Fachleuten glauben darf, die jetzt mit der Bewertung der Stellungnahmen für die Hausleitung beschäftigt sind.

Vielen herzlichen Dank BalBund für deine Informationsteilung mit uns!
Gerne weiter Infos, wenn etwas Neues kommt  ::)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: xap am 25.09.2024 19:09
Woher soll den BalBund die Prioritäten der nächsten BReg kennen? Erahnen jedoch können wir sie wahrscheinlich alle. Die Grünen haben heute den ersten verantwortungsvollen Schritt in Richtung Neuwahlen gemacht. Lasst uns hoffen, dass die anderen nicht mit Pattex am Stuhl kleben. Wobei der eine eh gar nichts sagt und der andere in einer völlig eigenen Realität lebt wenn man sich seine heutigen Kommentare so anschaut.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Blablublu am 25.09.2024 19:41
Die werden nicht weichen, warum auch. So bekommen Sie noch 1 Jahr Ministerbezüge, würde ich auch mitnehmen, egal was das Wahlvolk von mir hält...
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BalBund am 25.09.2024 21:07
Gut dieser Entwurf auch beerdigt... BalBund gehe ich recht in der Annahme, dass bei der neuen Regierung dieses Thema nicht oben auf der Agenta steht und bis was passiert wir von Ende 2026/Anfang 2027 reden? Mich würde nur deine persönliche, nicht deine dienstliche Einschätzung interessieren...

Ich würde leider noch nicht darauf wetten, dass dieser Entwurf vollkommen beerdigt ist. Das, was ich vorhin etwas humoristisch zitiert habe, spiegelt die Fachseite wieder. Wie sehr die Hausleitung sich genötigt sehen wird, noch in der aktuellen Legislatur eine Lösung durch den Bundestag zu bringen, wird sich erst nach Unterrichtung von StS K zeigen.

Zur anderen Frage kann ich gar nichts sagen, ich kenne ja nicht die möglichen Regierungkonstellationen. Grundsätzlich kann man aber aus der Erfahrung sagen, dass die ersten 6-9 Monate dafür draufgehen, dass sich die Ressorts neu ordnen und vor allen Dingen die Abstimmungsrunde der Staatssekretäre in neuer Konstellation findet. Ohne den Segen dieses Gremiums wird es keinen neuen Entwurf geben.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Blablublu am 25.09.2024 22:00
Danke BalBund auch für deine Erfahrungswerte bezüglich des Regierungswechsels, den es ja in welcher Konstellation auch immer geben wird, weil die Ampel nach aller wahrscheinlichkeit keine Mehrheit mehr haben wird. Da Koalitionsverhandlungen üblicherweise 3 Monate dauern und wenn wir dann 6 bis 9 Monate draufrechnen, wären wir bei Ende 2026 anschließend das parlamentarische Verfahren und die zahlbar Machung von was auch immer, also frühestens Mitte bis Ende 2027 bis was auf dem Konto landet, wenn überhaupt.

Dann reden wir über knapp zehn Jahre nach dem ersten Entwurf im Jahr 2017 oder 2018 unter Seehofer und fast 8 Jahre nach Urteil. Das nenne ich mal Wertschätzung...

So lange hat übrigens auch die Umsetzung der letzten Entscheidung zum Thema 3. Kind gedauert....
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Maximus am 25.09.2024 22:33
Wenn dieser Entwurf scheitert, werden auf die nächste Regierung hohe Kosten zukommen.

Vermutlich wird es in der Zwischenzeit ein Urteil aus Karlsruhe geben, das den Handlungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber weiter einschränken wird. Der Bund muss daher - sofern das BMI-Rundschreiben weiterhin seine Gültigkeit behält - mit horrenden Nachzahlungen (ab 2021) rechnen.

Ich bin gespannt...vielleicht wird das BMI-Rundschreiben ja aufgehoben...

Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Papermonster am 25.09.2024 23:36
Hallo.

Frage bezüglich Musterwiderspruch für 2024:

Sollte die Formulierung "Antrag" nicht gestrichen werden? Da ein Antrag, aktuell, sowieso negativ beschieden wird?

Wäre es nicht besser, den Widerspruch in 2 Teile zu splitten, einmal den Widerspruch gg die aktuell gewährte Besoldung und zweitens (als extra Brief), den Antrag auf AA?

Grüße
Paper
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 26.09.2024 06:35
Meine sehr geehrten Damen und Herren,
Nach einer ersten Sichtung der Stellungnahmen hat das federführende Ressort beschlossen, dass der vorliegende Entwurf derzeit noch einige gewichtige, verfassungsrechtliche Fragen aufweist, deren Klärung noch eine Zeit in Anspruch nehmen wird.

Mit Blick auf die verbleibende, kurze Dauer der laufenden Legislaturperiode sieht sich das BMI daher außer Stande, das parlamentarische Verfahren noch vor der Bundestagswahl 2025 zu einem erfolgreichen Abschluss zu bringen. Es wird daher Aufgabe der nächsten Bundesregierung sein, die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts in ein rechtskonformes Gesetz umzusetzen. Das Ziel des Ministeriums ist es nunmehr, in den anstehenden Tarifverhandlungen des öffentlichen Dienstes im Rahmen der angespannten Haushaltslage ein für beide Seiten, faires und finanzierbares Ergebnis zu erreichen, um den öffentlichen Dienst somit auch weiterhin als attraktiven Arbeitgeber aufzustellen.


So, oder so ähnlich, wird es in absehbarer Zeit aus dem parlamentarischen Raum verlauten. Also zumindest, wenn man den Fachleuten glauben darf, die jetzt mit der Bewertung der Stellungnahmen für die Hausleitung beschäftigt sind.

... war das denn nun Kalkül, oder wirklich so "unvorhersehbar" (Dummheit)?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Malkav am 26.09.2024 07:55
... war das denn nun Kalkül, oder wirklich so "unvorhersehbar" (Dummheit)?

Wenn ich in meiner bisherigen Dienstzeit eines gelernt habe, dass man den Mitarbeiter*innen in den Obersten Bundes/Landesbehörden eigentlich nie "Dummheit" im Sinne von deringer Bildung/Intelligenz unterstellen sollte. Das sind regelmäßig hochintelligente Leute, nur die Vorgänge/Abläufe im semipolitischen Bereich der Gesetzesentwürfe sind halt anders als in "0/8/15-Behörden".

[!!!Achtung Kaffeesatzleserei!!!] Eventuell war es sogar Kalkül der Arbeitsebene den politisch gewollten Billigstentwurf fachlich so kritikwürdig wie möglich zu gestalten, damit dieser politisch nicht durchsetzbar ist. Denn in den Ländern zeigt sich aktuell wie schwer es ist so ein Instrument wie den AEZ wieder aus der Welt zu schaffen (und die Beträge in den normalen Familienzuschlag oder gar die Grundbesoldung zu integrieren), wenn er einmal eingeführt wurde. Es erscheint mir nicht von vornherein ausgeschlossen oder unplausibel, dass man versucht die Beamtenschaft vor sowas zu schützen, bis Karlsruhe endlich klare Worte gefunden hat.

Natürlich ist das für den kurzfristig individuell negativ Betroffenen mies, aber solche Einzelfälle werden (auch in anderen Kontexten) aus der Vogelperspektive der Ministerien oft als hinnehmbarer Kollateralschaden aktzeptiert.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: tinytoon am 26.09.2024 08:08
Stellungnahme des DGB:
https://www.dgb.de/fileadmin/download_center/Stellungnahmen/DGB_Stellungnahme_BBVAngG-25.09.2024.pdf
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Kaldron am 26.09.2024 16:41
Stellungnahme des DGB:
https://www.dgb.de/fileadmin/download_center/Stellungnahmen/DGB_Stellungnahme_BBVAngG-25.09.2024.pdf

"Der DGB begrüßt, dass nach nunmehr drei Jahren mit dem jetzt vorgelegten Referentenentwurf ein entscheidender Schritt zur Herstellung einer verfassungsgemäßen Bundesbesoldung getan ist."

Ich mag ja gar nicht mehr weiterlesen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 26.09.2024 16:44
Stellungnahme des DGB:
https://www.dgb.de/fileadmin/download_center/Stellungnahmen/DGB_Stellungnahme_BBVAngG-25.09.2024.pdf

"Der DGB begrüßt, dass nach nunmehr drei Jahren mit dem jetzt vorgelegten Referentenentwurf ein entscheidender Schritt zur Herstellung einer verfassungsgemäßen Bundesbesoldung getan ist."

Ich mag ja gar nicht mehr weiterlesen.

Es wird zwar besser, aber qualitativ ist die Stellungnahme ein paar Etagen tiefer anzusiedeln als die des DRB.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Maximus am 26.09.2024 20:44
Stellungnahme des DGB:
https://www.dgb.de/fileadmin/download_center/Stellungnahmen/DGB_Stellungnahme_BBVAngG-25.09.2024.pdf

"Der DGB begrüßt, dass nach nunmehr drei Jahren mit dem jetzt vorgelegten Referentenentwurf ein entscheidender Schritt zur Herstellung einer verfassungsgemäßen Bundesbesoldung getan ist."

Ich mag ja gar nicht mehr weiterlesen.

Ich finde die Stellungnahme des DGB gar nicht schlecht. Die Einleitung ("Der DGB begrüßt, dass nach nunmehr drei Jahren mit dem jetzt vorgelegten Referentenentwurf ein entscheidender Schritt zur Herstellung einer verfassungsgemäßen Bundesbesoldung getan ist") ist eine übliche Floskel, um überhaupt etwas Positives zu sagen.

Im Großen und Ganzen lässt auch der DGB kein gutes Haar am Entwurf. Ich erwarte auch nicht, dass der DGB den Entwurf in gleicher Tiefe auseinandernimmt wie der DRB.

Alle bisher veröffentlichten Stellungnahmen gehen in die Gleiche Richtung. Ich bin wirklich gespannt was passiert. Ich vermute, dass der Entwurf im Papierkorb landen wird. Wenn man den Entwurf doch durchprügeln möchte, wird es m. E. einige Veränderungen geben.

Eine Härtefallregelung (kein Partnereinkommen) wird dann sicherlich kommen. Ggf. wird man sich auch nochmal die Abschmelzbeträge anschauen.

Aber wie schon gesagt, sehr wahrscheinlich wird auch dieser Entwurf scheitern...entweder aus fachlichen Gründen oder weil die Regierung platzt.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: blubb am 26.09.2024 21:44

Alle bisher veröffentlichten Stellungnahmen gehen in die Gleiche Richtung.

Anbei eine Nachricht vom DBwV der kurz auf den Entwurf eingeht.

"Bewegung beim alimentativen Ergänzungszuschlag

Bereits vor über vier Jahren fasste das Bundesverfassungsgericht zwei Beschlüsse zu der verfassungswidrig zu niedrig bemessenen Alimentation in den Bundesländern Berlin und Nordrhein-Westfalen. Während nicht nur diese beiden, sondern inzwischen alle Bundesländer ihre Besoldungsstrukturen nach eigenen Umsetzungsideen angepasst haben, ging es auf Bundesebene bis vor Kurzem nicht voran. Nun endlich hat die Bundesregierung über ein Jahr nach dem letzten, einen neuerlichen Gesetzentwurf vorgelegt, zu dem der Deutsche BundeswehrVerband aktuell Stellung nimmt.

Mehrfach hatten den DBwV in den vergangenen Jahren Entwürfe zu einer Neuregelung erreicht. Doch trotz der höchstrichterlichen Vorgaben und auch Druck von Seiten des DBwV erreichten diese Entwürfe nie den Bundestag. „Wir haben die Hoffnung, dass es nun vorangeht“, sagt der Vorsitzende Fachbereich Besoldung, Haushalt und Laufbahnrecht, Oberstleutnant i.G. Dr. Detlef Buch. Es dürfe nicht noch einmal passieren, dass das Gesetzgebungsvorhaben politisch nicht weiterverfolgt und das Thema an die nächste Bundesregierung „vererbt“ werden würde – wie im Jahr 2021 vor der damaligen Bundestagswahl.
 
Die Inhalte des aktuellen Entwurfs weichen erneut von denen der vorigen Entwürfe ab. Dennoch sind nach wie vor deutliche Erfolge des DBwV, der den Prozess seit Jahren auf allen Ebenen eng begleitet, erkennbar.
 
Dies sind insbesondere die folgenden, nämlich dass

- ein alimentativer Ergänzungszuschlag (AEZ) eingeführt wird, der sich grundsätzlich an der für den Wohnort von Besoldungsempfängern bzw. Versorgungsempfängern festgelegten Mietenstufe nach der Wohngeldverordnung sowie an der Zahl der berücksichtigungsfähigen Kinder orientiert.
 - Dieser AEZ wird mit steigender Besoldungsgruppe – unter Berücksichtigung des Besoldungsgefüges – abgeschmolzen.

- Darüber hinaus soll der Familienzuschlag reformiert werden – jedoch nicht im negativen, sondern im positiven Sinne. Das heißt, der Familienzuschlag Stufe 1 und Stufe 2 soll nach aktuellem Stand erhalten bleiben und Konkurrenzregelungen zu den Bundesländern entfallen.

- Der AEZ soll auch an Versorgungsempfänger wie auch an Patchworkfamilien zahlbar sein.

- Es reicht für den Bezug des AEZ ein Kindergeldanspruch dem Grunde nach und nicht der tatsächliche Kindergeldbezug.

Allerdings muss festgestellt werden:
Es handelt sich nach wie vor nur um einen Entwurf. Im Zuge der laufenden Verbändebeteiligung sind noch einige Änderungen zu erwarten. Auch der DBwV wird weiter Forderungen und Änderungsvorschläge im Sinne seiner Mitglieder einbringen. „Dass die Maßnahmen realisiert werden, glauben wir erst, wenn das Bundeskabinett das Gesetz beschlossen hat und sich der Bundestag damit befasst“, so Dr. Buch.
 
Das Thema ist aktuell äußerst heikel, denn die Reform bringt hohe Kosten mit sich – während die Streitigkeiten über den Bundeshaushalt in der Koalition mitnichten beigelegt sind."

Quelle:
https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/service-recht/beitrag/bewegung-beim-alimentativen-ergaenzungszuschlag

Also, Leute riesen Erfolg! - Bisschen nachbessern und hoch zufrieden ist der DBwV!


Du hast wohl den DBwV vergessen, ist alles super mega Erfolge!
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.09.2024 23:01
Stellungnahme des DGB:
https://www.dgb.de/fileadmin/download_center/Stellungnahmen/DGB_Stellungnahme_BBVAngG-25.09.2024.pdf

"Der DGB begrüßt, dass nach nunmehr drei Jahren mit dem jetzt vorgelegten Referentenentwurf ein entscheidender Schritt zur Herstellung einer verfassungsgemäßen Bundesbesoldung getan ist."

Ich mag ja gar nicht mehr weiterlesen.

Ich finde die Stellungnahme des DGB gar nicht schlecht.

Ich finde die Stellungnahme des DGB insbesondere auch deshalb ebenfalls nicht so schlecht, weil sie wiederkehrend auf meine Ausarbeitung zurückgreift, die PolareuD im Sammelthread öffentlich gestellt hat (vgl. die Nr. 134 unter: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.120.html), womit sich zeigt, dass auch der DGB mittlerweile das Forum liest. So habe ich bspw. in der Ausarbeitung die kalten Unterkunftskosten bemessen und dabei auf der Seite 10 geschrieben:

"So verstanden erweist es sich auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung
als sachgerecht, zur Bemessung der Grenze zur Unteralimentation auf den Vergleichsraum Bayern
für das Jahr 2022 zurückzugehen und in der Heranziehung des genannten 95 %-Perzentils von kal-
ten Unterkunftskosten in Höhe von 1.435,- € auszugehen, die anhand der entsprechend wie hervor-
gehoben ermittelten Erhöhungsbeträge für das Jahr 2023 auf 1.493,- € und für 2024 auf 1.553,- €
anzusetzen sind.

Der Entwurf orientiert sich hingegen am Höchstbetrag für die anerkennungsfähige Bruttokaltmiete
eines 4-Personenhaushalts in der Mietenstufe VII nach Anlage I zum Wohngeldgesetz 2023 (WoGG
2023) inklusive der Klimakomponente nach § 12 Absatz 7 WoGG sowie eines Sicherheitszuschlags
von 10 Prozent (S. 63), ohne der Rechtsprechung des Senats einen Anhaltspunkt dafür entnehmen
zu können, dass diese Methodik zu einer realitätsgerechten Bemessung führen könnte. Vielmehr hat
der Senat in seiner aktuellen Entscheidung unmissverständlich klargestellt, dass die Auffassung der
Bundesregierung, eine an den Mietenstufen des Wohngeldgesetzes orientierte Methodik sei auch für
die Bestimmung der Mindestalimentation heranzuziehen, nicht zutreffen kann (BVerfGE 155, 1 <29
Rn. 56>). Darüber hinaus vernachlässigt der Ansatz, dass wie oben festgehalten die zur Bemessung
des Grundsicherungsniveaus zugrunde gelegten Sozialleistungen dann als evident unzureichend zu
betrachten sind, wenn offensichtlich ist, dass sie in der Gesamtsumme keinesfalls sicherstellen kön-
nen, Hilfebedürftigen in Deutschland ein Leben zu ermöglichen, das physisch, sozial und kulturell
als menschenwürdig anzusehen ist. Wenn der Entwurf entsprechend kalte Unterkunftskosten von
1.242,34 € pro Monat zugrunde legt (S. 63), dann ist offensichtlich, dass sie sich nicht als realitäts-
gerecht erweisen, da sie über 310,- € unterhalb einer sachgerechten Bemessung verbleiben (- 20,0
%) und also keine realitätsgerechte Gesamtsumme garantieren können."

Der DGB schreibt hingegen auf den Seite 4 f.:

"Auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung erweist es
sich als sachgerecht zur Bemessung der Grenze zur Unteralimentation den Ver-
gleichsraum Bayern für das Jahr 2022 zu betrachten und in der Heranziehung
des genannten 95 %-Perzentils von kalten Unterkunftskosten in Höhe von
1.435,00 € auszugehen, die anhand der ermittelten Erhöhungsbeträge für das
Jahr 2023 auf 1.493,00 € und für 2024 auf 1.553,00 € anzusetzen sind.

Der Entwurf orientiert sich hingegen am Höchstbetrag für die anerkennungsfä-
hige Bruttokaltmiete eines 4-Personenhaushalts in der Mietenstufe VII nach An-
lage I zum Wohngeldgesetz 2023 (WoGG 2023) inklusive der Klimakomponente
nach § 12 Absatz 7 WoGG sowie eines Sicherheitszuschlags von 10 % (S. 63).

Dabei hat das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung un-
missverständlich klargestellt, dass die Auffassung der Bundesregierung, eine an
den Mietenstufen des Wohngeldgesetzes orientierte Methodik sei auch für die
Bestimmung der Mindestalimentation heranzuziehen, nicht zutreffen kann
(BVerfG, Beschluss vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, BVerfGE 155, 1-76, Rn. 56).
Zudem missachtet der dem Gesetzentwurf zugrundeliegende Ansatz, dass die
zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus zugrunde gelegten Sozialleistun-
gen dann als evident unzureichend anzusehen sind, wenn offensichtlich ist,
dass sie in der Gesamtsumme keinesfalls sicherstellen können, Hilfebedürfti-
gen in Deutschland ein Leben zu ermöglichen, das physisch, sozial und kultu-
rell als menschenwürdig anzusehen ist. Da der Entwurf von kalten Unterkunfts-
kosten in Höhe von 1.242,34 € pro Monat ausgeht ist offensichtlich, dass dieser
Betrag zu gering angesetzt wurde, da dieser über 310,00 € unterhalb der sach-
gerechten Bemessung verbleibt."

Ausarbeitung und Forum zeitigen also Wirkung, was maßgebliche ihrer Ziele ist.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: tinytoon am 27.09.2024 06:23
Guten Morgen Swen,

ich möchte mich noch einmal bei dir für die Zusammenstellung des PDF bedanken, die ganz sicher in die Ausführung des DGB mit eingeflossen ist. Wir hatten dazu ja auch kurz geschrieben und ich habe die Zusammenfassung über meine Gewerkschaft dem DGB für seine Stellungnahme zukommen lassen. Zudem bin ich sicher, dass hier mittlerweile mitgelesen wird, da auch darauf explizit hingewiesen wurde.

Insofern ist es erfreulich, dass alle, die sich hier und außerhalb des Forums beteiligen, ihren Beitrag dazu geleistet haben.

Dank an alle und weiter dranbleiben, nur so kann es zu einer rechtmäßigen Besoldung kommen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 27.09.2024 07:46
Guten Morgen Swen,

ich möchte mich noch einmal bei dir für die Zusammenstellung des PDF bedanken, die ganz sicher in die Ausführung des DGB mit eingeflossen ist. Wir hatten dazu ja auch kurz geschrieben und ich habe die Zusammenfassung über meine Gewerkschaft dem DGB für seine Stellungnahme zukommen lassen. Zudem bin ich sicher, dass hier mittlerweile mitgelesen wird, da auch darauf explizit hingewiesen wurde.

Insofern ist es erfreulich, dass alle, die sich hier und außerhalb des Forums beteiligen, ihren Beitrag dazu geleistet haben.

Dank an alle und weiter dranbleiben, nur so kann es zu einer rechtmäßigen Besoldung kommen.

Dem kann ich mich nur anschließen. Auch ich bemerke, dass sich durch die Behaarlichkeit von motivierten Kollegen/innen Schritt für Schritt ein positiver Erkenntnisgewinn bei den Verbänden durchsetzt. Insofern vielen Dank an alle engagierten Kollegen/innen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BVerfGBeliever am 27.09.2024 10:33
Auch aus meiner Sicht ist es definitiv ein Erfolg, dass sich der DGB bei @Swen "bedient" hat. Somit auch mein herzlicher Dank an alle Beteiligten. Trotzdem würde ich den Blick gerne noch mal kurz auf die konkreten Zahlen lenken:

1.) Aktuell bekommt ein verheirateter A3 mit zwei Kindern Folgendes (unter steuerlicher Berücksichtigung der KV/PV): Grundgehalt 32.484 + Zuschlag 5.955 - Steuer 1.338 - PKV 7.844 + Kindergeld 6.000 = Nettoalimentation 35.257 €

2.) Dieser Wert wird mit dem Grundsicherungsbedarf einer vierköpfigen Bürgergeldfamilie verglichen.
a) Laut Swen ergibt sich: Regelbedarf 22.152 + Unterkunft 18.636 + Heizung 3.565 + Bildung 956 + Sozialtarife 1.699 = Grundsicherung 47.008 €
b) Laut DRB sind es: Regelbedarf 22.152 + Unterkunft 19.200 + Heizung 3.600 + Bildung 818 + Sozialtarife 1.560 + Kinderbetreuung 1.572 = Grundsicherung 48.902 €

Mit anderen Worten: Die 115%-Netto-Mindestalimentation beträgt laut Swen 54.059 € und laut DRB 56.237 €. Und nur noch mal zur Erinnerung: Das ist nur die absolute Untergrenze, die unter keinen Umständen unterschritten werden darf! Von einer amtsangemessenen Besoldung reden wir dabei noch lange nicht.

Laut Steuerrechner entspricht die genannte Netto-Mindestalimentation einer Bruttobesoldung von 63.691 € (Swen) bzw. 66.725 € (DRB). Die aktuelle Bruttobesoldung liegt hingegen stattdessen bei 38.439 €.

Somit bin ich schon etwas verwundert, warum diese riesige Lücke zwischen der aktuellen Besoldung und der seitens des BVerfG geforderten absoluten Untergrenze durch den DGB nicht etwas "forscher" kommentiert wurde.


[P.S. Und ja, selbstverständlich würde die Lücke durch die Neuregelungen des Gesetzentwurfs ein paar Millimeter kleiner, hat @Swen ja alles schön analysiert. Aber aufgrund des Übermaßes an Blödsinn (willkürliche Streichung von Besoldungsgruppen, AEZ, Abschmelzungsbeträge, usw.) weigere ich mich schlicht, den Schwachsinn näher zu betrachten.]
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 27.09.2024 11:35
Kennt bzw. gibt es schon die Stellungnahmen des BDZ und vbob zum BBVAngG?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Imperator am 27.09.2024 11:52
Kennt bzw. gibt es schon die Stellungnahmen des BDZ und vbob zum BBVAngG?

Ich zumindest habe nichts Weiteres gefunden.

Lediglich ein Bericht des vbob für den Monat September 2024 auf Seite 12 sagt Folgendes aus:

"Auf Kopfschütteln stieß die Mitteilung des Kollegen Politis, dass in dieser Legislaturperiode aufgrund der Haushaltslage keine Vorschläge zur Neuregelung der amtsangemessenen Alimentation mehr zu erwarten seien, obwohl sich aus entsprechenden Feststellungen beziehungsweise einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu kinderreichen Beamtenfamilien dringender Handlungsbedarf ergibt."

https://www.fronz-daten-service.de/vbob/VBOB_light/12/
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 27.09.2024 12:04
Kennt bzw. gibt es schon die Stellungnahmen des BDZ und vbob zum BBVAngG?

Ich zumindest habe nichts Weiteres gefunden.

Lediglich ein Bericht des vbob für den Monat September 2024 auf Seite 12 sagt Folgendes aus:

"Auf Kopfschütteln stieß die Mitteilung des Kollegen Politis, dass in dieser Legislaturperiode aufgrund der Haushaltslage keine Vorschläge zur Neuregelung der amtsangemessenen Alimentation mehr zu erwarten seien, obwohl sich aus entsprechenden Feststellungen beziehungsweise einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu kinderreichen Beamtenfamilien dringender Handlungsbedarf ergibt."

https://www.fronz-daten-service.de/vbob/VBOB_light/12/

Da das Magazin monatlich erscheint, könnte das eventuell eine Bestätigung der Aussage von BaLBund sein. Dementsprechend könnte das BBVAngG erstmal wieder in der Versenkung verschwinden.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Lichtstifter am 27.09.2024 13:39
Stellungnahme der GdP / Zoll:

https://www.gdp.de/bundespolizei-zoll/de/stories/2024/09/2024-09-27-bbvangg-weiter-warten-aufs-geld

Komplettfassung ganz unten.

Erste Auffälligkeit: Die GdP will gerne das Einstiegsamt A8. Meine 15 Dienstjahre würde man nun künftig nach 2 1/2 Jahren Ausbildung bekommen.

Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 27.09.2024 15:42
Stellungnahme der GdP / Zoll:

https://www.gdp.de/bundespolizei-zoll/de/stories/2024/09/2024-09-27-bbvangg-weiter-warten-aufs-geld

Komplettfassung ganz unten.

Erste Auffälligkeit: Die GdP will gerne das Einstiegsamt A8. Meine 15 Dienstjahre würde man nun künftig nach 2 1/2 Jahren Ausbildung bekommen.

Naja, das wird wohl nicht passieren und wäre auch größer Quatsch, bevor da nicht die Pforten nach oben geöffnet werden...
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Tom1234 am 27.09.2024 20:50
Ich hatte Swens Ausarbeitung an einen der stellvertretenden Vorsitzenden mit der Bitte um Stellungnahme zur Position des vbob gesandt. Leider bisher keine Reaktion.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BalBund am 30.09.2024 21:37
Ausnahmsweise mal in beiden Threads, weil es im anderen mit Sicherheit in Kürze untergehen wird:

Eine Kurzunterrichtung an einen StS in einem Bundesministerium könnte in etwa so gelautet haben

DRB - nicht einverstanden, war zu erwarten, dortige Berechnungen utopisch in derzeitiger Haushaltslage

Verdi - unzufrieden, will aber den Tarifabschluss 25 nicht gefährden, brauchen ein hohes + um Mitgliederzuwachs zu rechtfertigen

dbb und Zoll - unzufrieden v.a. mit Partnereinkommen, für die Spitze nur mäßig relevant

BW/Polizeigewerkschaften - überwiegend zufrieden weil Personal v.a. im mD spürbar profitieren kann


Tenor: Brauchen weitere Regelungen fürs Partnereinkommen, AEZ haben die meisten geschluckt
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: AdenosinTP am 30.09.2024 22:22
Ausnahmsweise mal in beiden Threads, weil es im anderen mit Sicherheit in Kürze untergehen wird:

Eine Kurzunterrichtung an einen StS in einem Bundesministerium könnte in etwa so gelautet haben

DRB - nicht einverstanden, war zu erwarten, dortige Berechnungen utopisch in derzeitiger Haushaltslage

Verdi - unzufrieden, will aber den Tarifabschluss 25 nicht gefährden, brauchen ein hohes + um Mitgliederzuwachs zu rechtfertigen

dbb und Zoll - unzufrieden v.a. mit Partnereinkommen, für die Spitze nur mäßig relevant

BW/Polizeigewerkschaften - überwiegend zufrieden weil Personal v.a. im mD spürbar profitieren kann


Tenor: Brauchen weitere Regelungen fürs Partnereinkommen, AEZ haben die meisten geschluckt

Warum benötigt der StS eine Kurzunterrichtung?
Der liest nicht mal die jeweils 20 Seiten selbst?

Unfassbar einfach alles.. einfach unfassbar...
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 01.10.2024 08:09
Ausnahmsweise mal in beiden Threads, weil es im anderen mit Sicherheit in Kürze untergehen wird:

Eine Kurzunterrichtung an einen StS in einem Bundesministerium könnte in etwa so gelautet haben

DRB - nicht einverstanden, war zu erwarten, dortige Berechnungen utopisch in derzeitiger Haushaltslage

Verdi - unzufrieden, will aber den Tarifabschluss 25 nicht gefährden, brauchen ein hohes + um Mitgliederzuwachs zu rechtfertigen

dbb und Zoll - unzufrieden v.a. mit Partnereinkommen, für die Spitze nur mäßig relevant

BW/Polizeigewerkschaften - überwiegend zufrieden weil Personal v.a. im mD spürbar profitieren kann


Tenor: Brauchen weitere Regelungen fürs Partnereinkommen, AEZ haben die meisten geschluckt

Warum benötigt der StS eine Kurzunterrichtung?
Der liest nicht mal die jeweils 20 Seiten selbst?

Unfassbar einfach alles.. einfach unfassbar...

Das ist einfach nur die fortgesetzte Minderschätzung. Man möchte schon fast Verachtung sagen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: RArnold am 01.10.2024 12:24
Ausnahmsweise mal in beiden Threads, weil es im anderen mit Sicherheit in Kürze untergehen wird:

Eine Kurzunterrichtung an einen StS in einem Bundesministerium könnte in etwa so gelautet haben

DRB - nicht einverstanden, war zu erwarten, dortige Berechnungen utopisch in derzeitiger Haushaltslage

Verdi - unzufrieden, will aber den Tarifabschluss 25 nicht gefährden, brauchen ein hohes + um Mitgliederzuwachs zu rechtfertigen

dbb und Zoll - unzufrieden v.a. mit Partnereinkommen, für die Spitze nur mäßig relevant

BW/Polizeigewerkschaften - überwiegend zufrieden weil Personal v.a. im mD spürbar profitieren kann


Tenor: Brauchen weitere Regelungen fürs Partnereinkommen, AEZ haben die meisten geschluckt

könnte...

Ich glaube nicht, dass hier irgendeiner mitdiskutiert, der in einem der Ministerien auf dieser Ebene arbeitet.
Somit ist das alles nur Spekulation.

Dass ein Staatssekretär oder Minister nicht alles lesen kann, sollte auch bewusst sein. Dafür gibt es Zusammenfassungen.

Mit solchen Behauptungen wird nur Verdruss gesät. Ist denn keiner in der Lage sachlich das Thema zu behandeln?
Wir müssen warten, was kommt. Wem es nicht gefällt, kann klagen.
Mir gefällt das auch nicht, aber wir können nichts daran ändern.

Die deutsche Volkskrankheit:
Multiple Mimose
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Maximus am 01.10.2024 12:55
Ausnahmsweise mal in beiden Threads, weil es im anderen mit Sicherheit in Kürze untergehen wird:

Eine Kurzunterrichtung an einen StS in einem Bundesministerium könnte in etwa so gelautet haben

DRB - nicht einverstanden, war zu erwarten, dortige Berechnungen utopisch in derzeitiger Haushaltslage

Verdi - unzufrieden, will aber den Tarifabschluss 25 nicht gefährden, brauchen ein hohes + um Mitgliederzuwachs zu rechtfertigen

dbb und Zoll - unzufrieden v.a. mit Partnereinkommen, für die Spitze nur mäßig relevant

BW/Polizeigewerkschaften - überwiegend zufrieden weil Personal v.a. im mD spürbar profitieren kann


Tenor: Brauchen weitere Regelungen fürs Partnereinkommen, AEZ haben die meisten geschluckt

könnte...

Ich glaube nicht, dass hier irgendeiner mitdiskutiert, der in einem der Ministerien auf dieser Ebene arbeitet.
Somit ist das alles nur Spekulation.

Dass ein Staatssekretär oder Minister nicht alles lesen kann, sollte auch bewusst sein. Dafür gibt es Zusammenfassungen.

Mit solchen Behauptungen wird nur Verdruss gesät. Ist denn keiner in der Lage sachlich das Thema zu behandeln?
Wir müssen warten, was kommt. Wem es nicht gefällt, kann klagen.
Mir gefällt das auch nicht, aber wir können nichts daran ändern.

Die deutsche Volkskrankheit:
Multiple Mimose

Du bist noch nicht lange im Forum. Ansonsten würdest du wissen, dass BalBund im BMI (hD) tätig ist und schon oftmals mit seinen Prognosen richtig lag. Insofern bin ich immer sehr froh, wenn es von BalBund neue Infos gibt:-)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BalBund am 01.10.2024 19:25
könnte...

Ich glaube nicht, dass hier irgendeiner mitdiskutiert, der in einem der Ministerien auf dieser Ebene arbeitet.
Somit ist das alles nur Spekulation.

Dass ein Staatssekretär oder Minister nicht alles lesen kann, sollte auch bewusst sein. Dafür gibt es Zusammenfassungen.

Mit solchen Behauptungen wird nur Verdruss gesät. Ist denn keiner in der Lage sachlich das Thema zu behandeln?
Wir müssen warten, was kommt. Wem es nicht gefällt, kann klagen.
Mir gefällt das auch nicht, aber wir können nichts daran ändern.

Die deutsche Volkskrankheit:
Multiple Mimose

Der Glaube ist ja etwas sehr individuelles, aber ich stimme zu, es gibt hier hinreichend Apologeten der einen oder anderen Wahrheit.

Nichtsdestotrotz denke ich nicht, dass hier Verdruss ausgelöst wird, die Ursache für selbigen ist eher beim Gesetzgeber zu suchen, weniger bei den Foristen. Aber ja, wenn einem die Form der Debatte hier missfällt, so verstehe ich das vollkommen.

Die übrigen Aussagen sind zu 50% korrekt und zu 50% falsch.

Korrekt ist, dass kein Staatssekretär jemals die Stellungnahmen vollauf lesen wird, der jeweilige persönliche Referent unterstreicht Passagen und gibt für die StS-Runde einen Sprechzettel mit aktiven und reaktiven Sprechpunkten mit, genauso später für sein Gespräch mit der jeweiligen Hausleitung.

Inkorrekt ist die Annahme, man könne nichts tun. Die Kollegen hier im Forum belegen mit ihren Klagen, dass ein Weg existiert, er ist nur mühsam zu gehen und nicht für jeden finanziell darstellbar.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Maximus am 01.10.2024 21:05
@Swen:
Die ersehnte Entscheidung aus Karlsruhe zur Berliner Besoldung betrifft ja "nur" die Jahre 2010 - 2015.  Dürfen wir tatsächlich darauf hoffen, dass Karlsruhe auch eine grundsätzliche Aussage zu den gesetzlichen Anforderungen an die Besoldungsanpassungen nach 2015 trifft?

Besteht nicht die Gefahr, dass der Berliner Besoldungsgesetzgeber nach einer Vollstreckungsanordnung lediglich die Jahre 2010-2015 "glatt zieht" (durch Nachzahlungen)? Hinsichtlich der aktuellen Besoldung kann der Berliner Gesetzgeber doch einfach auf den aktuellen Entwurf (Zweiverdienerfamilie) verweisen und behaupten, dass nunmehr alles rechtmäßig ist.

Es wäre schön, wenn Karlsruhe in seiner nächsten Entscheidung nochmals klarstellen würde, dass als Vergleichsparameter zwingend die 4K-Alleinverdienerfamilie heranzuziehen ist. Ansonsten steht zu befürchten, dass es bis auf weiteres für die Breite Masse der Beamten (zumindest ab gD) keine wesentliche finanzielle Verbesserung geben wird. 

Im Übrigen bin ich schon etwas enttäuscht, dass sich die Entscheidung erneut verzögert. Mittlerweile habe ich die Befürchtung, dass frühestens Mitte 2025 eine Entscheidung ergehen wird. Das BVerfG muss sich dann nicht wundern, dass den Verschwörungstheorien (Gericht ist politisch gesteuert) mehr und mehr geglaubt wird.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.10.2024 08:43
@Swen:
Die ersehnte Entscheidung aus Karlsruhe zur Berliner Besoldung betrifft ja "nur" die Jahre 2010 - 2015.  Dürfen wir tatsächlich darauf hoffen, dass Karlsruhe auch eine grundsätzliche Aussage zu den gesetzlichen Anforderungen an die Besoldungsanpassungen nach 2015 trifft?

Besteht nicht die Gefahr, dass der Berliner Besoldungsgesetzgeber nach einer Vollstreckungsanordnung lediglich die Jahre 2010-2015 "glatt zieht" (durch Nachzahlungen)? Hinsichtlich der aktuellen Besoldung kann der Berliner Gesetzgeber doch einfach auf den aktuellen Entwurf (Zweiverdienerfamilie) verweisen und behaupten, dass nunmehr alles rechtmäßig ist.

Es wäre schön, wenn Karlsruhe in seiner nächsten Entscheidung nochmals klarstellen würde, dass als Vergleichsparameter zwingend die 4K-Alleinverdienerfamilie heranzuziehen ist. Ansonsten steht zu befürchten, dass es bis auf weiteres für die Breite Masse der Beamten (zumindest ab gD) keine wesentliche finanzielle Verbesserung geben wird. 

Im Übrigen bin ich schon etwas enttäuscht, dass sich die Entscheidung erneut verzögert. Mittlerweile habe ich die Befürchtung, dass frühestens Mitte 2025 eine Entscheidung ergehen wird. Das BVerfG muss sich dann nicht wundern, dass den Verschwörungstheorien (Gericht ist politisch gesteuert) mehr und mehr geglaubt wird.

Das Bundesverfassungsgericht ist ja zunächst einmal ausschließlich dazu ermächtigt, Maximus, auf Antrag hin in die Prüfung einzutreten. Dabei prüft es in einem konkreten Normenkontrollverfahren die Richtervorlage, die entschieden hat, dass die von ihm kontrollierte Norm nicht mit der Verfassung in Einklang steht. Die eigentliche Prüfung dieser Norm ist also letztlich bereits vollzogen, bevor das Bundesverfassungsgericht hier handelnd tätig wird, eben in der Vorlage des vorlegenden Gerichts. Das Bundesverfassungsgericht kontrolliert nun zuvörderst, ob diese Prüfung des vorlegenden Gerichts sachgerecht erfolgt ist. Sofern das der Fall ist, betrachtet es die Norm (ebenfalls) als verfassungswidrig; ist das nicht der Fall, bleibt die Norm uneingeschränkt bestehen. In beiden Fällen wird daraufhin das vorlegende Gericht angewiesen, auf Basis der vom Bundesverfassungsgericht ergangenen Entscheidung handeln tätig zu werden, also eine Entscheidung zu fällen.

So verstanden sieht sich der Senat im konkreten Normenkontrollverfahren nur dazu ermächtigt, den Zeitraum zu betrachten, den das vorlegende Gericht geprüft hat. Denn darüber hinaus - also für weitere Jahre - liegt ja keine gerichtliche Prüfung vor. Dabei ist es dem Bundesverfassungsgericht jedoch nicht untersagt, sich direktiv im Hinblick auf die Norm zu äußern, sodass es über eine weite Bandbreite an Äußerungsmöglichkeiten verfügt. Entsprechend ist es Karlsruhe bspw. unbenommen, den Kontrollmaßstab der Alleinverdienerannahme weiter zu konkretisieren und sie damit nicht zuletzt in ihrer Geltung weiterhin zu präzisieren, sofern das für die zu vollziehende konkrete Normenkontrolle von Belang ist. Denn den in den angekündigten Entscheidungen zu betrachtenden Normen liegt ja die Alleinverdienerannahme zugrunde.

Entsprechend muss sich jetzt zeigen, ob Karlsruhe von dieser Möglichkeit Gebrauch macht. In Anbetracht des zurzeit offensichtlich faktisch über die Einführung von Doppelverdienermodellen ohne sachgerechte Anwendung eines Kontrollmaßstabes ausgehebelten Alimentationsprinzips - nicht nur in Bayern und geplant derzeit im Bund, sondern ebenso in mittlerweile den meisten Rechtskreisen - sollte es m.E. wahrscheinlich sein, dass sich der Senat entsprechend zur Alleinverdienerannahme äußert und damit ebenfalls Hinweise gibt, in welchen Fällen sie zugrundezulegen ist und ggf. in welchen sie nicht zugrundezulegen wäre. Dabei muss der Senat allerdings darauf achtgeben, dass er damit nicht den Entscheidungsspielraum zukünftiger Besoldungsgesetzgeber, deren Abgeordnete in hoher Zahl heute noch nicht geboren sind und die also keine Verantwortung für den heute - wie Ulrich Battis es begründet hervorhebt - konzertierten Verfassungsbruch haben, unverhältnismäßig einschränkt. Es geht also auch hier um Verhältnismäßigkeit, wobei man ggf. in Rechnung stellen darf, wie augenscheinlich unverhältnismäßig aktuelle Entscheidungen der Besoldungsgesetzgeber sind (die allerdings nicht konkreter Teil der Normprüfung sind).

Ich gehe folglich davon aus, dass die Dauer der angekündigten Verfahren auch damit zu tun haben dürfte: In der Entscheidungsbegründung wird der Senat eine Reihe komplexer Abwägungsentscheidungen unter Verhältnismäßigkeitgesichtspunkten treffen müssen, ohne dass man über die tatsächlichen heutigen Verhältnisse zu entscheiden hat. Das dürfte nicht ganz einfach sein und also eine erhöhte Beratungsdauer mit sich bringen, da es ggf. eher nicht darum gehen wird, dass entsprechend direktiv gehandelt werden sollte, sondern wohl eher wie diese Handlung - also die jeweilige Begründung der eigenen Entscheidung als Zweiter Senat, die dann ebenfalls nicht folgenlos für die Zukunft bleiben könnte - vollzogen werden soll. "Wie" hieße also (sofern sich Karlsruhe die gerade skizzierten Fragen stellte, wovon ich ausgehe, aber das eben nur begründend vermutend), wie konkret und mit welchen Folgen für den weiten Entscheidungsspielraum, über den der Besoldungsgesetzgeber alsdann als weitere Folge verfügte.

Entsprechend kann ich die Enttäuschung, die sich nachvollziehbar zunehmend in Beamtenkreisen Bahn bricht, gut nachvollziehen; denn die Verfahrenslänge und das Warten sind mit Frust verbunden und führen zu diesem. Auf der anderen Seite hat Karlsruhe mit den angekündigten Entscheidungen weitere Leitentscheidungen in Aussicht gestellt, was im Gefolge einer erst 2020 gefällten Leitentscheidung eher ungewöhnlich ist (dazu habe ich im Forum ja in der Vergangenheit bereits geschrieben). Wir müssen nach den Ankündigungen aus dem letzten Winter davon ausgehen, dass der Senat nun eine weitere Leitentscheidung - ich denke, insbesondere in den Berliner Normenkontrollverfahren; ggf. insbesondere prozedural auch in den bremischen - trifft, auch auf deren Basis alsbald weitere anhängige Normenkontrollverfahren zügiger behandelt werden können und werden werden. Denn das dürfte der effektive Rechtschutz gebieten, der sich aktuell hinsichtlich des Alimentationsprinzips offensichtlich - um's salopp auszudrücken - in einem lausigen Zustand befinden dürfte.

Im Ergebnis sehen sich dann der Senat von Berlin, indem er einen Gesetzentwurf erstellt, und das Abgeordnetenhaus von Berlin in der Pflicht - vorausgesetzt, Karlsruhe wird die Verfassungswidrigkeit der Norm für die entscheidungserheblichen Jahre feststellen, wovon man ausgehen darf -, die Karlsruher Entscheidung sachgerecht in der Korrektur der Norm zu beachten. Diese Pflicht erstreckt sich de jure nur auf den Entscheidungszeitraum - allerdings sind in Karlsruhe weitere formell bis in das Jahr 2019 reichende Berliner Vorlagen anhängig; auch hat das VG Berlin die Verletzung des Mindestabstandsgebots bis 2021 festgestellt (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php?action=post;quote=371755;topic=124124.360). Es wird sich also zeigen, welche Schlüsse die beiden genannten Verfassungsorgane aus den angekündigten Karlsruher Entscheidungen ziehen werden. Die Berliner Landespolitik hat ja bekanntlich in der Vergangenheit recht häufig, um nicht zu sagen, fast schon regelmäßig einen hohen humoristischen Charakter gezeigt; es muss sich also zeigen, ob ihr in unserem Thema nach den Karlsruher Entscheidungen das Lachen erst einmal vergehen wird oder ob sie die Probleme ein weiteres mal weniger weglächeln als weglachen wollte.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 02.10.2024 09:56
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/Downloads/stellungnahmen/D3/beamtenbund-tarifunion-fortgE.pdf;jsessionid=CE628040B4906669CFC3B89D74421B20.live862?__blob=publicationFile&v=1
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: officebuyman am 02.10.2024 10:43
Meine sehr geehrten Damen und Herren,
Nach einer ersten Sichtung der Stellungnahmen hat das federführende Ressort beschlossen, dass der vorliegende Entwurf derzeit noch einige gewichtige, verfassungsrechtliche Fragen aufweist, deren Klärung noch eine Zeit in Anspruch nehmen wird.

Mit Blick auf die verbleibende, kurze Dauer der laufenden Legislaturperiode sieht sich das BMI daher außer Stande, das parlamentarische Verfahren noch vor der Bundestagswahl 2025 zu einem erfolgreichen Abschluss zu bringen. Es wird daher Aufgabe der nächsten Bundesregierung sein, die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts in ein rechtskonformes Gesetz umzusetzen. Das Ziel des Ministeriums ist es nunmehr, in den anstehenden Tarifverhandlungen des öffentlichen Dienstes im Rahmen der angespannten Haushaltslage ein für beide Seiten, faires und finanzierbares Ergebnis zu erreichen, um den öffentlichen Dienst somit auch weiterhin als attraktiven Arbeitgeber aufzustellen.


So, oder so ähnlich, wird es in absehbarer Zeit aus dem parlamentarischen Raum verlauten. Also zumindest, wenn man den Fachleuten glauben darf, die jetzt mit der Bewertung der Stellungnahmen für die Hausleitung beschäftigt sind.

Alles so realitätsfremd. Wenn 2026 dann endlich eine Umsetzung stattfindet, muss der Bund !!!5 Jahre!!! rückwirkend zahlen, wie soll das jemals machbar sein??? Diese Zeitspiel trotz klarem Urteil ist unfassbar. Das sowas ohne Konsequenzen bleibt, zeigt nur, das in gewissen Bereichen rechtsfreier Raum herrscht.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Bastel am 02.10.2024 10:59
Ausnahmsweise mal in beiden Threads, weil es im anderen mit Sicherheit in Kürze untergehen wird:

Eine Kurzunterrichtung an einen StS in einem Bundesministerium könnte in etwa so gelautet haben

DRB - nicht einverstanden, war zu erwarten, dortige Berechnungen utopisch in derzeitiger Haushaltslage

Verdi - unzufrieden, will aber den Tarifabschluss 25 nicht gefährden, brauchen ein hohes + um Mitgliederzuwachs zu rechtfertigen

dbb und Zoll - unzufrieden v.a. mit Partnereinkommen, für die Spitze nur mäßig relevant

BW/Polizeigewerkschaften - überwiegend zufrieden weil Personal v.a. im mD spürbar profitieren kann


Tenor: Brauchen weitere Regelungen fürs Partnereinkommen, AEZ haben die meisten geschluckt

könnte...

Ich glaube nicht, dass hier irgendeiner mitdiskutiert, der in einem der Ministerien auf dieser Ebene arbeitet.
Somit ist das alles nur Spekulation.

Dass ein Staatssekretär oder Minister nicht alles lesen kann, sollte auch bewusst sein. Dafür gibt es Zusammenfassungen.

Mit solchen Behauptungen wird nur Verdruss gesät. Ist denn keiner in der Lage sachlich das Thema zu behandeln?
Wir müssen warten, was kommt. Wem es nicht gefällt, kann klagen.
Mir gefällt das auch nicht, aber wir können nichts daran ändern.

Die deutsche Volkskrankheit:
Multiple Mimose

BMI Troll?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 02.10.2024 11:29
Hat verdi seine Stellungnahme nicht fristgerecht eingereicht beim BMI oder warum steht diese noch nicht abrufbar auf der Internetseite des BMI bereit?

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/D3/BBVAngG.html
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Maximus am 02.10.2024 13:26
@Swen
Vielen Dank für deine ausführliche und fundierte Antwort. Ich bin wieder etwas schlauer...
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Imperator am 02.10.2024 15:46
Hat verdi seine Stellungnahme nicht fristgerecht eingereicht beim BMI oder warum steht diese noch nicht abrufbar auf der Internetseite des BMI bereit?

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/D3/BBVAngG.html

Gute Frage. Aber bei den Stellungnahmen des ersten Entwurfs für 01/2023 steht auch keine Stellungnahme von verdi.  :-\
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: bgler am 02.10.2024 17:18
Verdi gehört zum DGB...
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 02.10.2024 20:44
Verdi gehört zum DGB...

Danke, hatte ich glatt überlesen. Steht ja in der Kurzzusammenfassung von Verdi.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Redi80 am 13.10.2024 20:12
https://www.dgb.de/aktuelles/news/dgb-fordert-verfassungskonforme-bundesbesoldung/
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 13.10.2024 21:43
https://www.dgb.de/aktuelles/news/dgb-fordert-verfassungskonforme-bundesbesoldung/

Die Verachtung den Beamten gegenüber wird immerhin immer deutlicher zum Ausdruck gebracht ..
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Maximus am 13.10.2024 23:25
https://www.dgb.de/aktuelles/news/dgb-fordert-verfassungskonforme-bundesbesoldung/

"Grundlegende Änderungen am Entwurf wurden nicht in Aussicht gestellt. Der Kabinettsbeschluss wird für November anvisiert, um dann in das Gesetzgebungsverfahren zu gehen."

Wir können jetzt nur noch darauf hoffen, dass die Ampel-Regierung zerbricht oder das Karlsruhe zeitnah (spätestens Anfang 2025) tätig wird. 
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Durgi am 14.10.2024 10:26
Der Bundeswehrverband hat heute in der Kommentarsektion (!) seines eigenen Info-Threads folgendes gepostet:

"Vielen Dank für die hier geführte Diskussion, die teilweise leidenschaftlichen, fundierten und auch kritischen Beiträge. Der ganze Themenkomplex bewegt nicht nur die Gemüter der hier schreibenden Kameraden, sondern auch Kameradinnen und Kameraden, Kolleginnen und Kollegen in der Fläche. Unsere Mandatsträgerinnen und Mandatsträger beantworten bei vielen verbandlichen Veranstaltungen, aber auch im dienstlichen Alltag dazu viele Fragen, vom Kameradschaftsvorsitzenden bis zum Bundesvorsitzenden.
Zum ganzen Gesetzentwurfsvorgang lässt sich folgendes sagen:
- Es ist in der Tat als "schwierig" einzuordnen, dass die Bundesregierung die höchstrichterlichen Vorgaben im Unterschied zu den Ländern noch nicht umgesetzt hat. Das ist echt schwer vermittelbar, genauso wie die Tatsache, dass manch ein Bundesland bessere Regelungen aus der Rechtsprechung entwickelt hat als der Bund es nun vorhat. Das ist das Ergebnis der Förderalismusreform.
- Wir erinnern uns: Die letzte Bundesregierung hatte sich bereits auf einen Gesetzentwurf geeinigt, diesen aber wieder von der Tagesordnung genommen. Die Gründe waren damals dem Vernehmen nach die hohen Kosten sowie die schwere politische Vermittelbarkeit (auch mit Blick auf die Bundestagswahl). Die aktuelle Bundesregierung nimmt nun wieder einen Anlauf. Es gibt einige Beobachter, die wetten, dass das Gesetz auch in dieser Legislaturperiode nicht kommen wird, entweder wegen der brisanten Haushaltslage oder wegen der erneut schweren politischen Vermittelbarkeit. Oder auch, weil die Ampelkoalition vorher auseinanderbricht.
- Herausfordernd ist, dass mit dem Entwurf aus der letzten Legislaturperiode eine hohe Erwartungshaltung erzeugt wurde. Diese kann heute nur noch enttäuscht werden, denn alles, was heute kommt, ist unter dem Niveau von damals. Heute geht es der Regierung vor allem darum, nichts anderes als gerade noch rechtskonform zu handeln. (Aus Sicht des Verbandes gelingt das der Regierung jedoch nicht vollständig: Den Einbezug des Familien- oder Partnereinkommens, so wie es momentan bereits 13 von 16 Bundesländern machen, hält der Verband für rechtswidrig.) Das Gesetz ist also kein Attraktivitätsgesetz (mehr), sondern nur noch eines, mit dem die Regierung ihre durch die Gerichte auferlegte Pflicht tut. Das kann man durchaus kritisieren, wird den eingeschlagenen Weg der Regierung aber nicht ändern. Wenn diese Regierung nämlich etwas nicht hat, dann ist es Geld.
- Der Verband hat es - und das war ein gehöriges Stück Arbeit - aber geschafft, dass beispielsweise der Familienzuschlag Stufe 1 gerettet wurde (der sollte nämlich eigentlich weg) oder dass auch Versorgungsempfänger bei den neuen Regelungen berücksichtigt werden. Sollte dieses Gesetz also jemals das Licht der Welt erblicken, dann ist es einerseits für viele enttäuschend, aber auch besser als das, was gedroht hätte, wenn der Verband nicht so gewirkt hätte, wie er gewirkt hat.
- Und dann: Richtig, der Verband hat grundsätzlich entschieden, all seine Stellungnahmen nicht zu veröffentlichen. Das hat taktische Gründe und fußt auch auf negativen Erfahrungen (Beispiel: Die Veröffentlichung eigener, guter Argumente hat die Gegner vorgewarnt und Zeit gegeben, um Munition gegen diese zu sammeln, oder auch Kopiererei oder auch falsche Wiedergaben). Das kann man in der Tat angesichts des Transparenzgedankens als zwiespältig empfinden und entsprechendes Unverständnis nachvollziehen, aber so ist es nach entsprechender Abwägung entschieden worden.

Der Gesetzentwurf ist noch in der Abstimmungsphase und solange er nicht im Kabinett war, glauben noch nicht alle an seine Realisierung. Sobald diese ansteht, werden wir darüber informieren.
Viele Grüße, Ihr DBwV-Team"
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: bebolus am 14.10.2024 16:41
"Es gibt einige Beobachter, die wetten, dass das Gesetz auch in dieser Legislaturperiode nicht kommen wird, entweder wegen der brisanten Haushaltslage oder wegen der erneut schweren politischen Vermittelbarkeit."

Vor vielen Jahren habe ich zeitweise den Posten des Kassenwarts übernommen. Von meinem Vorgänger habe ich folgenden Spruch mit auf den Weg bekommen, nachdem ich angemerkt hatte, die Kasse sei ja gut gefüllt..

"Du musst immer und immer wieder betohnen, dass die Kasse leer sei.."

Dabei scheint es sich um einen typisierten Softskill eines Kassenwartes oder eben eines Finanzministers zu handeln, der damit in seinem wirkenden Dunstkreis offenbar Wertschätzung erfährt. Umsomehr ist es eigentlich positiv beachtlich, dass der BMF mehrfach nicht die zu niedrigen Steuereinnahmenseite, sondern die-ausgabenseite als Problem tituliert hat..

Im Übrigen liest sich für mich diese ganze "Stellungnahme" (oder was das auch immer sein soll) wie: Bloß nicht das große Problem ansprechen, damit wir wenigstens einige kleine Probleme angehen können. Und man verkennt dabei offenkundig, dass viele kleine Probleme nebensächlich würden, würde man das große Problem mal richtig angehen..
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Beitrag von: clarion am 14.10.2024 20:53
Zum Bundeswehrverband..... Ohne Worte, was ist das denn für ein Saftladen??? Die haben gerade mal die Flöhe vom Spatzen in der Hand.
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Beitrag von: BalBund am 14.10.2024 22:14
Zum Bundeswehrverband..... Ohne Worte, was ist das denn für ein Saftladen??? Die haben gerade mal die Flöhe vom Spatzen in der Hand.

Da hast Du einen falschen Eindruck. Der Verband setzt sich überwiegend aus Mitgliedern zusammen, die dem (einfachen) Mannschaftsdienst und dem (mittleren) Unteroffizierdienst bis Stabsfeldwebel angehören. Offiziere (bei der BW ab A9) sind unterrepräsentiert.

Schaut man, welche Gruppen vornehmlich vom aktuellen Entwurf profitieren ist es nicht verwunderlich, dass ein Verband, bei dem 80% der Mitglieder mehr netto bekommt die Sache etwas anders beurteilt als die breiter aufgestellten Gewerkschaften. Auch Dinge wie Arbeitszeit und Co verhandelt der Soldat schließlich kaum.

Einzig die Geheimniskrämerei steht ihm nicht gut und wirkt nach Außen wie Ahnungslosigkeit, da man sich aber außerhalb der Truppe nicht um sein Wirken scheren muss, ist es dem Verband am Ende auch wieder egal.
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Beitrag von: clarion am 16.10.2024 19:00
Ich verstehe jede, der sich zunächst über mehr Geld freut. Der Bundeswehrverband ist extrem kurzsichtig. Statt ständig die Finger in die Wunde zu legen, wird gekuschelt und die der Pragmatismus über die Verfassung gestellt.

Die Sache mit der Verschwiegenheit ist doch einfach nur sagen wir mal merkwürdig.  Welche Argumente mag es geben, die so geheim und auch wirkmächtig sind, dass man den Gegner nicht vorwarnen dürfte??? Kuscheln die etwa so sehr, dass es den eigenen Leuten ggü. nicht mehr vertretbar ist?
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Beitrag von: LehrerBW am 17.10.2024 09:00
Ich verstehe jede, der sich zunächst über mehr Geld freut. Der Bundeswehrverband ist extrem kurzsichtig. Statt ständig die Finger in die Wunde zu legen, wird gekuschelt und die der Pragmatismus über die Verfassung gestellt.

Die Sache mit der Verschwiegenheit ist doch einfach nur sagen wir mal merkwürdig.  Welche Argumente mag es geben, die so geheim und auch wirkmächtig sind, dass man den Gegner nicht vorwarnen dürfte??? Kuscheln die etwa so sehr, dass es den eigenen Leuten ggü. nicht mehr vertretbar ist?

Wer bist du clarion, der es wagt, die geheime wirkungsmächtige Appeasementpolitik des Bundeswehrverbandes zu hinterfragen? 🧐
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Beitrag von: Warzenharry am 17.10.2024 10:04
Auf jeden Fall ein Schlag ins Gesicht der Mitglieder. Was die sich erlauben. Lächerlich. BTW JETZT nach Anhöhrung könnte man das ganz sehr wohl veröffentlichen.

Ich kann nur jedem Soldaten raten, raus aus dem Verband. Die paar Kameraden, die von diesem Verband profitieren, auf diverse Juckuhu-Fahrten gehen, werden das natürlich anders sehen aber nach der Nummer sollte jeder Wach werden.

Ich war selber 11 Jahre Mitgleid und hatte keine nennenswerten Vorteile.

Auch werde ich mich mit dem VBB unterhalten um auszuloten, ob da noch was kommt oder nicht.

Alles zum wiederkäuen.
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Beitrag von: despaired am 18.10.2024 07:46
Wenn sich das Verfassungsgericht nur endlich mal mit den bereits dort vorliegenden Sachen befassen würde; wenn man sich die letzten beiden Jahresvorschauen anschaut und überlegt das wir schon in der letzten Oktoberhälfte sind, dann ist das einfach nur noch traurig. Ich weiß auch das Gericht muss viel abwägen und hatte Personalausfälle/Personalmangel, aber irgendwann muss halt mal was passieren.
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Beitrag von: Eukalyptus am 18.10.2024 22:35
Ich weiß nicht woher der Glaube an das BVerfG, gerade auch in dieser Sache, kommt. Das BVerfG ist in letzter Konsequenz (dann, wenn es darauf ankommt) ein politisches, mindestens aber politisiertes Gericht. Siehe z.B. das gemeinsame Essen mit Bundeskanzler das jedes normale Gericht aufgrund Befangenheit disqualifiziert hätte und die politisierte Richterauswahl nicht nach dem Grundsatz der Bestenauslese, sondern nach Parteipfründen. Deshalb kommt auch dann in der Endphase der Coronazeit ein Urteil zustande, dass durch die Exekutive verhängte Ausgangssperren in Deutschland (inklusive Verbot eines Waldspaziergangs, allein) für verfassungskonform erklärt. Über die Eilanträge dagegen wurde natürlich erst geurteilt nachdem die Ausgangsverbote abliefen, vermutlich hatte man in Karlsruhe wichtigeres zu tun.

Nach dieser notwendigen Polemik drücke ich mich auch gern etwas geschmeidiger aus: Das BVerfG ist letztlich ein Gericht des politisch machbaren.
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Beitrag von: lotsch am 19.10.2024 09:42
@ Eukalyptus,
ich benenne das BVerfG immer als staatstragend. Das ist es als Verfassungsorgan mit herausragender Funktion wohl sicher. Bei der Beamtenbesoldung hat das BVerfG m.E. die Aufgabe, einen guten öffentlichen Dienst langfristig möglichst wirtschaftlich zu sichern, auch wenn der Gesetzgeber bei seinen Wirtschaftlichkeitsgedanken einmal über das Ziel hinausschießt. Gerade in schwierigen Zeiten ist ein guter ÖD für ein Land existenziell. Das Ganze soll dann auch noch nachvollziehbar, zumutbar, flexibel, mit EU-Recht kompatibel sein und der bisherigen Dogmatik entsprechen oder zumindest entspringen. Aus diesen Gesichtspunkten heraus denke ich, dass das BVerfG nun dem Treiben der Regierungen einen Riegel vorschieben muss, denn sonst ist ein guter ÖD langfristig wirklich nicht mehr gesichert. Der ÖD ist nämlich auf dem Weg, besonders im höheren und gehobenen Dienst seinen guten Ruf zu verlieren und nicht mehr genug überdurchschnittliche Kräfte anzuziehen, und es kann mitunter sehr lange dauern bis man einen guten Ruf wieder zurück gewinnt. Es steht aber nicht nur der gute Ruf des ÖD auf dem Spiel, sondern mittlerweile auch der des BVerfG.
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Beitrag von: MaHa1710 am 19.10.2024 10:42
https://m.bild.de/politik/inland/mehr-geld-fuer-alle-beamten-laut-neuem-gesetz-bis-zu-88-000-euro-nachzahlung-670fd17eb4a54676760f3024

Die Bild berichtet mittlerweile auch darüber.
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Beitrag von: TheBr4in am 19.10.2024 10:48
Das ist kein Bericht, das ist Hetze und inhaltlich annähernd null recherchiert. Wie immer eben.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: lotsch am 19.10.2024 12:18
@ Eukalyptus,
ich benenne das BVerfG immer als staatstragend. Das ist es als Verfassungsorgan mit herausragender Funktion wohl sicher. Bei der Beamtenbesoldung hat das BVerfG m.E. die Aufgabe, einen guten öffentlichen Dienst langfristig möglichst wirtschaftlich zu sichern, auch wenn der Gesetzgeber bei seinen Wirtschaftlichkeitsgedanken einmal über das Ziel hinausschießt. Gerade in schwierigen Zeiten ist ein guter ÖD für ein Land existenziell. Das Ganze soll dann auch noch nachvollziehbar, zumutbar, flexibel, mit EU-Recht kompatibel sein und der bisherigen Dogmatik entsprechen oder zumindest entspringen. Aus diesen Gesichtspunkten heraus denke ich, dass das BVerfG nun dem Treiben der Regierungen einen Riegel vorschieben muss, denn sonst ist ein guter ÖD langfristig wirklich nicht mehr gesichert. Der ÖD ist nämlich auf dem Weg, besonders im höheren und gehobenen Dienst seinen guten Ruf zu verlieren und nicht mehr genug überdurchschnittliche Kräfte anzuziehen, und es kann mitunter sehr lange dauern bis man einen guten Ruf wieder zurück gewinnt. Es steht aber nicht nur der gute Ruf des ÖD auf dem Spiel, sondern mittlerweile auch der des BVerfG.

Zur Ergänzung möchte ich noch hinzufügen, wie will man mit einem so schlechten Ruf, den der ÖD hat, oder auf den er zusteuert, noch ausreichend junges Personal gewinnen? Wo man hinschaut beim ÖD gibt es Personalprobleme en masse, und der demographische Wandel hat gerade erst begonnen. Allein bei der Bundeswehr gibt es einen riesigen Personalnotstand, wie mir ein Freund meines Sohnes berichtet hat, der dort gerade Soldat mit höherem Dienstrang ist, und das obwohl sie wirklich alle einstellen, die bei drei nicht auf dem Baum sind. Auch der Militärhistoriker Neitzel hat bei einem Gespräch mit Maischberger auf diese Personalnot bei der Bundeswehr hingewiesen und auch geäußert, dass  die Bundeswehr auf Jahre hinaus nicht verteidigungsfähig sein wird, und das obwohl Herr Kahl vom Bundesnachrichtendienst diese Woche meinte, dass Russland spätestens 2040 die Nato angreifen könnte. Wie kann das zusammenpassen? Herr Neitzel meinte, ein Volk das sich nicht schnell genug anpassen kann, geht eben unter.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: lotsch am 19.10.2024 12:28
@ Eukalyptus,
ich benenne das BVerfG immer als staatstragend. Das ist es als Verfassungsorgan mit herausragender Funktion wohl sicher. Bei der Beamtenbesoldung hat das BVerfG m.E. die Aufgabe, einen guten öffentlichen Dienst langfristig möglichst wirtschaftlich zu sichern, auch wenn der Gesetzgeber bei seinen Wirtschaftlichkeitsgedanken einmal über das Ziel hinausschießt. Gerade in schwierigen Zeiten ist ein guter ÖD für ein Land existenziell. Das Ganze soll dann auch noch nachvollziehbar, zumutbar, flexibel, mit EU-Recht kompatibel sein und der bisherigen Dogmatik entsprechen oder zumindest entspringen. Aus diesen Gesichtspunkten heraus denke ich, dass das BVerfG nun dem Treiben der Regierungen einen Riegel vorschieben muss, denn sonst ist ein guter ÖD langfristig wirklich nicht mehr gesichert. Der ÖD ist nämlich auf dem Weg, besonders im höheren und gehobenen Dienst seinen guten Ruf zu verlieren und nicht mehr genug überdurchschnittliche Kräfte anzuziehen, und es kann mitunter sehr lange dauern bis man einen guten Ruf wieder zurück gewinnt. Es steht aber nicht nur der gute Ruf des ÖD auf dem Spiel, sondern mittlerweile auch der des BVerfG.

Zur Ergänzung möchte ich noch hinzufügen, wie will man mit einem so schlechten Ruf, den der ÖD hat, oder auf den er zusteuert, noch ausreichend junges Personal gewinnen? Wo man hinschaut beim ÖD gibt es Personalprobleme en masse, und der demographische Wandel hat gerade erst begonnen. Allein bei der Bundeswehr gibt es einen riesigen Personalnotstand, wie mir ein Freund meines Sohnes berichtet hat, der dort gerade Soldat mit höherem Dienstrang ist, und das obwohl sie wirklich alle einstellen, die bei drei nicht auf dem Baum sind. Auch der Militärhistoriker Neitzel hat bei einem Gespräch mit Maischberger auf diese Personalnot bei der Bundeswehr hingewiesen und auch geäußert, dass  die Bundeswehr auf Jahre hinaus nicht verteidigungsfähig sein wird, und das obwohl Herr Kahl vom Bundesnachrichtendienst diese Woche meinte, dass Russland spätestens 2040 die Nato angreifen könnte. Wie kann das zusammenpassen? Herr Neitzel meinte, ein Volk das sich nicht schnell genug anpassen kann, geht eben unter.

UUpps, jetzt habe ich doch tatsächlich Volk geschrieben, das ist ja hier im Forum, ich sage mal so, höchst umstritten. Besser man sagt, Gemeinschaft, oder Gesellschaft, aber ich denke Herr Neitzel hat Volk gesagt, aber vielleicht darf man das als Militärhistoriker im Rahmen der Landesverteidigung so sagen. Wenn also keiner mehr aus Patriotismus Deutschland verteidigt, muss man wahrscheinlich wenigstens hohe Gehälter zahlen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BVerfGBeliever am 19.10.2024 13:52
Ich weiß nicht woher der Glaube an das BVerfG, gerade auch in dieser Sache, kommt. Das BVerfG ist in letzter Konsequenz (dann, wenn es darauf ankommt) ein politisches, mindestens aber politisiertes Gericht. Siehe z.B. das gemeinsame Essen mit Bundeskanzler das jedes normale Gericht aufgrund Befangenheit disqualifiziert hätte und die politisierte Richterauswahl nicht nach dem Grundsatz der Bestenauslese, sondern nach Parteipfründen.

Einspruch.

- Die Karlsruher Besoldungsentscheidungen der letzten Jahre (2012, 2015, 2017, 2020) waren mit Sicherheit nicht im Sinne der Gesetzgeber. Und auch die anstehende Entscheidung dürfte (hoffentlich) eher zu Zähneklappern denn zu Begeisterungsstürmen führen.
- Die Entscheidung zum "Klima- und Transformationsfonds" (60 Milliarden!) hat die Regierung in große Nöte gestürzt.
- Die Entscheidung zum Klimaschutzgesetz (März 2021) ist bei der damaligen Regierung vermutlich nicht auf Jubel gestoßen.
- usw. usf.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.10.2024 10:02
Ich denke, mit eher verschwörungstheoretischen Sichtweisen kommt man aus mindestens zwei Gründen nicht weiter: Erstens lassen sie sich nicht hinreichend begründen; denn ließen sie sich hinreichend begründen, wären es keine Verschöwrungstheorien. Zweitens lassen sie sich hinreichend widerlegen, worin sich ebenso ihr verschwörungstheoretischer Gehalt offenbart.

Zunächst einmal ist es richtig, dass das Bundesverfassungsgericht ein "politisiertes" Gericht ist, was aber nicht daran liegt, dass die Richter am Bundesverfassungsgericht je zur Hälfte vom Bundestag und vom Bundesrat gewählt werden, sondern daran, dass es als einziges Verfassungsorgan dazu ermächtigt ist, die Verfassung rechtskräftig auszulegen. Seine Entscheidungen haben also wiederkehrend starke Auswirkungen auf die Politik. Darin liegt der "politisierte" Gehalt. Sobald ein Gesetz vom Bundesverfassungsgericht als verfassungskonform oder verfassungswidrig betrachtet wird, hat das - je nach dem kontroversen Gehalt des Gesetzes in der Politik - eine je größere politische Auswirkung. Entsprechend "politisiert" das Entscheidungen.

Darüber hinaus ist das Bundesverfassungsgericht ein Verfassungsorgan. Es muss als solches in unserem Rechtsstaat in einem engen Austausch mit anderen Verfassungsorganen stehen, was man allein daran sieht, dass sein Präsident bei Staatsakten protokollarisch zu betrachten ist und also ganz vorne mit dabei ist. Auch das Bundesverfassungsgericht ist als Verfassungsorgan im politischen Berlin repräsentiert, hat also ebenfalls entsprechende Aufgaben. Ebenso tauschen sich Verfassungsorgane regelmäßig aus, was zu entsprechenden Gespräche führt, die wiederkehrend im Rahmen gemeinsamer Nahrungsaufnahme geschehen. Wenn man daraus ableiten wollte, dass es den weiteren anwesenden Nahrungsaufnehmern hier möglich wäre, gezielt Einfluss auf Entscheidungen von anwesenden Richtern am Bundesverfassungsgericht zu nehmen, müsste man nun begründen können, wie und warum das hier geschehen sollte. Denn wenn politische Einflussnahme auf das Bundesverfassungsgericht so einfach wäre, wäre es sicherlich ratsam, das Telefon zu benutzen, um weniger Spuren zu hinterlassen.

Und schließlich müsste man erklären, wieso - in unserem Thema hier - das Bundesverfassungsgericht seit 2012 den weiten Entscheidungsspielraum, über den auch der Besoldungsgesetzgeber verfügt, immer weiter eingeschränkt hat, sodass sich die 17 Besoldungsgesetzgeber nun gezwungen sehen, immer obskurere Maßnahmen zu ergreifen, um die Personalkosten möglichst gering zu halten, ohne dass das gelänge. Denn allein die allüberall massive Anhebung familienbezogener Besoldungskomponenten führen bereits zu deutlich höheren Personalkosten, ohne eine verfassungskonformen Besoldung zu gewährleisten, deren Messlatte sich seit 2012 zunehmend erhöht hat.

Wenn es dem Bundesverfassungsgericht also zvörderst nur um das politisch Machbare gehen würde, hätte es sich sicherlich nicht die großen Probleme eingehandelt, die es sich ab 2015 entsprechend eingehandelt hat, indem es sich mittlerweile über 60 anhängige Vorlagebeschlüsse eingehandelt hat. Es hätte dann stattdessen die letzten zu jener Zeit anhängigen Richtervorlagen genutzt, um 2015 für Ruhe im Karton zu sorgen, nämlich die R-Besoldung in Sachsen-Anhalt 2008 bis 2010 und die sächsische A-Besoldung im Jahr 2011 als verfassungskonform betrachtet und darüber hinaus nicht sein hier entwickeltes dreistufiges "Pflichtenheft" erstellt. Danach wären keine weiteren Richtervorlagen vor dem Zweiten Senat gelandet und keine weiteren mehr vorhanden gewesen - und die Politik wie das Bundesverfassungsgericht hätte es im Sinne der eher verschwörungstheoretischen Betrachtung gemeinsam erfreut. Es bliebe also die Frage, ob die Richter am Bundesverfassungsgericht nicht nur in ihren Entscheidungen offensichtlich stärker gehend durch Regierende zu beeinflussen wären, sondern ebenso, ob sie dann nicht gleich auch noch etwas dümmlich wären, da sie ja offensichtlich dann nicht einmal in der Lage wären, die Konsequenzen ihrer "politisierten" Entscheidungen abzusehen, nämlich eben das deutliche Anschwillen von Richtervorlagen ab 2016.

Wie sollte nun das erklärt werden? Wieso käme es wiederkehrend zu Entscheidungen wie die Nichtigkeitserklärung des Zweiten Nachtragshaushaltsgesetzes 2021 oder zur Parteienfinanzierung - absolute Obergrenze?

Darüber hinaus hat das politische Berlin als offensichtliche Folge dessen, was hier https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.120.html unter der Nr. 134 ab der S. 1 ausgeführt wird, den Rattenschwanz der geplanten Maßnahmen erkannt, was das politische Berlin reichlich spät aufgeht, aber nun dort eine schöne Knobelaufgabe darstellt, so wie das die DPolG gestern an der dortigen Tabelle 1 dargelegt hat:

"Erfolgt die Einstellung nun in die A4 mit Stufe 5 bedeutet dies aktuell ein Grundgehalt von 3001,08 Euro. Konsequenterweise sind die Stufen 1 bis 4 auch in der A5 obsolet, da erst die Stufe 5 (A5 St. 5 = 3061,57 Euro) über der Besoldung A4 Stufe 5 liegt. Die Einstellung in die A6 Stufe 3 bedeutet aktuell 3029,92 Euro dies liegt unterhalb der A5 St. 5, so sollte und muss die Einstellung in die A6 mindestens Stufe 4 erfolgen. Die Einstellung in die A7 erfolgt nun ebenfalls in die Stufe 3 mit 3164,65 Euro, eine Einstellung in das Beförderungsamt A8 mit Stufe 1 kann es somit auch nicht mehr geben. Bei dieser Aufstellung ist zu erkennen, dass die Abstände in weitere Beförderungsämter immer geringer wird. Bei den Stufen der Besoldungstabelle handelt es sich gemäß § 27 BBesG um Erfahrungsstufen, die im Laufe des beruflichen Lebens gewonnene Erfahrungen in die Besoldung mit einfließen lassen. Beamte der Besoldungsstufe A 9 oder höher benötigen in der Regel 23 Jahre um in die letzte Stufe 8 der Besoldungstabelle aufzusteigen. Zukünftig benötigen Berufseinsteiger in den unteren Besoldungsgruppen nur noch 9 Jahre um die Stufe 8 der Besoldungstabelle zu erreichen."
(https://www.dpolg-bundespolizei.de/aktuelles/news/kaum-verbesserungen-in-der-besoldungsstruktur-zu-erkennen/)

Diese Problematik haben die politischen Verantwortungsträger augenscheinlich nicht auf dem Schirm gehabt, ansonsten hätten sie nicht die in Tabelle 1 festgehaltenen Regelungen geplant. Denn die vom derzeitigen Entwurf geplanten Regelungen müssen letztlich zu Ämterneubewertungen führen, um sich sachlich rechtfertigen zu lassen - und zunächst einmal müsste nun in einer Neufassung des Entwurfs festgelegt werden, dass, wenn nun A 4/5 zum niedrigsten Besoldungsniveau führen sollte, die weiteren niedrigsten Besoldungsgruppen A 5/5, A 6/4, A 7/3 (hier wie bislang geplant) und A 8/2 sein müssten. Man könnte natürlich auch neue Grundgehaltssätze unter Beibehaltung der jeweiligen Erfahrungsstufen erstellen - nur ginge das dann kaum ohne Ämterneubewertung.

Eine interessante Knobelaufgabe, von denen es ja noch einige im derzeitgen Entwurf gibt, womit sich hier das prinzipielle Dilemma auftut: Man kann sagen, Augen zu und durch, und also das offensichtlich verfassungswidrige Gesetz beschließen, oder man kann versuchen, den Entwurf so zu verändern, dass er den verfassungskonformen Gehalt zumindest suggerieren könnte - aber dann käme eben mehr und mehr der Rattenschwanz hervor, der sich in der Realität als immer länger erweisen wird, je man versucht, Änderungen im Entwurf zu vollziehen. Das ist das generelle Problem verfassungswidriger Gesetze und zuvor der ihnen zugrunde liegenden Entwürfe. Wer im politischen Berlin bislang hier noch keine Kopfschmerzen haben wird, wird sie alsbald bekommen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Bastel am 20.10.2024 10:33
Man stelle sich vor, in der Jahresvorschau für 2025 werden die drei Bundesländer wieder komplett ausgetauscht. Bayern, Hessen und Brandenburg vielleicht? Wer hat noch nicht, wer will nochmal?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: LehrerBW am 20.10.2024 12:04
@ SwenTanortsch

Oder sie machen es wie bei uns in BW. A5 und A6 einfach streichen und das Eingangsamt bei A7 festlegen mit der Begründung, dass man nun EDV Kenntnisse braucht.
A8-A10 werden ebenfalls eine Stufe höhergesetzt.
Oben hat sich nichts getan. Es wurde und wird Stück für Stück der gehobene und höhere Dienst entwertet weil man an ihm sparen möchte.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Imperator am 20.10.2024 13:03
@ SwenTanortsch

Oder sie machen es wie bei uns in BW. A5 und A6 einfach streichen und das Eingangsamt bei A7 festlegen mit der Begründung, dass man nun EDV Kenntnisse braucht.
A8-A10 werden ebenfalls eine Stufe höhergesetzt.
Oben hat sich nichts getan. Es wurde und wird Stück für Stück der gehobene und höhere Dienst entwertet weil man an ihm sparen möchte.

Selbst das wäre den Herren im BMI immer noch viel zu teuer ;-)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.10.2024 13:03
@ LehrerBW

Der Unterschied zu euch in Baden-Württemberg wäre allerdings, dass bei euch zum 01.01.2011 die Besoldungsgruppen A 2 bis A 4 abgeschafft worden sind und dann A 5 zur untersten Besoldungsgruppe wurde. Mittlerweile liegt das Eingangsamt bei A 7. Das war insofern ein schleichender Prozess, dessen verfassungskonformer Gehalt sich erst noch erweisen muss. Zum 31.12.2010 betrug zugleich der Grundgehalt in A 2/1 1.689,61 € und in A 5/1 1.811,52 € (vgl. https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bw/a?id=beamte-bawue-2010&matrix=1). Der nach A 5/1 besoldete Beamte verfügte also um ein 7,2 % höheres Grundgehalt. Zum 01.01.2011 war weiterhin der einfache Dienst in Baden-Württemberg noch erhalten.

Der Grundgehaltssatz in A 3/1 beträgt im Bund derzeit 2.706,99 € und in A 7/1 2.963,97 €. Der in A 7/1 eingruppierte Beamte wird heute um 9,5 % höher besoldet. Darüber hinaus bedeutete eine entsprechende Neuregelung die Abschaffung des einfachen Diensts. Schließlich stellte sich das Problem der Besoldung der Mannschaftsdienstgrade der Bundeswehr. Zwar kann hinsichtlich der Bundeswehr ggf. noch eine gesonderte Begründung erfolgen - jedoch dürfte es sachlich kaum möglich sein, im öffentlichen Dienst des Bundes den einfachen Dienst vollständig abzuschaffen, um die Mannschaftsdienstgrade mitsamt entsprechender Besoldung und Eingruppierung vollständig wie bislang bestehen zu lassen. Bei allen Unterschieden zwischen dem Berufsbeamtentum und den Berufsbildern der Bundeswehr sollte sich das mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht so ohne Weiteres vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lassen, vermute ich.

Darüber hinaus müsste die Abschaffung des einfachen Diensts im Bund offensichtlich mit einer grundlegenden Ämterneubewertung einhergehen, da damit ja eine Laufbahngruppe vollständig abgeschafft werden würde; das Laufbahnprinzip ist allerdings ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums. Es müssten also zunächst einmal grundlegende sachliche Gründe vorgebracht werden, um einer gesamte Laufbahn abzuschaffen. Denn damit würde darüber hinaus de facto nach heutigem Besoldungsrecht der Zugang von Deutschen mit Hauptschulabschluss zum öffentlichen Dienst nicht mehr möglich sein, womit einem signifikanten Teil der Bevölkerung de jure der Zugang zum öffentlichen Dienst verwehrt werden würde, jedenfalls solange es zu keiner Ämterneubewertung käme. Das ließe sich ggf. in Anbetracht gestiegener Anforderungen an den öffentlichen Dienst im Gefolge des gesellschaftlichen Wandels sachlich rechtfertigen, müsste allerdings dabei beachten, dass Art. 33 Abs. 2 GG hervorhebt, dass jeder Deutsche nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte hat; schließt man nun Bevölkerungsgruppen prinzipiell von dieser Zugangsberechtigung aus, dürfte das eine präzise Sachbegründung bedürfen - immerhin ist der Hauptschulabschluss heute weiterhin einer der maßgeblichen Bildungsabschlüsse der allgemeinbildenden Schule; wieso ein Bildungsabschluss nicht mehr hinreichen sollte, um ein öffentliches Amt zu bekleiden, sollte sich offensichtlich nur schwerlich, um nicht zu sagen: wohl kaum sachlich begründen lassen -, um verfassungsrechtlich Bestand beanspruchen zu können, also eine Rechtfertigung vor Art. 3 Abs. 1 GG zu gewährleisten.

Darüber hinaus müssten nun offensichtlich mehrere 1.000 Beamte der Laufahngruppe des einfachen Diensts in den mittleren Dienst übergeleitet werden, ohne dass sie in der Mehrzahl über deren sachliche Qualifikation verfügen werden. Damit hätten wir die nächste Problematik hinsichtlich von Art. 3 Abs. 1 GG, und zwar nicht nur hinsichtlich von Bestandsbeamten, sondern ebenso im Hinblick auf den eventuellen prinzipiellen Ausschluss von Bevölkerungsteilen von der Zugangsberechtigung in den öffentlichen Dienst: Denn die Qualifikation eines Hauptschulabschlusses, der im letzten oder vorletzten Jahr vergeben worden ist und nun qua Überleitung zur Tätigkeit im mittleren Dienst führte, dürfte sich heute kaum so viel anders darstellen, dass er allein nun den Ausschluss von einem öffentlichen Amt rechtfertigen könnte. Entsprechend könnte eine solche Regelung offensichtlich ebenfalls nicht ohne eine umfassende Ämterneubewertung geschehen.

Zugleich könnte man offensichtlich die Abschaffung des einfache Diensts nicht mit der Begründung erhöhter Anforderungen im Gefolge des gesellschaftlichen Wandels vollziehen, ohne dass man nicht davon ausgehen müsste, dass nicht auch die weiteren Laufbahnen von diesem gesellschaftlichen Wandel betroffen sein würden. Entsprechend könnte also offensichtlich nicht so einfach eine höhere Anforderung in den unteren Ämtern hervorgehoben werden, die zu einer Abschaffung des einfachen Diensts und so de facto zu einem signifikant höherem Besoldungsniveau der entsprechend übergeleiteten Beamten führte, um die weiteren Laufbahnen von entsprechenden Entwicklungen ausnehmen zu wollen.

Der lange Rede kurzer Sinn: Eine sachgerechte Begründung der Abschaffung des einfachen Diensts des Bundes dürfte sich nicht so einfach rechtfertigen lassen - denn das Mindestabstandsgebot kann nicht für eine Begründung herhalten, da die Mindestalimentation nur den Betrag einer amtsangemessenen Alimentation umfasst, in den Einschnitte nicht möglich sind. Ein Bezug zur Wertigkeit von Ämtern kann daraus allerdings nicht abgeleitet werden.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Durgi am 21.10.2024 08:55
@ LehrerBW

Der Unterschied zu euch in Baden-Württemberg wäre allerdings, dass bei euch zum 01.01.2011 die Besoldungsgruppen A 2 bis A 4 abgeschafft worden sind und dann A 5 zur untersten Besoldungsgruppe wurde. Mittlerweile liegt das Eingangsamt bei A 7. Das war insofern ein schleichender Prozess, dessen verfassungskonformer Gehalt sich erst noch erweisen muss. Zum 31.12.2010 betrug zugleich der Grundgehalt in A 2/1 1.689,61 € und in A 5/1 1.811,52 € (vgl. https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bw/a?id=beamte-bawue-2010&matrix=1). Der nach A 5/1 besoldete Beamte verfügte also um ein 7,2 % höheres Grundgehalt. Zum 01.01.2011 war weiterhin der einfache Dienst in Baden-Württemberg noch erhalten.

Der Grundgehaltssatz in A 3/1 beträgt im Bund derzeit 2.706,99 € und in A 7/1 2.963,97 €. Der in A 7/1 eingruppierte Beamte wird heute um 9,5 % höher besoldet. Darüber hinaus bedeutete eine entsprechende Neuregelung die Abschaffung des einfachen Diensts. Schließlich stellte sich das Problem der Besoldung der Mannschaftsdienstgrade der Bundeswehr. Zwar kann hinsichtlich der Bundeswehr ggf. noch eine gesonderte Begründung erfolgen - jedoch dürfte es sachlich kaum möglich sein, im öffentlichen Dienst des Bundes den einfachen Dienst vollständig abzuschaffen, um die Mannschaftsdienstgrade mitsamt entsprechender Besoldung und Eingruppierung vollständig wie bislang bestehen zu lassen. Bei allen Unterschieden zwischen dem Berufsbeamtentum und den Berufsbildern der Bundeswehr sollte sich das mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht so ohne Weiteres vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lassen, vermute ich.

Darüber hinaus müsste die Abschaffung des einfachen Diensts im Bund offensichtlich mit einer grundlegenden Ämterneubewertung einhergehen, da damit ja eine Laufbahngruppe vollständig abgeschafft werden würde; das Laufbahnprinzip ist allerdings ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums. Es müssten also zunächst einmal grundlegende sachliche Gründe vorgebracht werden, um einer gesamte Laufbahn abzuschaffen. Denn damit würde darüber hinaus de facto nach heutigem Besoldungsrecht der Zugang von Deutschen mit Hauptschulabschluss zum öffentlichen Dienst nicht mehr möglich sein, womit einem signifikanten Teil der Bevölkerung de jure der Zugang zum öffentlichen Dienst verwehrt werden würde, jedenfalls solange es zu keiner Ämterneubewertung käme. Das ließe sich ggf. in Anbetracht gestiegener Anforderungen an den öffentlichen Dienst im Gefolge des gesellschaftlichen Wandels sachlich rechtfertigen, müsste allerdings dabei beachten, dass Art. 33 Abs. 2 GG hervorhebt, dass jeder Deutsche nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte hat; schließt man nun Bevölkerungsgruppen prinzipiell von dieser Zugangsberechtigung aus, dürfte das eine präzise Sachbegründung bedürfen - immerhin ist der Hauptschulabschluss heute weiterhin einer der maßgeblichen Bildungsabschlüsse der allgemeinbildenden Schule; wieso ein Bildungsabschluss nicht mehr hinreichen sollte, um ein öffentliches Amt zu bekleiden, sollte sich offensichtlich nur schwerlich, um nicht zu sagen: wohl kaum sachlich begründen lassen -, um verfassungsrechtlich Bestand beanspruchen zu können, also eine Rechtfertigung vor Art. 3 Abs. 1 GG zu gewährleisten.

Darüber hinaus müssten nun offensichtlich mehrere 1.000 Beamte der Laufahngruppe des einfachen Diensts in den mittleren Dienst übergeleitet werden, ohne dass sie in der Mehrzahl über deren sachliche Qualifikation verfügen werden. Damit hätten wir die nächste Problematik hinsichtlich von Art. 3 Abs. 1 GG, und zwar nicht nur hinsichtlich von Bestandsbeamten, sondern ebenso im Hinblick auf den eventuellen prinzipiellen Ausschluss von Bevölkerungsteilen von der Zugangsberechtigung in den öffentlichen Dienst: Denn die Qualifikation eines Hauptschulabschlusses, der im letzten oder vorletzten Jahr vergeben worden ist und nun qua Überleitung zur Tätigkeit im mittleren Dienst führte, dürfte sich heute kaum so viel anders darstellen, dass er allein nun den Ausschluss von einem öffentlichen Amt rechtfertigen könnte. Entsprechend könnte eine solche Regelung offensichtlich ebenfalls nicht ohne eine umfassende Ämterneubewertung geschehen.

Zugleich könnte man offensichtlich die Abschaffung des einfache Diensts nicht mit der Begründung erhöhter Anforderungen im Gefolge des gesellschaftlichen Wandels vollziehen, ohne dass man nicht davon ausgehen müsste, dass nicht auch die weiteren Laufbahnen von diesem gesellschaftlichen Wandel betroffen sein würden. Entsprechend könnte also offensichtlich nicht so einfach eine höhere Anforderung in den unteren Ämtern hervorgehoben werden, die zu einer Abschaffung des einfachen Diensts und so de facto zu einem signifikant höherem Besoldungsniveau der entsprechend übergeleiteten Beamten führte, um die weiteren Laufbahnen von entsprechenden Entwicklungen ausnehmen zu wollen.

Der lange Rede kurzer Sinn: Eine sachgerechte Begründung der Abschaffung des einfachen Diensts des Bundes dürfte sich nicht so einfach rechtfertigen lassen - denn das Mindestabstandsgebot kann nicht für eine Begründung herhalten, da die Mindestalimentation nur den Betrag einer amtsangemessenen Alimentation umfasst, in den Einschnitte nicht möglich sind. Ein Bezug zur Wertigkeit von Ämtern kann daraus allerdings nicht abgeleitet werden.

Und so kommen wir also nun wieder zu folgendem Schluss:
1. Beibehaltung/erneute Einrichtung des einfachen Dienstes, beginnend A1
2. A1/1 15% ueber der Mindestsicherung
3. Tabelle entsprechend des Aufstiegscharakters und der verantwortungsvollen Amtsausfuehrung nach oben hin anpassen.
4. Dienstgrad/Amtsbezeichnungen, sowie Laufbahnen neu denken ob des Kohäsiegedankens

oder aber:
1. Reduzierung der Sozialleistungen - fertig. Amtsangemessen durchgespielt. :)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 21.10.2024 15:55
Stellungnahme des VSB zum BBVAngG:

https://vsb-bund.de/images/downloads/2024-10-20_VSB_StgN_AmtsangemesseneAllimentation_ak.pdf
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Imperator am 22.10.2024 12:51
Stellungnahme der DPVKOM

https://www.dpvkom.de/aktuelles/news/referentenentwurf-eines-gesetzes-zur-sicherstellung-einer-amtsangemessenen-bundesbesoldung-und-versorgung-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessen-heitsgesetz-bbvangg/

Wurde zwar bereits bei einem anderen Thema gepostet, der Vollständigkeit halber, sollte es aber auch hier aufgeführt werden.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 24.10.2024 21:10
Die Chancen steigen, dass das BBVAngG wieder im Nirvana verschwindet:

https://www.wiwo.de/politik/deutschland/bundesregierung-nach-steuerschaetzung-die-ampel-regierung-haengt-am-seidenen-faden/30055318.html
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Lichtstifter am 29.10.2024 08:38
Und unter schwarzer Fahne wird die Beamtenrealität gewiss nicht rosiger.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/merz-einstellungsstopp-oeffentlicher-dienst-100.html


Bekennt euch zu 42 Stunden in der Woche liebe Kollegen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Dunkelbunter am 29.10.2024 08:57
Und unter schwarzer Fahne wird die Beamtenrealität gewiss nicht rosiger.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/merz-einstellungsstopp-oeffentlicher-dienst-100.html


Bekennt euch zu 42 Stunden in der Woche liebe Kollegen.

Zitat
"Selbstverständlich" müssten die Stellen, "die gebraucht werden, die notwendig sind, auch nachbesetzt werden", betonte er. Seine Aussage gelte ohnehin nur für die Bundesverwaltung.

Naja erst überall Grenzkontrollen wollen und dann solche Sätze. Oder wo sollen all die Bundespolizisten herkommen ?
Und dem Zoll fehlen auch bundesweit tausende Stellen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Durgi am 29.10.2024 14:21

Die Angelegenheit wurde ja jetzt mehrfach durch saemtliche Medien gejagt. In einem war davon die Rede, dass diejenigen mit drei Kindern oder mehr, rueckwirkend bis 2017 ohne Einspruch Anspruch besaessen. Das gibt meiner Lesart nach der Erlass gar nicht her - oder irre ich hier? Ohne Einspruch erst ab 01/2021 oder?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Dunkelbunter am 29.10.2024 14:37

Die Angelegenheit wurde ja jetzt mehrfach durch saemtliche Medien gejagt. In einem war davon die Rede, dass diejenigen mit drei Kindern oder mehr, rueckwirkend bis 2017 ohne Einspruch Anspruch besaessen. Das gibt meiner Lesart nach der Erlass gar nicht her - oder irre ich hier? Ohne Einspruch erst ab 01/2021 oder?

Für die Rückzahlungen soll es wohl eine eigenständige Gesetzesvorlage geben oder was auch immer.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Lichtstifter am 30.10.2024 09:19

Die Angelegenheit wurde ja jetzt mehrfach durch saemtliche Medien gejagt. In einem war davon die Rede, dass diejenigen mit drei Kindern oder mehr, rueckwirkend bis 2017 ohne Einspruch Anspruch besaessen. Das gibt meiner Lesart nach der Erlass gar nicht her - oder irre ich hier? Ohne Einspruch erst ab 01/2021 oder?

Nach meinem Infostand genauso, wie von dir geschildert. Rückwirkend bis 2017 nur mit jährlichem Widerspruch. Ansonsten ab 2021 ohne solchen.

Für mich besonders bitter, da durch Zwillingsgeburt in 09/2016 auf einmal drei Kinder da waren und meine Gewerkschaft mir da nicht mal die Info gab, dahingehend aktiv zu werden. So beginnt für mich wohl auch erst die Reise im Jahr 2021.

Ein klein wenig Hoffnung, dass wie von Dunkelbunter geschildert eine eigenes Gesetz da wohlwollend entscheidet habe ich trotzdem noch.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SamVimes am 04.11.2024 07:42
Verstehe ich den Entwurf richtig, dass es für Beamte mit zum Beispiel A 14 und einem Kind bei Mietenstufe V gar keinen Alimentativen Ergänzungszuschlag gibt, da dieser unter dem Abschmelzungsbetrag liegt?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Imperator am 04.11.2024 08:07
Verstehe ich den Entwurf richtig, dass es für Beamte mit zum Beispiel A 14 und einem Kind bei Mietenstufe V gar keinen Alimentativen Ergänzungszuschlag gibt, da dieser unter dem Abschmelzungsbetrag liegt?

Ja richtig. Noch steht es aber in den Sternen, ob das Gesetz so verabschiedet wird.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Ndsftw am 06.11.2024 13:54
Verstehe ich den Entwurf richtig, dass es für Beamte mit zum Beispiel A 14 und einem Kind bei Mietenstufe V gar keinen Alimentativen Ergänzungszuschlag gibt, da dieser unter dem Abschmelzungsbetrag liegt?

Ja richtig. Noch steht es aber in den Sternen, ob das Gesetz so verabschiedet wird.
Jetzt ist es soweit
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/pressemitteilungen/DE/2024/11/beamtenalimentation.html
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Durgi am 06.11.2024 14:51
Verstehe ich den Entwurf richtig, dass es für Beamte mit zum Beispiel A 14 und einem Kind bei Mietenstufe V gar keinen Alimentativen Ergänzungszuschlag gibt, da dieser unter dem Abschmelzungsbetrag liegt?

Ja richtig. Noch steht es aber in den Sternen, ob das Gesetz so verabschiedet wird.
Jetzt ist es soweit
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/pressemitteilungen/DE/2024/11/beamtenalimentation.html

Unfassbar. Nun gehts also ins Kabinett. 01.07.25 vmtl. Stichtag.
Kann man auch noch nachtraeglich fuer 2017 bis 2019 Einspruch einlegen? :)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Hugo am 06.11.2024 15:21
Das Ding war heute schon im Kabinett.
https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/kabinettssitzungen/bundeskabinett-ergebnisse-2318822 (https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/kabinettssitzungen/bundeskabinett-ergebnisse-2318822)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: jeto am 06.11.2024 15:42
Zitat
Für zurückliegende Zeiträume ab 2021 sind Nachzahlungen für alle Berechtigten vorzusehen, bei denen nach Maßgabe der verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung Fehlbedarfe festzustellen sind. Der Gesetzentwurf enthält die hierzu erforderliche Ermächtigung zum Erlass einer entsprechenden Rechtsverordnung.

Sie scheinen sich immerhin an ihr Rundschreiben erinnern zu können.  :-X
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Wasserkopp am 06.11.2024 19:35
hab ich es überlesen oder fehlt der Absatz dazu was ist, wenn aufgrund von Elternzeit kein Partnereinkommen faktisch vorliegt?

Edit: absatz gefunden, aber ein Antrag ist nicht explizit ausgeschlossen oder?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: lotsch am 06.11.2024 20:09
Zitat
Für zurückliegende Zeiträume ab 2021 sind Nachzahlungen für alle Berechtigten vorzusehen, bei denen nach Maßgabe der verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung Fehlbedarfe festzustellen sind. Der Gesetzentwurf enthält die hierzu erforderliche Ermächtigung zum Erlass einer entsprechenden Rechtsverordnung.

Sie scheinen sich immerhin an ihr Rundschreiben erinnern zu können.  :-X

Dann dürften wohl auch alle rückwirkend bis 2021 Widerspruch einlegen können.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: jeto am 06.11.2024 20:21
Die Frage wird sein, bei wie vielen Besoldungs- und Versorgungsempfängern sind tatsächlich nach deren Rechnung Fehlbedarfe festzustellen...?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: LehrerBW am 06.11.2024 20:46
Und aus ist die Ampel.
-Damit dürfte der Entwurf hinfällig sein 🤷‍♂️
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: MaHa1710 am 06.11.2024 20:53
Ist er denn jetzt hinfällig nachdem er Heute durch das Kabinett ging ?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: LehrerBW am 06.11.2024 21:06
Ist er denn jetzt hinfällig nachdem er Heute durch das Kabinett ging ?

Selbstverständlich...es gibt keine Mehrheit mehr im Parlament die das Gesetz beschließen könnte.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: MaHa1710 am 06.11.2024 21:10
Das würde ja bedeuten das gar kein Gesetz mehr beschlossen werden kann, bis es zu Neuwahlen kommt.
Sehe ich das richtig ?

Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: LehrerBW am 06.11.2024 21:20
Das würde ja bedeuten das gar kein Gesetz mehr beschlossen werden kann, bis es zu Neuwahlen kommt.
Sehe ich das richtig ?
Mehr oder weniger.
Vor der Neuwahl im März wird kein Gesetz mehr beschlossen
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: tochris06 am 06.11.2024 21:37
Das würde ja bedeuten das gar kein Gesetz mehr beschlossen werden kann, bis es zu Neuwahlen kommt.
Sehe ich das richtig ?
Mehr oder weniger.
Vor der Neuwahl im März wird kein Gesetz mehr beschlossen

Gewagte These.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: MaHa1710 am 06.11.2024 21:38
Laut Scholz werden bis Ende des Jahres noch Gesetze beschlossen die keinen Aufschub dulden. Sind wir mal gespannt was passiert
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Rudi_Regenbogen am 06.11.2024 21:39
Zitat von: MaHa1710 link=topic=124124.msg378076#msg378076 date=
Laut Scholz werden bis Ende des Jahres noch Gesetze beschlossen die keinen Aufschub dulden. Sind wir mal gespannt was passiert

Stellt sich mir die Frage, mit welcher Mehrheit er das hinbekommen möchte.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: LehrerBW am 06.11.2024 21:41
Laut Scholz werden bis Ende des Jahres noch Gesetze beschlossen die keinen Aufschub dulden. Sind wir mal gespannt was passiert
Wichtige Gesetze sollen Mithilfe der CDU beschlossen  werden. Mal gespannt ob die CDU da mitmacht.
Bisher hatte die CDU abgelehnt eine Minderheitsregierung  zu stützen
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Rudi_Regenbogen am 06.11.2024 21:45

Die CDU wird wohl kaum Gesetze unterstützen, die sie bisher abgelehnt hat. Ausserdem will sie schnellst möglich den neuen Kanzler stellen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 06.11.2024 22:20
Da das BBVAngG erst im kommenden Jahr in die 1. Lesung kommen soll, wird es wohl erstmal im Nirvana verschwinden. Zumindest wäre das meine Vermutung.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: LehrerBW am 06.11.2024 23:16

Die CDU wird wohl kaum Gesetze unterstützen, die sie bisher abgelehnt hat. Ausserdem will sie schnellst möglich den neuen Kanzler stellen.

Also wenn die CDU Gesetze von rot/grün unterstützen wird, dann Gesetze die auch ne CDU Handschrift tragen dürften.Ich kann mir wenn dann auch nur wirklich wichtige Dinge vorstellen wie Ukraine oder das Gesetz gegen die kalte Progression oder Asylgesetze. Denn nur da könnte die CDU auch mitgehen. Schon der Haushalt dürfte nicht mehr beschlossen werden.
Das aktuelle BBVAngG dürfte definitiv Geschichte sein. Das findet auch rein organisatorisch keinen Raum und schon gar keine parlamentarische Mehrheit mehr.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Lichtstifter am 07.11.2024 08:54
Zitat
Das aktuelle BBVAngG dürfte definitiv Geschichte sein. Das findet auch rein organisatorisch keinen Raum und schon gar keine parlamentarische Mehrheit mehr.

Lasst uns den Seehofer-Entwurf wieder aus der Versenkung holen.  ;D


Spannend wird zu sehen sein, ob die CDU mit den Vorhaben mitgeht oder, ob sie die "FDP in Groß" macht und alles abschmettert. Immerhin muss sie ja auch schauen, wer demnächst (Januar, Februar...September?) als Partner für eine Koalition noch in Frage kommt. FDP taugt ja nicht mal mehr als Juniorpartner und bleibt an der 5%-Hürde hängen. Zu Blau gibt´s die Brandmauer, die nicht einreißen darf, um sich nicht komplett unglaubwürdig zu machen. Sie wird also ein Team mit Rot-Grün bilden müssen, um nicht wie in Thüringen und Sachsen geschehen, das Bundesgebiet unregierbar zu machen.

Sorry für den Abdrifter.

Mit 3 Kindern ohne Partner bin mal gespannt, welche Möglichkeiten ein mögliches Gesetz - sofern es denn doch kommen könnte - zur Ergänzung der Besoldung bringen möge.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Rentenonkel am 08.11.2024 08:51
Wenn man das Ganze nunmehr aus der Sicht der Bundesbeamten ohne parteipolitische Brille sieht, und die Aussagen der Politiker richtig einordnet, dann ergibt sich für mich folgendes Bild:

1. Der bisherige Regierungsvorschlag zur Anpassung der Bundesbesoldung wird es mangels einer Mehrheit im Bundestag nicht mehr zu Abstimmung schaffen und ist somit obsolet.

2. Sollte die CSU, und dafür spricht ja durchaus einiges, das Ressort übernehmen, gibt es eine große Wahrscheinlichkeit, dass der bisherige Regierungsvorschlag dahingehend angepasst wird, dass das bisherige Ein-Verdiener-Modell durch das Bayern-Modell des Hinzuverdiener-Modells ersetzt wird, bei dem bis zum Beweis des Gegenteils der Dienstherr davon ausgehen darf, dass der Ehegatte ein Einkommen von 20.000 EUR erwirtschaftet.

3. Laut den jüngsten Äußerungen von CDU Generalsekretär Linnemann will die Union das Bürgergeld abschaffen oder zumindest deutlich verändern und so rund 10 MRD EUR einsparen. Eine solche Einsparung ist nur durch Kürzung zu erreichen. Ein geringeres soziales Existenzminimum würde zwangsläufig zu einer geringeren Mindestalimentation führen, so dass das Delta zwischen der bisherigen Alimentation und dem 115 % Ziel des sozialen Existenzminimums entsprechend sinkt. Davon ausgehend würde sich die Notwendigkeit für eine spürbare Erhöhungen der Besoldung analog entsprechend verringern.

4. Ein Wechsel in der Verantwortlichkeit des Bundes hat somit unmittelbare Auswirkungen auf die zukünftige Alimentation der Bundesbeamten. Wer sich als Beamter von einem Wechsel der Bundesregierung erhofft, dem Ziel einer amtsangemessenen Besoldung deutlich näher zu kommen als mit der bisherigen, wird nach der Wahl voraussichtlich bitter enttäuscht werden.

5. Bis Klarheit herrscht, ob dieses Modell dann vor dem BVerfG Bestand haben wird, wird bei der Geschwindigkeit der Rechtsprechung erneut dauern.

6. Sollte der Bund als Vorreiter dieses Hinzuverdiener-Modell durchdrücken, dürfte diese Idee dann wiederum auch auf die vor allem unionsgeführten Länder abfärben und dann wiederum wären sogar Kürzungen der aktuellen Bezüge oder zumindest ein Einfrieren derselbigen für diverse Landesbeamte nicht mehr undenkbar.

Darauf sollten sich, so denke ich, alle einstellen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 08.11.2024 09:07
Deinen, Ausführungen, Rentenonkel, muss ich leider beipflichten. Dementsprechend bleibt nur zu hoffen, dass das BVerfG seinen Ankündigungen taten folgen lässt und durch ausgewählte Musterverfahren eine Beschleunigung der Rechtsprechung erfolgt.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: competer am 08.11.2024 09:33
Irre ich mich oder haben die das Gesetz vorgestern klammheimlich verabschiedet?
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/pressemitteilungen/DE/2024/11/beamtenalimentation.html (https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/pressemitteilungen/DE/2024/11/beamtenalimentation.html)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Rentenonkel am 08.11.2024 09:44
@competer:

Es wurde lediglich der Regierungsentwurf endgültig verabschiedet, der jetzt noch dem Bundestag vorgelegt werden muss, um als Gesetz in mehreren Lesungen verabschiedet zu werden.

Eine Zustimmung für diesen Entwurf ist jedoch, wie ich bereits oben ausgeführt habe, mangels Mehrheit der jetzt nur noch rot-grünen Bundesregierung im Bundestag an mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: MDWiesbaden am 08.11.2024 11:09
Deinen, Ausführungen, Rentenonkel, muss ich leider beipflichten. Dementsprechend bleibt nur zu hoffen, dass das BVerfG seinen Ankündigungen taten folgen lässt und durch ausgewählte Musterverfahren eine Beschleunigung der Rechtsprechung erfolgt.

Mit anderen Worten gesagt „wir sind verloren“
Das Bundesverfassungsgericht braucht soooo lange, das wird nix bevor die neue Regierung den neuen Tritt in die Eier der Beamten veröffentlicht.

Sollten sie das Bürgergeld kürzen, und dadurch die Amtsangemessene Alimentation sinken, dann gilt das aber nicht für die Vergangeheit. Das bedeutet unser Anspruch für die Zeit von mindestens 2021 bis Änderung Bürgergeld bleibt bestehen richtig?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 08.11.2024 11:43
Deinen, Ausführungen, Rentenonkel, muss ich leider beipflichten. Dementsprechend bleibt nur zu hoffen, dass das BVerfG seinen Ankündigungen taten folgen lässt und durch ausgewählte Musterverfahren eine Beschleunigung der Rechtsprechung erfolgt.

Mit anderen Worten gesagt „wir sind verloren“
Das Bundesverfassungsgericht braucht soooo lange, das wird nix bevor die neue Regierung den neuen Tritt in die Eier der Beamten veröffentlicht.

Sollten sie das Bürgergeld kürzen, und dadurch die Amtsangemessene Alimentation sinken, dann gilt das aber nicht für die Vergangeheit. Das bedeutet unser Anspruch für die Zeit von mindestens 2021 bis Änderung Bürgergeld bleibt bestehen richtig?

Solange kein neuer Beschluss des BVerfG vorliegt kann man davon ausgehen, dass der "Murks", wie mit dem BBVAngG, weitegeht. Eventuell sogar verschärft, wie von Rentenonkel beschrieben.

Kürzungen im Bürgergeld halte ich habe für unzulässig, da die Parameter zur Ermittlung des Grundsicherungsbedarfs deidziert vorgegeben sind. Es wird aber sicherlich zu einer Verschärfung kommen, z.B. bei Arbeitsverweigerung, usw. Eine Pauschalisierung bei den Mietkosten erachte ich aber als unzulässig, da es nicht im Ansatz eine ausreichende Anzahl an mietpreisgebundenen Wohnungen gibt. Dementsprechenend wird sich vermutlich nur wenig an der Höhe des Grundsicherungsniveaus ändern.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Hans1W am 08.11.2024 11:45
Wichtig ist aktiv jedes Jahr Widerspruch einzulegen. Denn selbst wenn irgendwo eine Kürzung möglich ist, zur aktuellen Zeit gilt der aktuelle Satz.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.11.2024 13:18
Deinen, Ausführungen, Rentenonkel, muss ich leider beipflichten. Dementsprechend bleibt nur zu hoffen, dass das BVerfG seinen Ankündigungen taten folgen lässt und durch ausgewählte Musterverfahren eine Beschleunigung der Rechtsprechung erfolgt.

Mit anderen Worten gesagt „wir sind verloren“
Das Bundesverfassungsgericht braucht soooo lange, das wird nix bevor die neue Regierung den neuen Tritt in die Eier der Beamten veröffentlicht.

Sollten sie das Bürgergeld kürzen, und dadurch die Amtsangemessene Alimentation sinken, dann gilt das aber nicht für die Vergangeheit. Das bedeutet unser Anspruch für die Zeit von mindestens 2021 bis Änderung Bürgergeld bleibt bestehen richtig?

Solange kein neuer Beschluss des BVerfG vorliegt kann man davon ausgehen, dass der "Murks", wie mit dem BBVAngG, weitegeht. Eventuell sogar verschärft, wie von Rentenonkel beschrieben.

Kürzungen im Bürgergeld halte ich habe für unzulässig, da die Parameter zur Ermittlung des Grundsicherungsbedarfs deidziert vorgegeben sind. Es wird aber sicherlich zu einer Verschärfung kommen, z.B. bei Arbeitsverweigerung, usw. Eine Pauschalisierung bei den Mietkosten erachte ich aber als unzulässig, da es nicht im Ansatz eine ausreichende Anzahl an mietpreisgebundenen Wohnungen gibt. Dementsprechenend wird sich vermutlich nur wenig an der Höhe des Grundsicherungsniveaus ändern.

Es ist dem Grunde nach genauso, wie Du es beschreibst, PolareuD. Die Regelsätze kann man kaum herabsetzen, jedenfalls dann nicht, sofern man nicht mittelbar auch die Steuerfreibeträge entsprechend betrachten wollte, was letzteres in Anbetracht der Wirtschaftslage und auch im Hinblick auf die DNA der Union ("Leistung muss sich wieder lohnen") der Bevölkerung offensichtlich kaum zu vermitteln wäre. Da hinsichtlich der kalten Unterkunfts-und der Heizkosten sozialrechtlich das Angemessenheitsprinzip gilt, dürften auch hier kaum hohe Einsparungseffekte möglich sein; den entsprechende Kosten sind staatlicherseits solange zu übernehmen, wie sie angemessen sind. Sofern sich hier substanzielle Einsparungen doch als möglich erweisen sollten, sollte davon mittelbar ebenfalls die Höhe des Wohngelds für sog. Niedrigverdiener betroffen sein. Auch das sollte nicht geringen Teilen der Bevölkerung nicht unbedingt ganz einfach zu vermitteln sein, schätze ich.

Wo tatsächlich substanziell Kürzungen möglich sein könnten, wäre die staatliche Unterstützung von Bildung und Teilhabe, da die Politik hier eine gehöriges Maß an normativen Spielraum vorfindet - und wenn es der Union nun noch gelänge, dass die Ampe-Regierung (vormals Ampel-Regierung, nach Ausscheiden der Liberalen um 20 % verringert) ein Bildungs- und Teilhabe-Paket schnürt, das nach Möglichkeit zum nächsten Zeitpunkt mehrere Milliarden kosten sollte, weshalb die Union diesem Paket nun umgehend zustimmen würde, um so alsbald ihr Wahlversprechen einzuhalten, mit der Regierungsübernahme hier zukünftig mehrere Milliarden einzusparen und also dieses Paket zu streichen, sollte das enstprechende Gerede das sein, was es ist: Wahlkampfgetöse mit populistischem Unterton. Wenn man sich nicht in der Lage sieht, die gesellschaftlichen Bedingungen politisch so zu gestalten, dass die sog. Niedrigverdiener nicht mehr allzu niedrig verdienten, muss man eben hervorheben, dass die sozial Schwachen staatlicherseits zu hoch alimentiert werden - und schon wird aus den sog. Niedrigverdienern der gesicherte Mittelstand, der deutlich mehr verdiente, als er verdiente, als er sich das vorstellen kann. Und weil er sich das nicht vorstellen kann, weil die Vorstellung das wäre, was sie ist, nämlich sachlicher Stuß, zeigt sich, dass die Union in den letzten drei Jahren Opposition schon ganz viel dazugelernt hat, nämlich hinsichtlich eines erfolgreichen Wahlkampfs. Denn mit Laschet hat es dieses substanzlose Gefasel nicht gegeben, was man nun wohl in der Union als ein Grund dafür betrachtet, dass man die letzte Wahl verloren hat.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Kindsvater4x am 08.11.2024 15:16
Anbei aktuelles aus dem BMI.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/was-passiert-nun-mit-dem-kabinettsbeschluss-zum-gesetzes-zur-sicherstellung-einer-amtsangemessenen
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Gruenhorn am 08.11.2024 15:36
Genau... Er sucht Mehrheiten im Bundestag, nachdem die eigene Mehrheit abhanden gekommen ist. Welche Partei wäre so dämlich, angesichts der verfügbaren Stellungnahmen zum Entwurf, sich freiwillig und ohne Not einen offensichtlichen Verfassungsbruch ans Bein zu binden?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 08.11.2024 16:55
Er ist und bleibt der Märchenonkel. Leider ein echt bescheidener.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: lotsch am 08.11.2024 18:14
Deinen, Ausführungen, Rentenonkel, muss ich leider beipflichten. Dementsprechend bleibt nur zu hoffen, dass das BVerfG seinen Ankündigungen taten folgen lässt und durch ausgewählte Musterverfahren eine Beschleunigung der Rechtsprechung erfolgt.

Mit anderen Worten gesagt „wir sind verloren“
Das Bundesverfassungsgericht braucht soooo lange, das wird nix bevor die neue Regierung den neuen Tritt in die Eier der Beamten veröffentlicht.

Sollten sie das Bürgergeld kürzen, und dadurch die Amtsangemessene Alimentation sinken, dann gilt das aber nicht für die Vergangeheit. Das bedeutet unser Anspruch für die Zeit von mindestens 2021 bis Änderung Bürgergeld bleibt bestehen richtig?

Solange kein neuer Beschluss des BVerfG vorliegt kann man davon ausgehen, dass der "Murks", wie mit dem BBVAngG, weitegeht. Eventuell sogar verschärft, wie von Rentenonkel beschrieben.

Kürzungen im Bürgergeld halte ich habe für unzulässig, da die Parameter zur Ermittlung des Grundsicherungsbedarfs deidziert vorgegeben sind. Es wird aber sicherlich zu einer Verschärfung kommen, z.B. bei Arbeitsverweigerung, usw. Eine Pauschalisierung bei den Mietkosten erachte ich aber als unzulässig, da es nicht im Ansatz eine ausreichende Anzahl an mietpreisgebundenen Wohnungen gibt. Dementsprechenend wird sich vermutlich nur wenig an der Höhe des Grundsicherungsniveaus ändern.

Es ist dem Grunde nach genauso, wie Du es beschreibst, PolareuD. Die Regelsätze kann man kaum herabsetzen, jedenfalls dann nicht, sofern man nicht mittelbar auch die Steuerfreibeträge entsprechend betrachten wollte, was letzteres in Anbetracht der Wirtschaftslage und auch im Hinblick auf die DNA der Union ("Leistung muss sich wieder lohnen") der Bevölkerung offensichtlich kaum zu vermitteln wäre. Da hinsichtlich der kalten Unterkunfts-und der Heizkosten sozialrechtlich das Angemessenheitsprinzip gilt, dürften auch hier kaum hohe Einsparungseffekte möglich sein; den entsprechende Kosten sind staatlicherseits solange zu übernehmen, wie sie angemessen sind. Sofern sich hier substanzielle Einsparungen doch als möglich erweisen sollten, sollte davon mittelbar ebenfalls die Höhe des Wohngelds für sog. Niedrigverdiener betroffen sein. Auch das sollte nicht geringen Teilen der Bevölkerung nicht unbedingt ganz einfach zu vermitteln sein, schätze ich.

Wo tatsächlich substanziell Kürzungen möglich sein könnten, wäre die staatliche Unterstützung von Bildung und Teilhabe, da die Politik hier eine gehöriges Maß an normativen Spielraum vorfindet - und wenn es der Union nun noch gelänge, dass die Ampe-Regierung (vormals Ampel-Regierung, nach Ausscheiden der Liberalen um 20 % verringert) ein Bildungs- und Teilhabe-Paket schnürt, das nach Möglichkeit zum nächsten Zeitpunkt mehrere Milliarden kosten sollte, weshalb die Union diesem Paket nun umgehend zustimmen würde, um so alsbald ihr Wahlversprechen einzuhalten, mit der Regierungsübernahme hier zukünftig mehrere Milliarden einzusparen und also dieses Paket zu streichen, sollte das enstprechende Gerede das sein, was es ist: Wahlkampfgetöse mit populistischem Unterton. Wenn man sich nicht in der Lage sieht, die gesellschaftlichen Bedingungen politisch so zu gestalten, dass die sog. Niedrigverdiener nicht mehr allzu niedrig verdienten, muss man eben hervorheben, dass die sozial Schwachen staatlicherseits zu hoch alimentiert werden - und schon wird aus den sog. Niedrigverdienern der gesicherte Mittelstand, der deutlich mehr verdiente, als er verdiente, als er sich das vorstellen kann. Und weil er sich das nicht vorstellen kann, weil die Vorstellung das wäre, was sie ist, nämlich sachlicher Stuß, zeigt sich, dass die Union in den letzten drei Jahren Opposition schon ganz viel dazugelernt hat, nämlich hinsichtlich eines erfolgreichen Wahlkampfs. Denn mit Laschet hat es dieses substanzlose Gefasel nicht gegeben, was man nun wohl in der Union als ein Grund dafür betrachtet, dass man die letzte Wahl verloren hat.

Unsere Parteien werden wohl auch von der US-Wahl gelernt haben. Faktenchecker haben festgestellt, dass über 40 % der Aussagen von Harris falsch waren (man kann auch sagen gelogen) und über 70 % der Aussagen von Trump gelogen waren. Man lernt also, wer den Wähler am meisten anlügt, gewinnt die Wahl.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Dunkelbunter am 09.11.2024 21:04
Genau... Er sucht Mehrheiten im Bundestag, nachdem die eigene Mehrheit abhanden gekommen ist. Welche Partei wäre so dämlich, angesichts der verfügbaren Stellungnahmen zum Entwurf, sich freiwillig und ohne Not einen offensichtlichen Verfassungsbruch ans Bein zu binden?


Wäre doch Vorteilhaft für die CDU da zuzustimmen.
Das Thema erstmal beendet.
Man kann dann nach einem Urteil durch das Bundesverfassungsgericht sagen: Wir haben lediglich dem Entwurf der SPD/Grüne zugestimmt, da wir davon ausgegangen sind, dass das BMI (unter SPD) solche Entwürfe auf Verfassungskonformität prüft. Unser Besinnen war es nur, dass in Zukunft unsere Beamten, welche der Stützfeiler unserer Demokratie sind, ausreichend und verfassungsgemäß besoldet werden.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BalBund am 10.11.2024 09:45
Guten Morgen,

nach einer hektischen Woche mal hier ein Update, der andere Thread ist mir ein bisschen zu weit off-topic gegangen und aufräumen will anscheinend niemand mehr.

Wie alle mitbekommen haben, hat das Kabinett das BBVAngG Anfang der Woche ohne Aussprache beschlossen, sprich es wird nun in den Bundestag eingebracht.

Wie geht es nun weiter? Da es nur die Bundesbesoldung betrifft, ist es ein Unterrichtungsgesetz, es geht nun also an den Bundestag, dort folgen die erforderlichen 3 Lesungen, nach der ersten wird der Entwurf in den Ausschuss verwiesen, welcher ihn auf einer seiner folgenden Sitzungen berät.

Die Tagesordnung für kommende Woche ist noch nicht draußen, ob es überhaupt zu einer Befassung in dieser Sitzungswoche kommt bleibt abzuwarten:

https://www.bundestag.de/tagesordnung

Da das Thema leider nur etwas für Verwaltungsgeeks ist fürchte ich, dass es bei der ersten Lesung auch keine öffentliche Aussprache darüber geben wird, sondern direkt der Verweis in die Ausschüsse erfolgt.

Jetzt vergehen mindestens 4 Wochen, die Ausschüsse Haushalt und Inneres, müssen sich beide befassen, hier kann man nachverfolgen ob und wann sie es tun.

https://www.bundestag.de/ausschuesse/a04_inneres/tagesordnungen
https://www.bundestag.de/haushalt

Früheste Befassung wäre dort nach aktuellem Stand in KW 47, früheste zweite Lesung somit in der Sitzungswoche vor Weihnachten. Auch eine Dritte Lesung könnte in der Woche erfolgen und mithin der Beschluss.

Warum glaube ich nicht daran?: Nun ja, die Mehrkosten dieses Gesetzes belaufen sich auf eine runde halbe Milliarde, Bundesfinanzminister Kukies hat derzeit nicht einmal eine Mehrheit für den Nachtragshaushalt 2024 ohne diesen Posten weshalb es aus Sicht der Regierung wenig opportun erscheint, weitere Kosten ohne Haushaltstitel aufzumachen.

Die Opposition hingegen kann keinen Haushalt fürs kommende Jahr gebrauchen, weil sie a) daran gebunden wäre und b) es tolles Wahlkampfmaterial ist, dass die Ampel Deutschland in die Krise geführt hat, weil der Haushalt nicht wie üblich im Oktober fertig war.

Deswegen glaube ich eher, dass wir zwar eine erste und ggf. auch zweite Lesung sehen, eine Dritte mangels absehbarer Parlamentsmehrheit (so die offizielle Begründung) aber nicht mehr erleben werden.

+++ Disclaimer: Das alles geschrieben unter der Annahme, das der Bundeskanzler nicht doch noch im November die Vertrauensfrage stellt, sollte sich der BT noch in diesem Jahr auflösen ist sowieso alles geschriebene hinfällig, da kein Parlament mehr als das verfassungsrechtlich notwendige vor Neuwahlen beschließen wird, das ist gelebte parlamentarische Praxis. +++
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 10.11.2024 09:55
Danke für die Info, BalBund.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 10.11.2024 11:00
Danke auch von mir.

Wie sieht es denn eigentlich mit der Erhöhung des
Steuerfreibetrags aus? Stichwort kalte Progression...
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BalBund am 10.11.2024 12:59
Danke auch von mir.

Wie sieht es denn eigentlich mit der Erhöhung des
Steuerfreibetrags aus? Stichwort kalte Progression...

Ist gar nicht meine Baustelle, ein BMF Projekt, sorry.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: GeBeamter am 10.11.2024 20:31
Danke auch von mir.

Wie sieht es denn eigentlich mit der Erhöhung des
Steuerfreibetrags aus? Stichwort kalte Progression...

Gehört zu den Gesetzen, die Scholz mit Unterstützung der Opposition noch durchbringen möchte. Und da wäre ich zuversichtlich. Alle Oppositionsparteien werden sich gut überlegen, ob sie gerade bei diesem Gesetz aus Prinzip dagegen stimmen werden. 1. profitieren alle Einkommensteuerpflichtigen davon und 2. handelt es sich hierbei - ähnlich wie beim BBVAngG, aber da juckt es ja aufgrund der geringen Zahl und der allgemeinen Beliebtheit der betroffenen niemanden - um eine verfassungsrechtlich verpflichtende Anpassung. Denn das im Rahmen des Bürgergeld gewährte Existenzminimum muss steuerfrei gestellt werden. Nach der Erhöhung des Bürgergeld Anfang '24 steht dieser Schritt im Steuerrecht noch aus. Ebenso werden das Kindergeld und die Kinderfreibeträge angehoben. Das wird die Opposition nicht kurz vor dem Wahlkampf ablehnen. Denn dann wäre es ein leichtes, der Opposition vorzuwerfen, Eitelkeiten über den Geldbeutel der Bevölkerung gestellt zu haben.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Helli04 am 11.11.2024 09:27
@ BalBund:

Auch wenn es mich nicht betrifft: Vielen Dank für die stets interessanten Informationen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: lotsch am 11.11.2024 12:04
Unter den Ländern, die die Ukraine unterstützen, gäbe es "kaum eins", das alle Ausgaben aus dem Laufenden Haushalt finanziere. "Und ich sage, Deutschland hat das zwar bisher so gemacht, aber weil wir alles ausgekratzt haben, was man irgendwo finden konnte in den Ecken unseres Haushaltes", sagte der Kanzler.

Da sind dann auch die Milliardensummen der Beamtenbesoldung mit zusammengekratzt worden, und dazu wurde mir nichts dir nichts die Verfassung gebrochen, wo man ansonsten so große Töne auf das Grundgesetz hält. Und hier kommt dann das BVerfG ins Spiel, das m.E. weitere Urteile zur Beamtenbesoldung zumindest hinauszögert. Man ist ja staatstragend und Verfassungsorgane müssen in Notzeiten zusammenhalten, darauf kann man sich verlassen. Wo könnte man leichter kürzen als bei den Beamten? Die halten schon was aus, haben bestimmt was gespart um sich den Lebensstil zu bewahren. Gesetze werden so lange gebogen bis etwas zerbricht. Kann ich so einem Staat überhaupt noch vertrauen? Oder benutzt ein solcher Staat das GG, das BVerfG und den Verfassungsschutz auch dazu, unliebsame Konkurrenzparteien einfach abzuschaffen?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: HochlebederVorgang am 11.11.2024 12:10
Alles zu behäbig.

6:00 Uhr anfangen, 14:30 Schluss machen. Ab 15:00 Uhr vor den wesentlichen Insitutionen wie Kanzleramt, Bundestag, Bundesrat, BMI, BMF, BVerfG bis 18:00 Uhr jeden Tag versammeln und auf Missstände hinweisen.

Versammeln darf man sich.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: LehrerBW am 14.11.2024 20:13
Der Entwurf dürfte erstmal weg sein vom Tisch…alleine schon aus Zeitgründen.
Und ohne Haushalt sowieso.

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus254516930/Ampel-Aus-Welche-Gesetze-noch-kommen-koennten-und-welche-nicht.html?icid=product.animatedbanner.plus.12

Es bleibt spannend ob und was die neue Regierung unternehmen wird. Hoffentlich stellt der Deamtenbund entsprechende Fragen und wird in der Wahlempfehlung einige Dinge erläutern.

Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Durgi am 15.11.2024 10:19
Der Entwurf dürfte erstmal weg sein vom Tisch…alleine schon aus Zeitgründen.
Und ohne Haushalt sowieso.

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus254516930/Ampel-Aus-Welche-Gesetze-noch-kommen-koennten-und-welche-nicht.html?icid=product.animatedbanner.plus.12

Es bleibt spannend ob und was die neue Regierung unternehmen wird. Hoffentlich stellt der Deamtenbund entsprechende Fragen und wird in der Wahlempfehlung einige Dinge erläutern.

Paywall.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BalBund am 15.11.2024 11:01
Gesichert: Reform des Bundesverfassungsgerichts

Offen: Abbau der kalten Progression --> CDU sagt nein
Offen: Wachstumsinitiative --> Vermutlich kommt das noch
Offen: Reform der europäischen Asylpolitik  --> eilt nicht, vom Tisch
Offen: Gebäudetyp-E-Gesetz --> Wird die FDP mittragen

Strittig: Deutschlandticket --> mal sehen was der journalistische Druck bewirkt
Strittig: Kindergelderhöhung --> wohl erstmal geschoben
Strittig: Bürgergeld --> erstmal vom Tisch
Strittig: Bauturbo --> quasi tot

Alles andere ist faktisch ebenfalls erledigt, eine Ansetzung das Besoldungsgesetzes in den Ausschüssen wäre mir weiterhin nicht bekannt.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 15.11.2024 13:53
Gesichert: Reform des Bundesverfassungsgerichts

Offen: Abbau der kalten Progression --> CDU sagt nein
Offen: Wachstumsinitiative --> Vermutlich kommt das noch
Offen: Reform der europäischen Asylpolitik  --> eilt nicht, vom Tisch
Offen: Gebäudetyp-E-Gesetz --> Wird die FDP mittragen

Strittig: Deutschlandticket --> mal sehen was der journalistische Druck bewirkt
Strittig: Kindergelderhöhung --> wohl erstmal geschoben
Strittig: Bürgergeld --> erstmal vom Tisch
Strittig: Bauturbo --> quasi tot

Alles andere ist faktisch ebenfalls erledigt, eine Ansetzung das Besoldungsgesetzes in den Ausschüssen wäre mir weiterhin nicht bekannt.

Danke für die Insides.

Die Prioritäten sind - wieder einmal - äußerst interessant.

Anstatt die Bürger zumindest endlich mal ein bisschen zu entlasten, wird lieber mit dem Todeszucken noch ein wenig mehr gegängelt. Und Asyl eilt auch nicht? Wow...
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Dorfkind12 am 16.11.2024 18:43
Guten Abend wehrte Mit(widerspruch)streiter, 
im Nachbarthread wurde nochmal auf die Formulierung für den Widerspruch eingegangen und vor geraumer Zeit war hier oder auch im Nachbarthread ein Vorschlag für einen Widerspruch für mehrere zurückliegende Jahre. Hab den aber leider nicht mehr gefunden. Ich würde gerne das Selbe machen und auch für zurückliegende Jahren Widerspruch einlegen. Aus em Bauch raus würde ich es so machen, ein Widerspruch für 2024 und einen extra für zurückliegende Jahre. Ausgenommen 2023, da habe ich bereist WS eingelegt. Meine Konkrete Frage: Was meint Ihr? Was man dem WS an Sätzen beifügen sollte, damit man für mehrere Jahre diesen Stellen kann?

Und bis zu welchem Jahr, auch mit Hinblick auf die Entscheidungen des BVerfG aus Mai 2020, auf welche sich ja das BBVAngG bezieht sollt ich Rückwirkend WS stellen. Oder sogar bis zum ersten Tag meiner Verbeamtung?!   ;D ;D
Besten Dank und Grüße
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PassierscheinA38 am 18.11.2024 19:20
Gesichert: Reform des Bundesverfassungsgerichts

Offen: Abbau der kalten Progression --> CDU sagt nein
Offen: Wachstumsinitiative --> Vermutlich kommt das noch
Offen: Reform der europäischen Asylpolitik  --> eilt nicht, vom Tisch
Offen: Gebäudetyp-E-Gesetz --> Wird die FDP mittragen

Strittig: Deutschlandticket --> mal sehen was der journalistische Druck bewirkt
Strittig: Kindergelderhöhung --> wohl erstmal geschoben
Strittig: Bürgergeld --> erstmal vom Tisch
Strittig: Bauturbo --> quasi tot

Alles andere ist faktisch ebenfalls erledigt, eine Ansetzung das Besoldungsgesetzes in den Ausschüssen wäre mir weiterhin nicht bekannt.

Einen Tag nachdem sich die Ampel aufgelöst hat, habe ich meinen Widerspruch für 2024 per Post weggeschickt. Als hätte ich es mir gedacht, dass die Besoldung der Bundesbeamten keine Prio mehr hat. Ich rechne noch nicht mal mit einer Umsetzung etwaiger Anpassungen durch Tarifverhandlungen bei den Angestellten. Irgendwie habe ich auch da das Gefühl, dass bei uns wieder argumentiert wird wie all die Jahre zuvor.

Ich bin es persönlich auch langsam leid immer irgendwelche Sonderopfer zu bringen - seien es 41 Stunden oder Urlaubsgeld oder oder oder. Anfangs gab es ja noch die Mär, dass die Arbeitszeit nur temporär angehoben wird. Und schon damals konnte man darüber nicht mehr lachen  ::)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Tarifgeist am 19.11.2024 12:53
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/marc-henrichmann/fragen-antworten/wie-ist-ihre-meinung-zum-vorliegenden-referentenentwurf-zur-amtsangemessenen-allimentation-der-soldaten-und

Marc Henrichmann MdB (CDU) glaubt ebensowenig an eine Zustimmung der Opposition
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 19.11.2024 13:08
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/marc-henrichmann/fragen-antworten/wie-ist-ihre-meinung-zum-vorliegenden-referentenentwurf-zur-amtsangemessenen-allimentation-der-soldaten-und

Marc Henrichmann MdB (CDU) glaubt ebensowenig an eine Zustimmung der Opposition

Ist zumindest mal eine Antwort, die vorsichtig optimistisch macht...
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Pendler1 am 19.11.2024 15:12
Leute, glaubt ihr in diesem komplexen (politisch, wirtschaftlich, finanziell) Thema auch nur einem Bundestagsabgeordneten, was der (oder sein Büro) so von sich gibt?

Man kann ja sogar nicht mehr Aussagen von parlamentarischen Staatssekretären zu diesem Thema glauben😂
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BalBund am 21.11.2024 15:28
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/dirk-wiese/fragen-antworten/verabschiedung-des-bbvangg-trotz-regierungsscheitern-noch-dieses-jahr

Falls noch nicht bekannt hier (war ein paar Tage dienstlich beschäftigt und lese hier nicht alles nach): Die Beschlussfassung bis zur Auflösung des BT ist damit auch von Seiten der Regierung vom Tisch :-)

Zurück zu den Skizzen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Ozymandias am 21.11.2024 16:36
Und wieder hat man paar Hundert Millionen Zinsen gespart und noch paar Hundert Millione dank Inflation.  8)

Beamtenbesoldung ist aber auch schwieriges Thema, kann man sich schon mal 6 Jahre Zeit lassen.  ::)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 21.11.2024 18:00
Und wieder hat man paar Hundert Millionen Zinsen gespart und noch paar Hundert Millione dank Inflation.  8)

Beamtenbesoldung ist aber auch schwieriges Thema, kann man sich schon mal 6 Jahre Zeit lassen.  ::)

Dem Sarkasmus stimme ich natürlich zu. Trotzdem gut, dass dieser Müll nicht Gesetz wird.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Neuromancer am 21.11.2024 23:35
Bei ganz dem Optimismus dass dieser Entwurd nun obsolet scheint, wer sagt denn dass der besser wird ?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Foxtrott am 22.11.2024 01:15
Bis es einen neuen Entwurf gibt, hat Karlsruhe sicherlich was von sich hören lassen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BalBund am 22.11.2024 08:16
Bei ganz dem Optimismus dass dieser Entwurd nun obsolet scheint, wer sagt denn dass der besser wird ?

Es ist unwahrscheinlich, dass ein neuer Entwurf "besser" in dem Sinne wird, dass der Geldesel ausgepackt und die Beamten reich beschenkt werden. Betrachtet man die derzeit realistischen Koalitionsoptionen ist keine davon für besondere Freundlichkeit den Beamten gegenüber bekannt.

Man wird sich also an das absolute Minimum dessen, was die Verfassungsrichter für gerade noch ausreichend befinden halten. Man darf ebenso als gesichert annehmen, dass jeder neue Entwurf (der ja von den gleichen Leuten im BMI kommt wie der aktuelle) mit Partnereinkommen und Verletzung des Gebots des Besoldungsabstandes zwischen den Ämtern daherkommen wird, da die Erfindung des Erstgenannten so neu ist, dass alsbald nicht mit einer Beanstandung durch das Gericht zu rechnen ist und man so gute zehn Jahre eine erfreuliche Minderausgabe haben dürfte, ehe man für ein paar Beamte nachzahlen muss.

Was sich hingegen ändern KÖNNTE ist die Zuschlagsarie, zumindest die Fachleute der konservativen Kreise waren davon nie überzeugt, hier wird man ggf. eine andere Lösung finden oder - je nach Koa - den Beamten den Weg zum Wohngeld öffnen. Was das über den Staat als Versorger sagt sei dahingestellt, es würde so herum aber 50% der Zuschläge sparen, da Wohngeld hälftig Bund/Land finanziert ist.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: HochlebederVorgang am 22.11.2024 08:26
Ich bezweifle, dass die Länder da mitmachen werden, wenn weitere Kosten auf sie verlagert werden.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 22.11.2024 08:43
Was sich hingegen ändern KÖNNTE ist die Zuschlagsarie, zumindest die Fachleute der konservativen Kreise waren davon nie überzeugt, hier wird man ggf. eine andere Lösung finden oder - je nach Koa - den Beamten den Weg zum Wohngeld öffnen. Was das über den Staat als Versorger sagt sei dahingestellt, es würde so herum aber 50% der Zuschläge sparen, da Wohngeld hälftig Bund/Land finanziert ist.

Das wäre, aus meiner Sicht, auch nicht zulässig, da dadurch ebenfalls die Ämterwertigkeit in Teilen nivelliert wird. Und das als Form einer salvatorischen Klausel zu verkaufen, dürfte aufgrund der Anzahl der betroffenen Bundesbediensteten, vermutlich ebenfalls unzulässig sein.

Interessieren werden diese Einwände vermutlich keinen, so dass der konzertierte Verfassungsbruch durch Bund und Länder fortgesetzt wird.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PublicHeini am 22.11.2024 08:49
am Ende des Tages wird das Bürgergeld niedriger werden und damit löst sich für die CDU gleich zwei Probleme auf einmal. Dann müssten nur noch die Jahre bis zum Eintreten dieses Szenarios betrachtet werden.

Ungeachtet dessen muss das Verfassungsgericht sowohl fürs Bürgergeld als auch die darauffolgende Berechnung für uns Beamte ein Machtwort sprechen. mE sollte das Bürgergeld für eine Person stets so hoch sein wir das Steuerfreigrenze und für jedes Kind jedes Kind 30% davon plus Kindergeld und dann keine Zusätze wie Wohngeld etc.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Dunkelbunter am 22.11.2024 09:17
am Ende des Tages wird das Bürgergeld niedriger werden und damit löst sich für die CDU gleich zwei Probleme auf einmal. Dann müssten nur noch die Jahre bis zum Eintreten dieses Szenarios betrachtet werden.

Ungeachtet dessen muss das Verfassungsgericht sowohl fürs Bürgergeld als auch die darauffolgende Berechnung für uns Beamte ein Machtwort sprechen. mE sollte das Bürgergeld für eine Person stets so hoch sein wir das Steuerfreigrenze und für jedes Kind jedes Kind 30% davon plus Kindergeld und dann keine Zusätze wie Wohngeld etc.

Dann kramen die vielleicht den Entwurf von Seehofer wieder raus  :)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PublicTim am 22.11.2024 09:25
ergänzend zu meinem Vorschlag hätte dies noch den Vorteil, dass hier weniger Bürokratie entsteht und wir von einer Erhöhung auch stets etwas profitieren würden.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 22.11.2024 09:33
Dann kramen die vielleicht den Entwurf von Seehofer wieder raus  :)

In einem CSU geführten BMI wäre das ggf. sehr wahrscheinlich. Nur würde vermutlich zusätzlich das fiktive Partnereinkommen auf 20.000 € angehoben werden, so dass nur noch diejenigen vom REZ profitieren, die 3 oder mehr Kinder haben. Alle anderen werden leer ausgehen.

Bis im Rahmen eines Verfahrens das fiktive Partnereinkommen vom BVerfG angefasst wird, vergehen vermutlich noch mindestens 5 Jahre. Aktuell liegt nur die Verfassungsbeschwerde hierzu aus Schleswig-Holstein vor und die Vorlagebeschlüsse aus Hamburg und RLP. Und ob die seit Ende 2022 anhängige Verfassungsbeschwerde aus SH der richtige Weg ist wage ich aktuell zu bezweifeln.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: GeBeamter am 22.11.2024 11:06
am Ende des Tages wird das Bürgergeld niedriger werden und damit löst sich für die CDU gleich zwei Probleme auf einmal. Dann müssten nur noch die Jahre bis zum Eintreten dieses Szenarios betrachtet werden.

Ungeachtet dessen muss das Verfassungsgericht sowohl fürs Bürgergeld als auch die darauffolgende Berechnung für uns Beamte ein Machtwort sprechen. mE sollte das Bürgergeld für eine Person stets so hoch sein wir das Steuerfreigrenze und für jedes Kind jedes Kind 30% davon plus Kindergeld und dann keine Zusätze wie Wohngeld etc.

Ohne das jetzt wieder durchkauen zu wollen: das Bürgergeld wird nicht sinken. Das ginge nur, wenn die allgemeinen Lebenshaltungskosten und damit das darauf beruhende Existenzminimum sinken würden. Das ist aber nicht der Fall. Das wäre nur bei einer Deflation so, also einer negativen Inflationsrate. Derzeit sind wir aber wieder bei etwa zwei Prozent +. D.h. das Preisniveau steigt zusätzlich von dem hohen Niveau der letzten Jahre weiter um jährlich +2%.
Mich ärgert, dass die Rhetorik der Union derzeit so verstanden wird, dass beim Bürgergeld Kürzungen vorgenommen werden, insbesondere bei Verweigerern. Das wird beides nicht passieren, weil die verfassungsrechtlichen Grenzen bereits erreicht sind. Das BBerfG hat bei Sanktionen von Verweigerern bereits entschieden, dass eine Kürzung auf 0 nicht zulässig ist und vorübergehende Kürzungen um 30% aber verfassungskonform wären. Das ist derzeit auch das, was im Bürgergeld geltendes Recht ist. Wer insinuiert, daran etwas ändern zu können, betreibt Augenwischerei und meine Sorge ist, dass dann die Leute beim nächsten Mal die wählen, die ohne Achtung der Verfassung vermeintlich Wort halten.

Dass der Seehoferentwurf mit einer Inflationsanpassung wieder kommt, wäre auch meine Hoffnung. Idealerweise wird der Spuk mit dem Zuverdienst vorher verfassungsrechtlich gekippt.
Denn man muss sich einmal vor Augen führen, ein Beamter ist in einem Sachgebiet eingesetzt, der den beruflichen Bereich des Partners regulativ betrifft. Es ist ja nicht verboten, dass es solche Beziehungen gibt. Aber der Dienstherr stützt nun die Führung eines amtsangemessen Lebensstils daran, dass der Partner auch unter Einbeziehung von Einkünften aus potenziellen Interessenkonflikten diesen Lebensstil überhaupt erst ermöglicht.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: waynetology am 22.11.2024 11:14
Auch hier möchte ich nochmal fragen, ob jemand den Entwurf von Seehofer hat?
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Beitrag von: Dunkelbunter am 22.11.2024 13:12
Auch hier möchte ich nochmal fragen, ob jemand den Entwurf von Seehofer hat?

https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/06/Referentenentwurf-vom-03.02.2021.pdf
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Beitrag von: Thomas E am 22.11.2024 17:30
Weiß irgendjemand, ob auch unter einer neuen Hausleitung und bei Diskontinuität des derzeitigen Entwurfes, die Ansage des BMI, dass es rückwärts bis 2021 keiner Widersprüche bedürfe und auf die Einrede der Verjährung generell verzichtet werde, rechtlich weiter ihre Gültigkeit behält? Oder müssen wir jetzt alle doch noch nachträglich Widersprüche für die einzelnen Kalenderjahre einlegen?
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Beitrag von: PolareuD am 22.11.2024 17:59
Weiß irgendjemand, ob auch unter einer neuen Hausleitung und bei Diskontinuität des derzeitigen Entwurfes, die Ansage des BMI, dass es rückwärts bis 2021 keiner Widersprüche bedürfe und auf die Einrede der Verjährung generell verzichtet werde, rechtlich weiter ihre Gültigkeit behält? Oder müssen wir jetzt alle doch noch nachträglich Widersprüche für die einzelnen Kalenderjahre einlegen?

Einfach Widerspruch einlegen, dann muss man sich darüber keine Gedanken machen.
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Beitrag von: Rocknrollmops am 25.11.2024 08:48
Weiß irgendjemand, ob auch unter einer neuen Hausleitung und bei Diskontinuität des derzeitigen Entwurfes, die Ansage des BMI, dass es rückwärts bis 2021 keiner Widersprüche bedürfe und auf die Einrede der Verjährung generell verzichtet werde, rechtlich weiter ihre Gültigkeit behält? Oder müssen wir jetzt alle doch noch nachträglich Widersprüche für die einzelnen Kalenderjahre einlegen?

Guten Morgen,

kann mir hier jemand sagen, wie weit zurück man Einspruch einlegen kann? Der muss doch eig. zeitnah erfolgen oder nicht?

Gruß und einen guten Start in die Woche!
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Rentenonkel am 28.11.2024 08:04
@Rocknrollmops:

Der Einspruch muss haushaltsjahrnah eingelegt werden, also immer bis zum Ende des jeweiligen Kalenderjahres.

Somit ist derzeit noch ein Einspruch für das Jahr 2024 möglich, für die Zeit davor kann sich der Dienstherr auf die Einrede der Verjährung berufen.

Allerdings gibt es ein Rundschreiben, so dass der Dienstherr möglicherweise auch ohne ausdrücklichen Widerspruch freiwillig für die Vergangenheit (ab 2021) nachzahlt, sobald ein neues BBVAngG durch die neu zu bildende Regierung im nächsten Jahr auf den Weg gebracht wird.

Verlassen kann man sich darauf allerdings nicht.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: GeBeamter am 28.11.2024 09:07
@Rocknrollmops:

Der Einspruch muss haushaltsjahrnah eingelegt werden, also immer bis zum Ende des jeweiligen Kalenderjahres.

Somit ist derzeit noch ein Einspruch für das Jahr 2024 möglich, für die Zeit davor kann sich der Dienstherr auf die Einrede der Verjährung berufen.

Allerdings gibt es ein Rundschreiben, so dass der Dienstherr möglicherweise auch ohne ausdrücklichen Widerspruch freiwillig für die Vergangenheit (ab 2021) nachzahlt, sobald ein neues BBVAngG durch die neu zu bildende Regierung im nächsten Jahr auf den Weg gebracht wird.

Verlassen kann man sich darauf allerdings nicht.

Man kann versuchen mit Bezug auf das Rundschreiben höchst hilfsweise rückwirkend Widerspruch ab 2021 einzulegen. Da das Rundschreiben die Einrede der Verjährung und der haushaltsjahrnahen Geltendmachung aussetzt, wäre der Widerspruch nicht auf den ersten Blick unzulässig. Ich werde das jedenfalls ebenfalls rein vorsorglich so machen in diesem Jahr. In meinen Augen macht der Dienstherr das auch nicht freiwillig, sondern gezwungenermaßen. § 31 Abs. 1 BVerfGG bindet den Gesetzgeber an die Entscheidungen des Gerichts. Im Übrigen dürfte auch die Gesetzeskraft einer Entscheidung zur Bundesbesoldung nach § 31 Abs. 2 BVerfGG eintreten, sobald eine Vorlage, die die Bundesbesoldung betrifft, entschieden würde.

Grundsätzlich muss man sich - anders als du es befürchtest Rentenonkel - aber auf die Geltung der Rundschreiben des BMI verlassen können. Zwar hat das BMI eine politische Hausspitze. Nichts desto trotz ist das BMI für uns Beamte die Exekutive, sprich Handlungen des Dienstherren müssen einen gewissen Vertrauensschutz genießen. Wäre dem nicht so und ein kommender Innenminister würde das Rundschreiben zurückziehen, hätten wir eine Verfassungskrise, die über das von Battis angeprangert Maß bei der amtsangemessen Besoldung noch hinaus geht. Denn dann wären amtliche Bekundungen des Dienstherren im Rahmen seiner Fürsorgepflichten nicht mehr verlässlich. Die Folge wäre, dass der Beamte wiederum wohl ihm auferlegte Pflichten nach den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums nicht mehr wahrnehmen müsste (z.B. streiken dürfte).
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: HochlebederVorgang am 28.11.2024 09:18
Meine Frau hat umfassende Widersprüche rückwirkend ab 2021 unter Bezugnahme auf das Rundschreiben eingelegt. Die Widersprüche wurden auf Antrag hin ruhend gestellt und auf die Einrede der Verjährung verzichtet.

Ich weiß auch nicht, inwiefern man sich hier über Zuständigkeitsfragen überhaupt streiten muss, dass BMI ist nunmal der für Besoldungsfragen zuständige Geschäfstbereich.

Es mag mir jemand erklären, wieso das Rundschreiben dann z.B. nicht für Beamte aus dem Geschäftsbereich des BMF gelten solle. Dienstherr ist der Bund, spätestens deshlab könnte man hier mal über Gleichbehandlung und ggf. Selbstbindung nachdenken.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.11.2024 08:55
Ich weiß weiterhin nicht so genau, woher die Auffassung herrührt, das Rundschreiben des BMI würde "nicht gelten". Es gilt in jedem Fall - man muss nur betrachten, was es tatsächlich aussagt und an wen es sich richtet. Dabei muss man zu dem Schluss kommen, dass es sich bei ihm um keinen Verwaltungsakt handelt, so wie ich das in den letzten Tagen (wie auch schon in der Vergangenheit) im allgemeinen Forum dargelegt habe. Daraus folgen Konsequenzen für all jene, die ab 2021 keinen Widerspruch eingelegt haben.

Denn formell ist zunächst einmal Grundlage für eine Feststellungsklage vor einem Verwaltungsgericht, dass der Adressat des Widerspruchs diesen prüft und negativ bescheidet, sodass anhand des statthaften Rechtsbehelfs nun der Weg für eine Feststellungsklage gegen die Gesamthöhe der im jeweils bestrittenen Jahr gewährten Besoldung geführt werden kann. Solange kein statthafter Rechtsbehelf vorliegt, ist die Voraussetzung für eine entsprechende Klage formell nicht gegeben, da der Dienstherrn nicht die Möglichkeit der Feststellung zur Verfügung hatte, ob die von ihm gewährte Besoldung tatsächlich sachgerecht gewesen sei. Solange sich der Dienstherr dann also nicht auf eine Feststellungsklage gegen sich einlässt, sehe ich nicht, wie gegen ihn Klage geführt werden kann.

Unabhängig davon ist mir hinsichtlich des Bundes keine Entscheidung bekannt, in der er eingestanden hätte, dass die seit 2021 gewährte Besoldungshöhe bzw. Alimentation als Ganze nicht amtsangemessen sei, und zwar weder nur für einen einzelnen Beamten noch gar für alle Beamten. Im Gegenteil müssen wir davon ausgehen, dass, sofern ein Beamter heute die 2021 und später gestellten Widersprüche, die heute weiterhin ruhend gestellt sind, beschieden sehen will, er eine negative Bescheidung erhalten wird, der Bescheid also zu der Feststellung gelangen wird, dass die 2021 und später gewährte Besoldunghöhe bzw. Alimentation als Ganze sachgerecht gewesen ist, nämlich auf Basis des jeweils geltenden Gesetzes mit den von diesen vorgesehen Beträgen geleistet worden ist. Zu einem anderen Ergebnis kann weiterhin keine Behörde gelangen, da sie ja die Rechtswirkung des jeweils geltenden Gesetzes hinreichend zu beachten hat und darüber hinaus davon ausgehen muss, dass die Gesetzeslage mit der Verfassung in Einklang steht, wie nicht rechtskräftig etwas anderes entschieden worden wäre. Sie muss auf der weiterhin bestehenden Gesetzes- und Rechtslage also zu dem Ergebnis gelangen, dass in den Zeiträumen ab 2021 in allen Fällen eine amtsangemessene Besoldung und Alimentation gewährt worden sei, um also festzustellen, dass der Widerspruch negativ zu bescheiden sei, wodurch mit dieser negativen Bescheidung des Widerspruchs dann der Weg für eine Feststellungsklage vor dem zuständigen Verwaltungsgericht offen steht.

Ergo: Das Rundschreiben gilt seit seiner Erstellung und Versendung an die von ihm genannten Adressaten weiterhin genauso wie am ersten Tag, also in den von ihm gemachten Aussagen als eine behördeninterne Empfehlung, wie seitdem verfahren werden könne, sofern die jeweilige Behörde sich dazu entschließen wolle, der Empfehlung zu folgen. Eine darüber hinaus gehende Rechtswirkung ist dem Rundschreiben meiner Meinung nach nicht zu entnehmen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Rentenonkel am 29.11.2024 09:50
Das, was ich meine, ist eher die Tatsache, dass ich in Frage stelle, ob das zukünftig vermutlich von der CSU geführte Haus überhaupt zu dem Ergebnis kommen wird, dass die Besoldung generell flächendeckend und im großen Umfang in der Vergangenheit zu gering war und insoweit überhaupt Nachzahlungen in Aussicht gestellt werden.

Meine Befürchtung ist, dass es nach den Berechnungen der Union nur in wohldosierten Einzelfällen für die Vergangenheit nach der Salami Taktik zu dem Schluss kommen wird, die Vorgängerregierung habe in wenigen Einzelfällen zu wenig gezahlt und daher freiwillig für die Vergangenheit aufgrund eines Gesetzes nur für diese wenigen Einzelfälle Nachzahlungen leisten wird.

Mein "darauf verlassen" bezog sich daher weniger auf die Tatsache, dass sich die Besoldungsgesetzgeber auf Verjährung berufen, sondern eher auf die Tatsache, dass die CSU, wenn sie die Besoldung unter dem Auge der Verfassungsmäßigkeit betrachtet, auf dem Auge blind zu sein scheint und ich deswegen nicht damit rechne, dass der Weg zu einer verfassungsgemäßen Besoldung mit dem nächsten BBVangG sein Ende finden wird.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: HochlebederVorgang am 29.11.2024 10:38
Ich möchte nochmals ein paar Gedanken zur Selbstbindung ausführen. Sie machen jedenfalls in dem Fall Sinn, in denen ein "Behörde" den Einspruch als zulässig erachtet, ruhend stellt und auf die Einrede Verjährung verzichtet, wohingehend eine andere "Behörde" den Einspruch bereits als unzulässig erachtet.

Dienstherr ist bei allen Bundesbeamten der Bund. M.E. ist deshalb das Rundschreiben für alle "Behörden", die zum Bund gehören verbindlich bzw. Handlungsempfehlung. Eine Abgrenzung nach Geschäftsbereichen kommt demnach eigentlich nicht in Betracht. Der Geschäftsbereich des BMI ist generell für die Besoldung der Bundesbeamten zuständig und regelt dies für alle Bundesbeamte.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.11.2024 11:56
Ich sehe beides, was ihr schreibt, mit zwei Ergänzungen genauso:

1. Ich halte es für weitgehend unerheblich, welcher Politiker welcher Partei demnächst das im Gesetzgebungsverfahren federführende Innen- oder auch das Finanzministerium bekleiden wird: Die Wahrscheinlichkeit, dass es weitgehend so kommt, wie Du das beschreibst, halte ich für recht hoch, Rentenonkel.

Als Folge eines solchen Vorgehens müssen die von einer solchen Regelung betroffenen Beamten, die in der Vergangenheit Widerspruch eingelegt haben, als positiv Betroffene einen positive Widerspruchsbescheidung und als negativ Betroffene eine negative Widerspruchsbescheidung erhalten; Grundlage für diese jeweilige Bescheidung ist eine zuvor rückwirkend geänderte Gesetzeslage für die Jahre ab 2021. Die Widerspruchsführer erhalten also eine jeweilige Bescheidung ihres Widerspruchs, die als Verwaltungsakt unmittelbare Rechtswirkung nach außen entfaltet und gegen die also Widerspruch geführt werden kann. Dieser Widerspruch gegen die rückwirkende Neuregelung wird dann entweder ruhend gestellt oder auf Grundlage des Gesetzes ausnahmslos negativ beschieden, sodass für diese Beamten die Möglichkeit besteht, gegen die Höhe der ihnen nachträglich gewährten Besoldung eine Feststellungsklage zu führen.

Den anderen Beamten, die auf Basis des Rundschreibens keinen Widerspruch geführt haben, sehen sich dann mehreren Möglichkeiten gegenüber:

Im Idealfall erhalten sie als Verwaltungsakt auf Basis der nachträglichen Gesetzesänderung eine Nachzahlung, gegen die in jedem Fall Widerspruch geführt werden kann, der dann negativ beschieden werden wird, sodass auch ihnen danach der Weg der Feststellungsklage offensteht.

Sofern der Dienstherr den anderen Beamten, die ebenfalls auf Basis des Rundschreibens keinen Widerspruch geführt haben und die auf Basis des rückwirkend geltenden Gesetzes keine Nachzahlung erhalten, ebenfalls in einem Verwaltungsakt eine entsprechende Information erteilt, können sie gegen diesen Verwaltungsakt Widerspruch einlegen, der negativ beschieden werden wird, sodass nun auch ihnen der Weg zu einer Feststellungsklage offensteht. Der Dienstherr wird sich dann auf die Klage einlassen.

Sofern der Dienstherr jenen anderen Beamten, die ebenfalls auf Basis des Rundschreibens keinen Widerspruch geführt haben und die auf Basis des rückwirkend geltenden Gesetzes keine Nachzahlung erhalten, keine Informationen als Verwaltungsakt zukommen lässt (bspw. indem erneut nur ein internes Rundschreiben an nachgeordnete Dienststellen erfolgt, wie vorzugehen ist, aus dem als solchen keine unmittelbare Rechtswirkung nach außen resultiert), sehe ich keine Möglichkeit, wie sie sich gerichtlich dagegen zu Wehr setzen könnten. Denn die formelle Voraussetzung für eine Feststellungsklage - die negative Bescheidung eines Widerspruchs - liegt ihnen dann nicht vor. Ein solches Vorgehen vonseiten der neuen Bundesregierung innerhalb der nächsten Legislaturperiode halte ich für wahrscheinlich, da es - davon gehe ich aus - Ziel des ursprünglichen Rundschreibens war, also eine möglichst geringe Zahl an Widersprüchen zu generieren.

2. Das Rundschreiben ist, genauso wie Du das schreibst, HochlebederVorgang, eine Handlungsempfehlung; von ihm geht also in keinem Fall - mit Ausnahme der am Ende gegebenen Anweisung, Widersprüche ruhend zu stellen - eine festgelegte Verbindlichkeit aus. Auf dieser Grundlage sind alle nachgeordneten Behörden gleichrangig betroffen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BuBea am 01.12.2024 10:46

Sofern der Dienstherr jenen anderen Beamten, die ebenfalls auf Basis des Rundschreibens keinen Widerspruch geführt haben und die auf Basis des rückwirkend geltenden Gesetzes keine Nachzahlung erhalten, keine Informationen als Verwaltungsakt zukommen lässt (bspw. indem erneut nur ein internes Rundschreiben an nachgeordnete Dienststellen erfolgt, wie vorzugehen ist, aus dem als solchen keine unmittelbare Rechtswirkung nach außen resultiert), sehe ich keine Möglichkeit, wie sie sich gerichtlich dagegen zu Wehr setzen könnten. Denn die formelle Voraussetzung für eine Feststellungsklage - die negative Bescheidung eines Widerspruchs - liegt ihnen dann nicht vor. Ein solches Vorgehen vonseiten der neuen Bundesregierung innerhalb der nächsten Legislaturperiode halte ich für wahrscheinlich, da es - davon gehe ich aus - Ziel des ursprünglichen Rundschreibens war, also eine möglichst geringe Zahl an Widersprüchen zu generieren.

@Swen:
Ich frage mich, wenn ich für 2021 und 2022 (mein Fall) noch keinen Widerspruch eingelegt hatte, ob ich nicht nach Inkrafttreten eines rückwirkenden Gesetzes (ich erhalte wsl. keine Nachzahlung nach bisherigem Entwurf) einen Antrag auf Nachzahlungen stellen kann, der dann negativ beschieden werden wird und gegen den ich dann weiter vorgehen kann.
Gibt es dazu eine juristische Meinung?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Durgi am 02.12.2024 12:40

Sofern der Dienstherr jenen anderen Beamten, die ebenfalls auf Basis des Rundschreibens keinen Widerspruch geführt haben und die auf Basis des rückwirkend geltenden Gesetzes keine Nachzahlung erhalten, keine Informationen als Verwaltungsakt zukommen lässt (bspw. indem erneut nur ein internes Rundschreiben an nachgeordnete Dienststellen erfolgt, wie vorzugehen ist, aus dem als solchen keine unmittelbare Rechtswirkung nach außen resultiert), sehe ich keine Möglichkeit, wie sie sich gerichtlich dagegen zu Wehr setzen könnten. Denn die formelle Voraussetzung für eine Feststellungsklage - die negative Bescheidung eines Widerspruchs - liegt ihnen dann nicht vor. Ein solches Vorgehen vonseiten der neuen Bundesregierung innerhalb der nächsten Legislaturperiode halte ich für wahrscheinlich, da es - davon gehe ich aus - Ziel des ursprünglichen Rundschreibens war, also eine möglichst geringe Zahl an Widersprüchen zu generieren.

@Swen:
Ich frage mich, wenn ich für 2021 und 2022 (mein Fall) noch keinen Widerspruch eingelegt hatte, ob ich nicht nach Inkrafttreten eines rückwirkenden Gesetzes (ich erhalte wsl. keine Nachzahlung nach bisherigem Entwurf) einen Antrag auf Nachzahlungen stellen kann, der dann negativ beschieden werden wird und gegen den ich dann weiter vorgehen kann.
Gibt es dazu eine juristische Meinung?

Da du nicht fristgerecht fuer jedes Jahr Einspruch eingelegt hast, ist diese Nummer durch. Man kann und wird darauf hoffen muessen, dass am Rundschreiben festgehalten wird und ohne Einrede der Verjaehrung fuer alle Berechtigten 01/2021ff kompensiert wird.
Mich trifft es auch, ich hatte all die Jahre 2017ff fuenf Kinder bei mir im Haus :) Ich gehe von 2017 bis 12/2020 auch leer aus nach derzeitiger Lesart.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.12.2024 13:42

Sofern der Dienstherr jenen anderen Beamten, die ebenfalls auf Basis des Rundschreibens keinen Widerspruch geführt haben und die auf Basis des rückwirkend geltenden Gesetzes keine Nachzahlung erhalten, keine Informationen als Verwaltungsakt zukommen lässt (bspw. indem erneut nur ein internes Rundschreiben an nachgeordnete Dienststellen erfolgt, wie vorzugehen ist, aus dem als solchen keine unmittelbare Rechtswirkung nach außen resultiert), sehe ich keine Möglichkeit, wie sie sich gerichtlich dagegen zu Wehr setzen könnten. Denn die formelle Voraussetzung für eine Feststellungsklage - die negative Bescheidung eines Widerspruchs - liegt ihnen dann nicht vor. Ein solches Vorgehen vonseiten der neuen Bundesregierung innerhalb der nächsten Legislaturperiode halte ich für wahrscheinlich, da es - davon gehe ich aus - Ziel des ursprünglichen Rundschreibens war, also eine möglichst geringe Zahl an Widersprüchen zu generieren.

@Swen:
Ich frage mich, wenn ich für 2021 und 2022 (mein Fall) noch keinen Widerspruch eingelegt hatte, ob ich nicht nach Inkrafttreten eines rückwirkenden Gesetzes (ich erhalte wsl. keine Nachzahlung nach bisherigem Entwurf) einen Antrag auf Nachzahlungen stellen kann, der dann negativ beschieden werden wird und gegen den ich dann weiter vorgehen kann.
Gibt es dazu eine juristische Meinung?

Da du nicht fristgerecht fuer jedes Jahr Einspruch eingelegt hast, ist diese Nummer durch. Man kann und wird darauf hoffen muessen, dass am Rundschreiben festgehalten wird und ohne Einrede der Verjaehrung fuer alle Berechtigten 01/2021ff kompensiert wird.
Mich trifft es auch, ich hatte all die Jahre 2017ff fuenf Kinder bei mir im Haus :) Ich gehe von 2017 bis 12/2020 auch leer aus nach derzeitiger Lesart.

Ich habe im allgemeinen Forum versucht, für alle jene Beamte, die seit 2021 auf den Vertrauensschutz gesetzt haben, nun eine Art jurstische Krücke zu bauen, ohne dass ich mir sicher bin, ob sie tragfähig ist (s. dort die Beiträge der letzten Tage).
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BuBea am 02.12.2024 14:47
@Swen, habe ich gesehen und versuche ich umzusetzen.
Danke für Eure Rückmeldungen und Dir Swen für Deinen unermüdlichen Einsatz!
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Durgi am 02.12.2024 15:00

Sofern der Dienstherr jenen anderen Beamten, die ebenfalls auf Basis des Rundschreibens keinen Widerspruch geführt haben und die auf Basis des rückwirkend geltenden Gesetzes keine Nachzahlung erhalten, keine Informationen als Verwaltungsakt zukommen lässt (bspw. indem erneut nur ein internes Rundschreiben an nachgeordnete Dienststellen erfolgt, wie vorzugehen ist, aus dem als solchen keine unmittelbare Rechtswirkung nach außen resultiert), sehe ich keine Möglichkeit, wie sie sich gerichtlich dagegen zu Wehr setzen könnten. Denn die formelle Voraussetzung für eine Feststellungsklage - die negative Bescheidung eines Widerspruchs - liegt ihnen dann nicht vor. Ein solches Vorgehen vonseiten der neuen Bundesregierung innerhalb der nächsten Legislaturperiode halte ich für wahrscheinlich, da es - davon gehe ich aus - Ziel des ursprünglichen Rundschreibens war, also eine möglichst geringe Zahl an Widersprüchen zu generieren.

@Swen:
Ich frage mich, wenn ich für 2021 und 2022 (mein Fall) noch keinen Widerspruch eingelegt hatte, ob ich nicht nach Inkrafttreten eines rückwirkenden Gesetzes (ich erhalte wsl. keine Nachzahlung nach bisherigem Entwurf) einen Antrag auf Nachzahlungen stellen kann, der dann negativ beschieden werden wird und gegen den ich dann weiter vorgehen kann.
Gibt es dazu eine juristische Meinung?

Da du nicht fristgerecht fuer jedes Jahr Einspruch eingelegt hast, ist diese Nummer durch. Man kann und wird darauf hoffen muessen, dass am Rundschreiben festgehalten wird und ohne Einrede der Verjaehrung fuer alle Berechtigten 01/2021ff kompensiert wird.
Mich trifft es auch, ich hatte all die Jahre 2017ff fuenf Kinder bei mir im Haus :) Ich gehe von 2017 bis 12/2020 auch leer aus nach derzeitiger Lesart.

Ich habe im allgemeinen Forum versucht, für alle jene Beamte, die seit 2021 auf den Vertrauensschutz gesetzt haben, nun eine Art jurstische Krücke zu bauen, ohne dass ich mir sicher bin, ob sie tragfähig ist (s. dort die Beiträge der letzten Tage).

Danke Swen, gesehen und gleich ein dickes Lob. Ob des Inhaltes kann ich nicht wirklich beitragen, da ich in diesen Dingen wenig bewandert bin. Jedoch danke ich dir fuer deinen Einsatz!

Der DBwV Landesgruppe WEST hat fuer seine Mitglieder ein aehnlich gelagertes, nahezu inhaltsgleiches Formular erstellt - jedoch ohne Begruendungsteil.

Mal sehen. Ich denke, dass sie die 2021+ fuer jeden nicht mehr zuruecknemen koennen. Das waere ein zu krasser Schritt. An der Hoehe koennen sie ob des HH vielleicht noch was drehen, aber diese Zusicherung von damals mit dem Rundschreiben, ist schon sehr schwer wegzurationalisieren.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.12.2024 15:19
Gern geschehen, ihr beiden: Ich könnte mir vorstellen, dass das zukünftig politisch (und damit ggf. irgendwann auch juristisch) noch recht interessant werden dürfte - und zwar das nur umso mehr, sofern wir am Ende in der nächsten Bundesregierung wiederum einen Innenminister der CSU und einen Finanzminister der SPD unter der Kanzlerschaft der CDU erhalten werden würden. Denn dann hätten wir zwar keine Personenidentität mehr; allerdings würden die jeweiligen Nachfolger derer, die maßgeblich an dem Rundschreiben und seinem Umfeld beteiligt waren, nun wiederum aus denselben Parteien kommen.

Das hätte juristisch keine Bedeutung; es würde allerdings politisch für die jeweiligen Akteuren deutlich schwieriger werden, nun auszuführen, dass die ursprüngliche Zusicherung aus dem Jahr 2021 nur mit spezifischen juristischen Winkelzügen verbunden gewesen sein sollte, als wenn andere Parteienkonstellationen die jeweiligen Ämter besetzen würden.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Durgi am 04.12.2024 14:41
Gern geschehen, ihr beiden: Ich könnte mir vorstellen, dass das zukünftig politisch (und damit ggf. irgendwann auch juristisch) noch recht interessant werden dürfte - und zwar das nur umso mehr, sofern wir am Ende in der nächsten Bundesregierung wiederum einen Innenminister der CSU und einen Finanzminister der SPD unter der Kanzlerschaft der CDU erhalten werden würden. Denn dann hätten wir zwar keine Personenidentität mehr; allerdings würden die jeweiligen Nachfolger derer, die maßgeblich an dem Rundschreiben und seinem Umfeld beteiligt waren, nun wiederum aus denselben Parteien kommen.

Das hätte juristisch keine Bedeutung; es würde allerdings politisch für die jeweiligen Akteuren deutlich schwieriger werden, nun auszuführen, dass die ursprüngliche Zusicherung aus dem Jahr 2021 nur mit spezifischen juristischen Winkelzügen verbunden gewesen sein sollte, als wenn andere Parteienkonstellationen die jeweiligen Ämter besetzen würden.

Ja und wir lernten ja bereits, es geht nicht darum, dass es recht ist, sondern wann es politisch opportun erscheint. Wem dient es. Da ich auch fest an eine GroKo unter CDU glaube, werden die handelnden Sts - insbesondere aus dem FinMin - erpicht darauf sein, jedwede grosse 'Empoerungswelle' zu vermeiden. 2025 wird wohl ein Jahr des nuechternen Erwachens. Entweder wird das Buergergeld in seiner jetzigen Form auf Druck der blauen Opposition in seiner Form keinen weiteren Bestand haben (Sachleistung), oder die Beamtengehaelter werden drastisch erhoeht.
Die Aufschluesselung der knapp 150 Mrd im Sozialbereich sind erschreckend - ich kann viele Abgehaengte verstehen, die den laengst verwehten Fahnen der Blauen nachlaufen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Bluey am 04.12.2024 19:14
Ich habe heute von „meiner“ Wahlkreisabgeordneten (CDU) die Aussage erhalten, dass man als Fraktion gegen den derzeitigen Entwurf stimmen würde.
Dass der Entwurf in dieser Legislaturperiode noch zur Abstimmung gestellt wird, glaubt sie jedoch nicht.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Kindsvater4x am 05.12.2024 19:02
Das Gesetz hat es im Bundesrat auf die Tagesordnung geschafft.

https://www.bundesrat.de/SharedDocs/TO/1050/to-node.html

Top 17, mal schauen was daraus wird.

Nur zur Info.

Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: baddy1978 am 21.12.2024 07:53
Wurde gestern beschlossen:

https://www.bundesrat.de/SharedDocs/drucksachen/2024/0501-0600/549-24(B).pdf?__blob=publicationFile&v=1

Und kann jetzt in den BT - oder auch nicht.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.12.2024 10:16
Der Regelfall ist eher umgekehrt: In der Regel verabschiedet erst der Bundestag ein Gesetz zur Anpassung der Besoldung (oder wie hier eine Veränderungen am BBesG vornehmende gesetzliche Regelung) und der Bundesrat erhebt daraufhin (gleichfalls in der Regel) keine Einwendungen.

Dass nun dieser eher ungewöhnliche Weg gegangen wird, dass der Bundesrat faktisch vorsorglich keine Einwendungen gegen einen Gesetzentwurf erhebt, der also noch nicht verabschiedet ist, dürfte dafür sprechen, dass es zumindest in Teilen der Politik noch ein Interesse geben sollte, dass Gesetz zu verabschieden. Ob sich dieses offensichtliche Interesse am Ende noch umsetzen lässt, wird sich zeigen. Im Anbetracht des regelmäßigen Gesetzgebungswegs wäre die Aufgabe zumindest zeitlich sportiv, denke ich.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Hanswurst am 10.01.2025 12:30
Der Regelfall ist eher umgekehrt: In der Regel verabschiedet erst der Bundestag ein Gesetz zur Anpassung der Besoldung (oder wie hier eine Veränderungen am BBesG vornehmende gesetzliche Regelung) und der Bundesrat erhebt daraufhin (gleichfalls in der Regel) keine Einwendungen.

Dass nun dieser eher ungewöhnliche Weg gegangen wird, dass der Bundesrat faktisch vorsorglich keine Einwendungen gegen einen Gesetzentwurf erhebt, der also noch nicht verabschiedet ist, dürfte dafür sprechen, dass es zumindest in Teilen der Politik noch ein Interesse geben sollte, dass Gesetz zu verabschieden. Ob sich dieses offensichtliche Interesse am Ende noch umsetzen lässt, wird sich zeigen. Im Anbetracht des regelmäßigen Gesetzgebungswegs wäre die Aufgabe zumindest zeitlich sportiv, denke ich.

Hallo Swen, dein Beitrag hat zwar mittlerweile einen Bart, da ich ihn aber gerade erst lese, möchte ich nochmal kurz darauf eingehen.
Nachdem das BBVAngG im Bundestag gelesen und verabschiedet wurde, muss es doch sowieso nochmal zurück in den Bundesrat. Die vorherige Beratung im Bundesrat ist doch lediglich nur ein Weg, ein Gesetz in das Gesetzgebungsverfahren zu überführen, sprich es im Bundestag lesen und beraten zu lassen (also es wird aus einer BR-Drucksache eine BT-Drucksache).
Was ich damit sagen möchte: es ist kein ungewöhnlicher Weg ein Gesetz wie oben beschrieben einzubringen, sondern ebenfalls der Regelfall.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Admin am 16.01.2025 02:40
Wir haben nun eine Prognose-Tabelle mit dem geplanten Alimentativen Ergänzungszuschlag unter Berücksichtigung der Abschmelzungsbeträge erstellt:
https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund-pr-2024gv

Bitte um kritische Prüfung!
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Hugo am 16.01.2025 06:05
Danke für den Rechner. Aber sollte der Abschmelzbetrag ab drei Kindern nicht wegfallen? Auch die Polizeizulage fehlt. Kann man aber bei sonstigen Zulagen auch manuell eintragen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Soldat1980 am 16.01.2025 08:34
Wir haben nun eine Prognose-Tabelle mit dem geplanten Alimentativen Ergänzungszuschlag unter Berücksichtigung der Abschmelzungsbeträge erstellt:
https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund-pr-2024gv

Bitte um kritische Prüfung!

Vielen Dank für den Rechner. Der Abschmelzbetrag wird nach meiem Verständnis nur bei Kind 1 und 2 angewendet. Ab Kind 3 nicht mehr. Siehe Beispielrechnungen im Entwurf. Daher dürfte der Rechner noch fehlerhaft sein.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Julianx1 am 16.01.2025 10:24
Hallo,

ich denke auch das bei den Abschmelzbeträgen noch ein Fehler drin ist. Wobei ich es so gelesen habe, dass er garnicht mehr zur Geltung kommt wenn der Zuschlag bei Kind 1 und 2 = 0 ist. Zudem sind die Zulagen unvollständig. Oberste Bundesbehörde und VWL fehlt.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Admin am 16.01.2025 10:37
Geändert im Beispiel-Rechner:
* Zulagen 2024 sind nun enthalten
* Keine Abschmelzung mehr ab dem 3. Kind
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Wasserkopp am 16.01.2025 10:58
Also für mich stimmt es noch nicht

3 Kinder, Mietstufe 2;

Da wird der AEZ mit 65 EUR beziffert. Es wird also noch abgeschmolzen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 16.01.2025 11:01
Ich verstehe den Sinn des Rechners ehrlich gesagt nicht ganz - es wird ja ohnehin nicht kommen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Hugo am 16.01.2025 12:32
Der halbe Verheiratetenzuschlag soll auch entfallen oder?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Imperator am 16.01.2025 14:11
Der halbe Verheiratetenzuschlag soll auch entfallen oder?

Nein der soll bleiben. An den alten Familien/Kinderzuschlägen soll nichts geändert werden.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Hugo am 16.01.2025 16:01
Ich meinte, dass die Konkurrenzen abgeschafft werden sollen wodurch Beamte, dessen Partner/in auch Beamter ist, den vollständigen Verheiratetenzuschlag erhalten.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Johnny75 am 17.01.2025 09:44
Vielen Dank für das Tool, sei es auch hauptsächlich deswegen, um zu sehen, welcher Kelch da (vorerst?) an mir/uns vorübergeht: 86 Euro Netto mehr (1,8%), das würde gerade mal so meine PKV- und DJT-Erhöhung ausgleichen...

A12, 2 Kinder, Mietstufe 6.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Umlauf am 17.01.2025 10:04
Ich meinte, dass die Konkurrenzen abgeschafft werden sollen wodurch Beamte, dessen Partner/in auch Beamter ist, den vollständigen Verheiratetenzuschlag erhalten.

Ausnahme: wenn beide Partner beim Bund sind, nur dann sollte die Konkurrenzregel bestehen bleiben.
Was ich persönlich als sehr inkonsequent ansehe.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Chapman2023 am 17.01.2025 10:34
Ich meinte, dass die Konkurrenzen abgeschafft werden sollen wodurch Beamte, dessen Partner/in auch Beamter ist, den vollständigen Verheiratetenzuschlag erhalten.

Ausnahme: wenn beide Partner beim Bund sind, nur dann sollte die Konkurrenzregel bestehen bleiben.
Was ich persönlich als sehr inkonsequent ansehe.

Könnte das einer von Euch nochmal ganz kurz en detail erläutern? Bin derzeit beim Bund, meine Frau wird im kommenden April vereidigt beim Bund...

VG
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Johnny75 am 17.01.2025 10:50

Könnte das einer von Euch nochmal ganz kurz en detail erläutern? Bin derzeit beim Bund, meine Frau wird im kommenden April vereidigt beim Bund...

VG

Kurz gesagt: an der aktuellen Regelung ändert sich nichts, wenn beide Ehegatten beim Bund verbeamtet sind, sprich: der FZ Stufe 1 wird beiden jeweils zur Hälfte gewährt.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: waynetology am 17.01.2025 10:55
Das ganze ist doch null relevant, da dieses Gesetz so nicht kommen wird.

Es war interessant zu sehen, wie wenig wir Wert sind.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Umlauf am 17.01.2025 13:19
Ich meinte, dass die Konkurrenzen abgeschafft werden sollen wodurch Beamte, dessen Partner/in auch Beamter ist, den vollständigen Verheiratetenzuschlag erhalten.

Ausnahme: wenn beide Partner beim Bund sind, nur dann sollte die Konkurrenzregel bestehen bleiben.
Was ich persönlich als sehr inkonsequent ansehe.


Könnte das einer von Euch nochmal ganz kurz en detail erläutern? Bin derzeit beim Bund, meine Frau wird im kommenden April vereidigt beim Bund...

VG

Da das Gesetz tot ist, ist das alles rein theoretisch.

Laut Begründung zum Gesetz, die kann jeder lesen, ist es mittlerweile seh er kompliziert und aufwändig die Konkurenz zu anderen Dienstherren bzw. Arbeitgebern mit Familienbestandteilen in der Bezahlung zu prüfen und zu bestimmen. Als besondere Schwierigkeit wird gesehen, dass sich die Regelungen dazu komplett auseinander entwickelt haben. Deswegen sollte sie fallen. Da dieses Problem innerhalb des Bundes in der Form nicht so besteht, hat man es in diesem Fall im Entwurf so belassen, wie es bereits jetzt schon ist.

Aber nächstes Gesetzgebungsverfahren, nächstes Glück.

In einem der vorangegangenen Entwürfe war der „Verheiratetenzuschlag“ auch schon einmal gestrichen worden.

Es ist also alles offen und alles möglich.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Pendler1 am 17.01.2025 15:25
Hallo Kolleginnen und Kollegen,

das Ganze wird doch nix mehr – egal ob durchgewunken oder mit der neuen Regierung nochmal durchgearbeitet.

Alleine schon die fast kafkaeske Idee des virtuellen Partnereinkommens ist doch so blöde, das es fast wehtut.

Aber gut, ich bin (war -jetzt Pension) ja kein „richtiger“ Beamter, sondern nur technischer Bundesbeamter (Flugsicherung). Darum verstehe ich dieses neue Besoldungs -Gesetzvorhaben  wohl nicht so richtig, bin halt zu dumm.
Aber, ich habe ja prominente Unterstützung:

Print Ausgabe der Augsburger Allgemeinen vom 15.01.2025, Seite 11 „Die CSU und die Stunde des „S“.

Anlässlich der CSU Klausurtagung äußert sich der ehemalige Präsident des Bundessozialgerichtes, Professor Rainer Schlegel zum Sozialstaat (zu dem wir Beamte als 100% staatsabhängige ja gehören):

„Das System ist so komplex, dass es niemand mehr durchschaut!“

Ob er da wohl recht hat? Vielleicht ist der auch etwas zu dumm? Man weiß es nicht.😁

(Habe ich auch irrtümlich im großen thread "Beschluss ..." schon mal geposted, aber schadet ja nix.)

Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Benson am 19.01.2025 12:20
Guten Tag liebe Kolleginnen und Kollegen,

seit ca. einem Jahr bin ich stiller Mitleser und da das Thema hier - wie bei den meisten sicherlich auch - ein sehr interessantes ist und ich mich seit einigen Wochen fast tagtäglich durch das WWW schlängel, allerdings zu meiner Frage keine eindeutige Antwort bekomme:

Gibt es eine realistische Chance darauf, dass die Änderungen bezüglich der Erhöhung (A7 Stufe 1 auf 3), dieses Jahr noch umgesetzt wird ?
Es gibt hier zwar schon diesen Rechner, der alleine sagt aber halt gar nichts über die Umsetzung aus - schätze ich mal.
Weiß überhaupt jemand, egal ob hier oder von den hohen Leuten im Bundestag, ob die Änderung bzw. das zukünftige Gesetz, jemanden interessiert oder werden wir auf die nächsten 2-3 Jahre vertröstet ?

Die Tarifverhandlungen werden wahrscheinlich bei Bundesbeamten im Feb./März 2026 greifen, weshalb die Erhöhung von Stufe 1 auf 3 - wie wahrscheinlich für einige hier - bis dahin wirklich wirklich toll wäre.

Ein angenehmes Restwochenende.

Gruß
Benson
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 19.01.2025 13:53
Guten Tag liebe Kolleginnen und Kollegen,

seit ca. einem Jahr bin ich stiller Mitleser und da das Thema hier - wie bei den meisten sicherlich auch - ein sehr interessantes ist und ich mich seit einigen Wochen fast tagtäglich durch das WWW schlängel, allerdings zu meiner Frage keine eindeutige Antwort bekomme:

Gibt es eine realistische Chance darauf, dass die Änderungen bezüglich der Erhöhung (A7 Stufe 1 auf 3), dieses Jahr noch umgesetzt wird ?
Es gibt hier zwar schon diesen Rechner, der alleine sagt aber halt gar nichts über die Umsetzung aus - schätze ich mal.
Weiß überhaupt jemand, egal ob hier oder von den hohen Leuten im Bundestag, ob die Änderung bzw. das zukünftige Gesetz, jemanden interessiert oder werden wir auf die nächsten 2-3 Jahre vertröstet ?

Die Tarifverhandlungen werden wahrscheinlich bei Bundesbeamten im Feb./März 2026 greifen, weshalb die Erhöhung von Stufe 1 auf 3 - wie wahrscheinlich für einige hier - bis dahin wirklich wirklich toll wäre.

Ein angenehmes Restwochenende.

Gruß
Benson

Dieser Mist wird zu 99,99 % nicht mehr umgesetzt werden.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Benson am 19.01.2025 14:27
Guten Tag liebe Kolleginnen und Kollegen,

seit ca. einem Jahr bin ich stiller Mitleser und da das Thema hier - wie bei den meisten sicherlich auch - ein sehr interessantes ist und ich mich seit einigen Wochen fast tagtäglich durch das WWW schlängel, allerdings zu meiner Frage keine eindeutige Antwort bekomme:

Gibt es eine realistische Chance darauf, dass die Änderungen bezüglich der Erhöhung (A7 Stufe 1 auf 3), dieses Jahr noch umgesetzt wird ?
Es gibt hier zwar schon diesen Rechner, der alleine sagt aber halt gar nichts über die Umsetzung aus - schätze ich mal.
Weiß überhaupt jemand, egal ob hier oder von den hohen Leuten im Bundestag, ob die Änderung bzw. das zukünftige Gesetz, jemanden interessiert oder werden wir auf die nächsten 2-3 Jahre vertröstet ?

Die Tarifverhandlungen werden wahrscheinlich bei Bundesbeamten im Feb./März 2026 greifen, weshalb die Erhöhung von Stufe 1 auf 3 - wie wahrscheinlich für einige hier - bis dahin wirklich wirklich toll wäre.

Ein angenehmes Restwochenende.

Gruß
Benson

Dieser Mist wird zu 99,99 % nicht mehr umgesetzt werden.


Ohje ohje ohje, das wäre echt traurig. Ich mein, es wurde doch vom Bundesverfassungsgericht (wenn ich das Gericht nicht verwechsel), bestätigt, dass Gesetz nichtig war bzw. ist, dementsprechend muss es doch dann auch eine Änderung bzw. Verbesserung geben, ansonsten hätte man sich das Urteil sparen können.
Mhm, ich hoffe dennoch und versuche positiv zu bleiben.

Gruß
Benson
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 19.01.2025 17:34
Guten Tag liebe Kolleginnen und Kollegen,

seit ca. einem Jahr bin ich stiller Mitleser und da das Thema hier - wie bei den meisten sicherlich auch - ein sehr interessantes ist und ich mich seit einigen Wochen fast tagtäglich durch das WWW schlängel, allerdings zu meiner Frage keine eindeutige Antwort bekomme:

Gibt es eine realistische Chance darauf, dass die Änderungen bezüglich der Erhöhung (A7 Stufe 1 auf 3), dieses Jahr noch umgesetzt wird ?
Es gibt hier zwar schon diesen Rechner, der alleine sagt aber halt gar nichts über die Umsetzung aus - schätze ich mal.
Weiß überhaupt jemand, egal ob hier oder von den hohen Leuten im Bundestag, ob die Änderung bzw. das zukünftige Gesetz, jemanden interessiert oder werden wir auf die nächsten 2-3 Jahre vertröstet ?

Die Tarifverhandlungen werden wahrscheinlich bei Bundesbeamten im Feb./März 2026 greifen, weshalb die Erhöhung von Stufe 1 auf 3 - wie wahrscheinlich für einige hier - bis dahin wirklich wirklich toll wäre.

Ein angenehmes Restwochenende.

Gruß
Benson

Dieser Mist wird zu 99,99 % nicht mehr umgesetzt werden.


Ohje ohje ohje, das wäre echt traurig. Ich mein, es wurde doch vom Bundesverfassungsgericht (wenn ich das Gericht nicht verwechsel), bestätigt, dass Gesetz nichtig war bzw. ist, dementsprechend muss es doch dann auch eine Änderung bzw. Verbesserung geben, ansonsten hätte man sich das Urteil sparen können.
Mhm, ich hoffe dennoch und versuche positiv zu bleiben.

Gruß
Benson

Nun, deswegen geht der Affentanz hier seit einigen Jahren und wird wohl in die nächste Runde gehen. Es sollte aber auch zumindest im Ansatz der Verfassung und dem gesunden Menschenverstand entsprechen, insofern kann man nur froh sein, dass dieses Werk mit der Ampel in der Versenkung verschwindet (auch wenn es für Einzelne ärgerlich ist).
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Benson am 19.01.2025 19:35
Plagt ihr euch schon länger damit rum ? Ich bin noch nicht so lange Bundesbeamter und habe erst vor ca. einem halb Jahr davon erfahren.
Hier wurde doch vor wenigen Tagen der Gesetzesentwurf gepostet bzw. im Bundestag/rat ? vorgelegt und es war auch dort Thema, sprich, die befassen sich doch schon damit oder wird das bald dann wieder in die Ecke gefeuert ?

Wenn es schon in Berlin besprochen und teilweise als Entwurf durchgewunken wurde, sollte es doch auch bald umgesetzt werden - ich hoffe es halt zumindest.
Die können ja nicht mit dem Thema anfangen, das Bundesverfassungsgericht tritt die den Arsch und die sagen dann irgendwann ,,who cares", so kann man doch nicht arbeiten.

Naja gut, warten wir mal ab.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 19.01.2025 19:38
Plagt ihr euch schon länger damit rum ? Ich bin noch nicht so lange Bundesbeamter und habe erst vor ca. einem halb Jahr davon erfahren.
Hier wurde doch vor wenigen Tagen der Gesetzesentwurf gepostet bzw. im Bundestag/rat ? vorgelegt und es war auch dort Thema, sprich, die befassen sich doch schon damit oder wird das bald dann wieder in die Ecke gefeuert ?

Wenn es schon in Berlin besprochen und teilweise als Entwurf durchgewunken wurde, sollte es doch auch bald umgesetzt werden - ich hoffe es halt zumindest.
Die können ja nicht mit dem Thema anfangen, das Bundesverfassungsgericht tritt die den Arsch und die sagen dann irgendwann ,,who cares", so kann man doch nicht arbeiten.

Naja gut, warten wir mal ab.

Du solltest vllt mal nen Blick in den mehr als 1000 seitigen Hauptthread dazu werfen. Spoiler: das Thema ist nicht neu und das ist/war Entwurf Nummer 3.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Bastel am 25.01.2025 14:14
Die können ja nicht mit dem Thema anfangen, das Bundesverfassungsgericht tritt die den Arsch und die sagen dann irgendwann ,,who cares", so kann man doch nicht arbeiten.

Du bist ja putzig. Wenn es Geld bringen würde, wären die gleich dabei. So wird es eher 2030.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: LehrerBW am 30.01.2025 10:28
So wie es aussieht kommt das Gesetz nicht mehr in den Bundestag  in der verbleibenden Zeit.
Ich finde es gut...auch wenn es erstmal für kinderreiche betroffene Kollegen schlecht ist.
Aber es muss endlich eine vollumfängliche verfassungsgemäße Besoldung in Bund und Ländern geben nach Parametern des Bundesverfassungsgerichts ohne Abschmelzbeträge und mit Abstandsgebot zwischen den Gruppen und nicht diese Flickschusterei wie sie länderübergreifend vorherrscht und mit diesem Gesetz auch im Bund hätte kommen sollen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Derfleißige am 30.01.2025 14:56
Durch die Aufhebung einiger unteren Besoldungsgruppen hätten nicht nur kinderreiche Beamten profitiert....
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 30.01.2025 15:32
Durch die Aufhebung einiger unteren Besoldungsgruppen hätten nicht nur kinderreiche Beamten profitiert....

Es hätte noch weiter alles ad absurdum geführt, dafür, dass einige wenige überproportional profitieren während der überwiegende Großteil leer ausgeht.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: waynetology am 31.01.2025 06:33
Durch die Aufhebung einiger unteren Besoldungsgruppen hätten nicht nur kinderreiche Beamten profitiert....

Es hätte noch weiter alles ad absurdum geführt, dafür, dass einige wenige überproportional profitieren während der überwiegende Großteil leer ausgeht.

*ungerechtfertigt
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Malkav am 01.02.2025 10:10
Durch die Aufhebung einiger unteren Besoldungsgruppen hätten nicht nur kinderreiche Beamten profitiert....

Es hätte noch weiter alles ad absurdum geführt, dafür, dass einige wenige überproportional profitieren während der überwiegende Großteil leer ausgeht.

Gesetzgeber: „It‘s not a bug. It‘s a Feature!“
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: LehrerBW am 02.02.2025 18:05
Durch die Aufhebung einiger unteren Besoldungsgruppen hätten nicht nur kinderreiche Beamten profitiert....

Die Aufhebung der unteren Besoldungsgruppen wäre doch sachfremd und dient nur dem Zweck die oberen Gruppen nicht höher besolden zu müssen.
Die Unterste muss 115% über der harter Family sein und die oberen müssen prozentual entsprechend steigen um das Binnenabstandsgebot zwischen den Gruppen zu halten.
Alles andere ist Flickschusterei und dient nur Einsparungszwecken.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: LehrerBW am 12.02.2025 00:18
So…heute war der letzte Sitzungstag der aktuellen Legislaturperiode.
Mal gespannt was die nächste Regierung fabriziert
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: haloeris am 19.02.2025 19:26
hmm. kann man keine Beiträge löschen muss man den mit irgendwas füllen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: waynetology am 12.03.2025 07:52
Kann das Thema hier nicht geschlossen werden?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 12.03.2025 08:48
Kann das Thema hier nicht geschlossen werden?

Zumindest bis ein neuer Entwurf veröffentlicht wird, ja.

Es macht eher Sinn den Klagethread wieder nach vorne zu holen:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,123363.0.html
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Außerhalb am 01.04.2025 09:46
Mal schauen was da kommt:

Anfrage an das BMJ
https://fragdenstaat.de/a/331310 (https://fragdenstaat.de/a/331310)
Anfrage an das BMI
https://fragdenstaat.de/a/331311 (https://fragdenstaat.de/a/331311)

Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: wizzard am 12.04.2025 20:49
Ich muss zugeben, mich mit dem Thema nicht sehr tiefgründig befasst zu haben. Aber betrifft das nun alle Beamte oder nur kinderreiche in teuren Lagen (örtlich gesehen)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: emdy am 12.04.2025 23:29
Ich muss zugeben, mich mit dem Thema nicht sehr tiefgründig befasst zu haben. Aber betrifft das nun alle Beamte oder nur kinderreiche in teuren Lagen (örtlich gesehen)
Alle. Ausnahmslos. Bund und Länder versuchen die Rechtsprechung natürlich auf biegen und brechen so zu interpretieren, als seien nur für Kinderreiche irgendwelche Schlüsse zu ziehen. Lies dir einfach die Stellungnahmen des Deutschen Richterbundes durch. Und die Aufbereitungen von Swen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: HumanMechanic am 03.07.2025 12:59
Nur als Info für alle, die das Thema weiter verfolgen:
Seit heute ist eine offizielle Bundestagspetition zur Umsetzung des BBVAngG und zur Sicherstellung amtsangemessener Alimentation online.

Wer sich also für eine faire und verfassungsgemäße Besoldung aktiv einsetzen will, kann hier mitzeichnen - vielleicht bewegt sich dann wirklich endlich etwas:

https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2025/_06/_03/Petition_182160.nc.html (https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2025/_06/_03/Petition_182160.nc.html)

Bereits >95 Mitzeichnungen an Tag 1 - das Thema scheint also deutlich Fahrt aufzunehmen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 03.07.2025 13:05
Nur als Info für alle, die das Thema weiter verfolgen:
Seit heute ist eine offizielle Bundestagspetition zur Umsetzung des BBVAngG und zur Sicherstellung amtsangemessener Alimentation online.

Wer sich also für eine faire und verfassungsgemäße Besoldung aktiv einsetzen will, kann hier mitzeichnen - vielleicht bewegt sich dann wirklich endlich etwas:

https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2025/_06/_03/Petition_182160.nc.html (https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2025/_06/_03/Petition_182160.nc.html)

Bereits >95 Mitzeichnungen an Tag 1 - das Thema scheint also deutlich Fahrt aufzunehmen.

Sollte man ggf. auch mal in die einschlägigen Gruppen der (a)sozialen Netzwerke posten, falls noch nicht geschehen.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: HumanMechanic am 03.07.2025 13:42
Danke fürs Feedback - ja, ich bin selbst gespannt, wie weit wir mit der Petition kommen.

Wichtig ist mir dabei: Es geht nicht um Sonderinteressen oder "nur Familien", sondern um die verfassungsgemäße Untergrenze für die Besoldung insgesamt - das BVerfG hat hier mehrfach Klartext gesprochen.

Die aktuell verzögerte Umsetzung des BBVAngG gibt uns Spielraum: Wenn genug mitzeichnen, kann das Gesetz noch im parlamentarischen Verfahren beeinflusst werden.

Wer mithelfen will, bitte den Link teilen - und ggf. auch auf Facebook, Reddit, Kollegenkreise weitergeben!


Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Ryan am 03.07.2025 14:50
Der letzte Entwurf ist leider völliger Schrott und gehört in die Mülltonne. Warum sollte man ihn erneut einbringen?
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: BVerfGBeliever am 03.07.2025 15:01
Ich sehe es exakt wie @Ryan und kann nur an alle appellieren, die Petition NICHT mitzuzeichnen.

Anders wäre die Situation, wenn in einer Petition eine tatsächlich verfassungsgemäße Besoldung gefordert würde..
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: PolareuD am 03.07.2025 15:38
Nur als Info für alle, die das Thema weiter verfolgen:
Seit heute ist eine offizielle Bundestagspetition zur Umsetzung des BBVAngG und zur Sicherstellung amtsangemessener Alimentation online.

Wer sich also für eine faire und verfassungsgemäße Besoldung aktiv einsetzen will, kann hier mitzeichnen - vielleicht bewegt sich dann wirklich endlich etwas:

https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2025/_06/_03/Petition_182160.nc.html (https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2025/_06/_03/Petition_182160.nc.html)

Bereits >95 Mitzeichnungen an Tag 1 - das Thema scheint also deutlich Fahrt aufzunehmen.

Für mich macht es keinen Sinn eine Petition zu unterstützen, die fordert das parlamentarische Verfahren für ein evident sachwidriges Gesetz, namentlich BBVAngGE, wieder aufzunehmen. Der Glaube daran, dass im parlamentarischen Verfahren eine grundlegende Änderung des Gesetzes erreicht wird, fehlt mir komplett. Die Erfahrungen zeigen, dass weder der Bund und noch die Bundesländer ein Interesse daran haben verfassungskonforme Besoldungsgesetze zu verabschieden.

Anders würde es aussehen, wenn die Petition den Bundestag auffordern würde ein Bundesbesoldungsgesetz zu erlassen, das die aktuelle Rechtsprechung des BVerfG zur Besoldung von Beamten, Soldaten, Richtern und Staatsanwälten endlich vollständig umsetzen würde.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Knecht am 03.07.2025 16:56
Nur als Info für alle, die das Thema weiter verfolgen:
Seit heute ist eine offizielle Bundestagspetition zur Umsetzung des BBVAngG und zur Sicherstellung amtsangemessener Alimentation online.

Wer sich also für eine faire und verfassungsgemäße Besoldung aktiv einsetzen will, kann hier mitzeichnen - vielleicht bewegt sich dann wirklich endlich etwas:

https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2025/_06/_03/Petition_182160.nc.html (https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2025/_06/_03/Petition_182160.nc.html)

Bereits >95 Mitzeichnungen an Tag 1 - das Thema scheint also deutlich Fahrt aufzunehmen.

Für mich macht es keinen Sinn eine Petition zu unterstützen, die fordert das parlamentarische Verfahren für ein evident sachwidriges Gesetz, namentlich BBVAngGE, wieder aufzunehmen. Der Glaube daran, dass im parlamentarischen Verfahren eine grundlegende Änderung des Gesetzes erreicht wird, fehlt mir komplett. Die Erfahrungen zeigen, dass weder der Bund und noch die Bundesländer ein Interesse daran haben verfassungskonforme Besoldungsgesetze zu verabschieden.

Anders würde es aussehen, wenn die Petition den Bundestag auffordern würde ein Bundesbesoldungsgesetz zu erlassen, das die aktuelle Rechtsprechung des BVerfG zur Besoldung von Beamten, Soldaten, Richtern und Staatsanwälten endlich vollständig umsetzen würde.

So hatte ich es ehrlich gesagt auch verstanden...
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: emdy am 03.07.2025 20:06
Der Petent hat offensichtlich das Thema nicht verstanden. Ich finde die Petition kontraproduktiv und werde sie nicht unterstützen. Ob sich genug Zeichner finden, wird effektiv aber ohnehin nichts ändern.

Mit dem vom Bundeskabinett am 6. November 2024 beschlossenen Gesetzentwurf eines Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetzes (BBVAngG, BT-Drs. 20/14438) sollte diese Verpflichtung [zur amtsangemessenen Alimentation] umgesetzt werden.

Sollte sie nicht, verdammt noch mal.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: RedDearTiger am 03.07.2025 20:20
Der Beitrag sollte aus dem Sammelthread - Amtsangemessene Alimentation entfernt werden. Hat damit garnichts zu tun.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: HumanMechanic am 04.07.2025 07:49
Kurze Klarstellung:
Die Petition fordert nicht eine Rückkehr zum alten Entwurf des BBVAngG – sondern die Umsetzung einer verfassungsgemäßen Besoldung im Einklang mit der Rechtsprechung des BVerfG, inkl. Rückwirkung ab dem verfassungswidrigen Zustand (2023).
Das Gesetz von 2024 verfehlt dies in mehreren Punkten – sowohl in der Methodik als auch bei Bedarfsgarantie, Mindestabstand, Familienzuschlag u. v. m.

Genau deshalb braucht es:
   •   Druck von unten, auch gegenüber Bundestag und Regierung
   •   juristisch belastbare Klarstellung, dass das Gesetz nicht genügt

Wenn das Gesetz wirklich alles umsetzen würde, hätten wir längst eine gerechte Besoldung. Die Realität sagt etwas anderes – deshalb:
👉 Petition unterstützen heißt nicht zurück zum alten Entwurf, sondern vorwärts zu echter Wir stehen gern im

Austausch, gern auch konstruktiv. Aber eine Petition pauschal zu diffamieren, ohne ihren Inhalt korrekt darzustellen, bringt niemanden weiter.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: GeBeamter am 04.07.2025 09:22
Wenn das alles gar nicht so gemeint gewesen wäre, hätte man es aber sauberer formulieren müssen.

Die Forderung den Gesetzentwurf erneut einzubringen, muss so interpretiert werden, dass die wiederholte Einbringung eines bekannten Gesetzentwurfs gemeint ist. Aufgrund der - sogar für den Seehofer-Entwurf geltenden - Verfassungswidrigkeit, kann das keine sinnvolle Forderung sein.

Und die Wiederherstellung von vor 2023 zu fördern, geht auch an dem Problem vorbei. Der Bund selbst gesteht die Verfassungswidrigkeit bereits ab 2017 ein.

Und auch Klagewellen wird es nicht geben. Denn der Bund hat die Widersprüche ab 2021 ausgesetzt und stellt neue Widersprüche ruhend. Dadurch werden aber auch keine ablehnenden Widerspruchsbescheide erstellt, die überhaupt erst den Verwaltungsrechtswege eröffnen. Da würde ich mir in diesem Punkt übrigens auch Mal ein Machtwort aus Karlsruhe erwarten. Widersprüche ruhend zu stellen und die Notwendigkeit eines Widerspruches auszusetzen, dann aber gleichzeitig bei der Reperatur der Widerspruchsgrundlage jahrelang untätig zu sein, ist schon ein starkes Stück. Zumal zusätzlich zu erkennen gegeben wird, dass der ausgesetzte Widerspruch nicht verfassungskonform abgegolten werden wird.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: RArnold am 04.07.2025 10:36
Die Formulierung finde ich auch nicht gelungen. Allerdings kann im Gesetzgebungsverfahren von Abgeordneten zur Sprache gebracht werden, dass das Gesetz nach Einschätzung von Sachverständigen verfassungswidrig ist.
Herausforderung:
- welche Abgeordneten, von welcher Fraktion, sollten das sein?
- wieso sollte es die jetzige Regierung interessieren?



Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: HumanMechanic am 04.07.2025 11:11
Danke für deinen Einwand – genau deshalb haben wir bereits früh über Abgeordnetenwatch Kontakt aufgenommen. Einige klare Antworten liegen schon vor und bestätigen: Es besteht Handlungsbedarf. Die Petition bündelt genau diesen Druck.

Antworten:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/irene-mihalic/fragen-antworten/wie-wird-ihre-fraktion-die-wiedereinbringung-des-bbvangg-unterstuetzen-um-die-verfassungskonforme-besoldung

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sebastian-hartmann/fragen-antworten/unterstuetzen-sie-die-rasche-wiedereinbringung-eines-verfassungskonformen-bbvangg-und-die-zeit
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Hanswurst am 04.07.2025 11:49
Danke für deinen Einwand – genau deshalb haben wir bereits früh über Abgeordnetenwatch Kontakt aufgenommen. Einige klare Antworten liegen schon vor und bestätigen: Es besteht Handlungsbedarf. Die Petition bündelt genau diesen Druck.

Antworten:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/irene-mihalic/fragen-antworten/wie-wird-ihre-fraktion-die-wiedereinbringung-des-bbvangg-unterstuetzen-um-die-verfassungskonforme-besoldung

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sebastian-hartmann/fragen-antworten/unterstuetzen-sie-die-rasche-wiedereinbringung-eines-verfassungskonformen-bbvangg-und-die-zeit

Die Antworten sind alles andere als klar und die dazugehörigen Fragen zeigen einfach nur, dass das Thema einfach nicht verstanden wurde. Niemand der sich mindestens ein wenig in das Thema eingelesen hat, würde eine Wiedereinbringung des BBVAngG fordern und dann auch noch eine rückwirkende Umsetzung zum 1.1.2025 (Frage vom 16.6.2025 von Toni R.).

Hier wird außerdem das BBVAngG mit der Übertragung des Tarifergebnisses verknüpft. Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Das sind zwei vollkommen unabhängige Themenkomplexe.
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SeppelMeier am 04.07.2025 17:44
Die Petition ist meines Erachtens Müll.

Folgendes wurde mir gerade von einem Kollegen einer befreundeten norddeutschen Finanz-Behörde zugesendet:
https://beamte-hamburg.verdi.de/++co++904e7510-58b5-11f0-90b5-a7378fe89b8f

Ist nicht wirklich konkret, aber es scheint sich Bewegung abzuzeichnen. Allen ein tolles WE!

Seppel
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: SeppelMeier am 04.07.2025 17:53
Achja, die Verdi Info liest sich so, als würden Besoldungsanpassung und Wiederherstellung der amtsangemessenen Alimentation verknüpft.

Und finally, bevor ich es vergesse: VERDI sind natürlich die geilsten, ohne die geht nix, gar nix. Das lassen sie natürlich nie durchblicken  ;D ;D ;D

Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Bodycount02 am 04.07.2025 23:41
Achja, die Verdi Info liest sich so, als würden Besoldungsanpassung und Wiederherstellung der amtsangemessenen Alimentation verknüpft.

Und finally, bevor ich es vergesse: VERDI sind natürlich die geilsten, ohne die geht nix, gar nix. Das lassen sie natürlich nie durchblicken  ;D ;D ;D

Verdi, DStG, Besolsungsgesetzgeber, etc... Alle in einen Sack und drauf gehauen, da trifft man immer den richtigen :)
Titel: Antw:Entwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
Beitrag von: Admin am 16.07.2025 23:51
Danke fürs Feedback - ja, ich bin selbst gespannt, wie weit wir mit der Petition kommen.

Wichtig ist mir dabei: Es geht nicht um Sonderinteressen oder "nur Familien", sondern um die verfassungsgemäße Untergrenze für die Besoldung insgesamt - das BVerfG hat hier mehrfach Klartext gesprochen.

Die aktuell verzögerte Umsetzung des BBVAngG gibt uns Spielraum: Wenn genug mitzeichnen, kann das Gesetz noch im parlamentarischen Verfahren beeinflusst werden.

Wer mithelfen will, bitte den Link teilen - und ggf. auch auf Facebook, Reddit, Kollegenkreise weitergeben!

Wir haben die Petition - mit dem Hinweis auf die Argumente für und gegen den Entwurf des BBVAngG - nun auf
https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/bund/
verlinkt