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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: Verbeamteter am 17.09.2024 16:34
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Guten Tag,
bekanntlich wird mit ein Gleittag, an dem ich krank bin - anders als ein Urlaubstag - nicht gutgeschrieben.
Aber wie läuft das bei längeren Erkrankungen während längerer Gleittag-Freistellung?
Kennt Ihr dazu rechtliche Grundlagen?
Oder wie wird es bei Euch praktisch gehandhabt?
Beispiel:
Ich habe gleittag-frei vom 1.10.-15.10.
Am 1.10. habe ich einen Unfall, bin mind. 2 Wochen AU.
"Verfallen" dann sämtliche Gleittage? Und läuft parall, zusätzlich schon die 6-Wochen-EFZG-Frist?
Oder wird bei Euch erlaubt, die Gleittage ab 2.10. zu "widerrufen"?
Vielen Dank für Ideen und Erfahrungsberichte.
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Wenn Du eine AU hast, dann bist Du nicht zur Arbeitsleistung verpflichtet - ergo kann auch kein Stundenabbau vom Gleitzeitkonto stattfinden. Oder anders: Weil es für jene Tage keine Sollarbeitszeit gibt, kannst Du durch Nichtanwesenheit auch keine Minusstunden generieren.
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Hallo Nelson,
danke für die Antwort, vielleicht habe ich mich auch missverständlich ausgedrückt.
Aber auch wenn ich AU bin, verfällt - das ist jedenfalls bei uns so üblich und kenne ich auch von Kollegen - der Gleittag. So ähnlich wie wenn ich an einem Feiertag krank bin. § 9 BUrlG gilt eben nur für Urlaub.
Das ist ja auch vom BAG anerkannt: https://lexetius.com/2003,3187
Mir geht es darum, ob ich bei längerer Gleitzeit-Freistelltung UND gleichzeitiger längerer AU für die WEITEREN Tage die Gleitttag "widerrufen" kann o.ä., damit ich nicht Gleitzeitguthaben UND Entgeltfortzahlungs-Frist "verbrauche"
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OK, nein, du hast Dich nicht falsch ausgedrückt - ich war vielmehr durch unsere Gleitzeitregelung geblendet ;)
Eine über Gleitzeitstunden fest vereinbarte Freistellung ist wohl tatsächlich wie ein Wochenende zu betrachten. Hier gibt es dann keinen Anspruch auf "Wiederherstellung" der so in Krankheit verbrachten Zeit.
Bei uns gibt es den Gleittag in dieser Form aber gar nicht, sondern man bleibt nach Absprache mit den Vorgesetzten schlicht der Arbeit fern. Die nicht erbrachte Arbeitsleistung wird dann automatisch über das Gleitzeitkonto verrechnet. Reicht man aber eine AU ein, entsteht jene Arbeitsschuld erst gar nicht und es kommt so auch zu keiner Verrechnung.
Von daher kann ich dann doch nicht weiterhelfen, ob es in anderen Behörden die Möglichkeit gibt, fest vereinbarte Freistellungen auch wieder zurückzuziehen.
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Bei uns gibt es den Gleittag in dieser Form aber gar nicht, sondern man bleibt nach Absprache mit den Vorgesetzten schlicht der Arbeit fern. Die nicht erbrachte Arbeitsleistung wird dann automatisch über das Gleitzeitkonto verrechnet. Reicht man aber eine AU ein, entsteht jene Arbeitsschuld erst gar nicht und es kommt so auch zu keiner Verrechnung.
Das halte ich für problematisch.
Ich habe gleittag-frei vom 1.10.-15.10.
Am 1.10. habe ich einen Unfall, bin mind. 2 Wochen AU.
"Verfallen" dann sämtliche Gleittage? Und läuft parall, zusätzlich schon die 6-Wochen-EFZG-Frist?
Da du keine Arbeitsleistung zu erbringen hast, ist die AU nicht ursächlich dafür, dass du deine Arbeitsleistung krankheitsbedingt nicht erbringen kannst.
Da keine Arbeitsunfähigkeit vorliegt, die den AN in der Arbeitsleistung verhindert, kann die 6-Wochen-Frist nicht zu laufen beginnen.
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OK, nein, du hast Dich nicht falsch ausgedrückt - ich war vielmehr durch unsere Gleitzeitregelung geblendet ;)
Eine über Gleitzeitstunden fest vereinbarte Freistellung ist wohl tatsächlich wie ein Wochenende zu betrachten. Hier gibt es dann keinen Anspruch auf "Wiederherstellung" der so in Krankheit verbrachten Zeit.
Bei uns gibt es den Gleittag in dieser Form aber gar nicht, sondern man bleibt nach Absprache mit den Vorgesetzten schlicht der Arbeit fern. Die nicht erbrachte Arbeitsleistung wird dann automatisch über das Gleitzeitkonto verrechnet. Reicht man aber eine AU ein, entsteht jene Arbeitsschuld erst gar nicht und es kommt so auch zu keiner Verrechnung.
Von daher kann ich dann doch nicht weiterhelfen, ob es in anderen Behörden die Möglichkeit gibt, fest vereinbarte Freistellungen auch wieder zurückzuziehen.
Das ist ja megaunbürokratisch bei euch. Bei uns muss das digital beantragt werden und auch ein "Stellvertreter" (wie bei Urlaub auch) absegnen. Dann weiß das System nämlich auch, dass eine Erfassung von 0,00 Stunden für den Tag korrekt ist. Sonst würde das System Probleme verursachen (fehlende AU oder fehlende Außentätigkeit oder ähnliches)
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Das ist ja megaunbürokratisch bei euch. Bei uns muss das digital beantragt werden und auch ein "Stellvertreter" (wie bei Urlaub auch) absegnen. Dann weiß das System nämlich auch, dass eine Erfassung von 0,00 Stunden für den Tag korrekt ist. Sonst würde das System Probleme verursachen (fehlende AU oder fehlende Außentätigkeit oder ähnliches)
Die Regelung zur Gleitzeit sind bei uns tatsächlich hoch flexibel, aber das gilt eben auch für unsere Arbeitszeiten. Ich habe z.B. heute noch einen Change von 18:00-19:45 begleitet. Überstundenabbau ist auch stundenweise möglich, also kann ich bei entsprechend vorhandener Vertretung (die muss es eben auch im Rahmen der Servicezeiten geben) auch einen 4,5,6 oder 7-Stunden-Tag machen, oder auch mal 2 Stunden Pause, um das Auto in Werkstatt zu bringen. Unser AZ-System zählt ganz primitiv IST- und SOLL-Zeiten und saldiert am Monatsende. Bei einer AU wird IST-Zeit mit einem Standardtag gesetzt, bei Urlaub (der natürlich explizit zu buchen ist) entsteht keine SOLL-Zeit. Die Verantwortung für eine durchgehende Betriebsbereitschaft liegt auf Referenten-Ebene, also ganz ohne interne Absprache geht das dann auch nicht.
Das sind so die "Goodies", die man AG-seitig zur Verbesserung der Attraktivität entwickeln kann, wenn einem beim Gehalt so ein wenig die Hände gebunden sind.
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Die korrekte Umsetzung ist aber die, dass der Gleitzeittag verfällt. Bei mehrere Gleitzeittagen hintereinander, die bei uns aber gar nicht möglich sind, kommt es wohl auf Goodwill das Arbeitgeber an bzw. darauf ob man da die Zeiterfassung durch den sofortigen Eintrag der AU noch ändern kann. An den Gleittagen schuldet man halt keine Arbeitszeit also ist es genau wie am Wochenende reine Privatsache ob man leidend auf dem Sofa liegt oder Kurzurlaub macht,
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Die korrekte Umsetzung ist aber die, dass der Gleitzeittag verfällt. Bei mehrere Gleitzeittagen hintereinander, die bei uns aber gar nicht möglich sind, kommt es wohl auf Goodwill das Arbeitgeber an bzw. darauf ob man da die Zeiterfassung durch den sofortigen Eintrag der AU noch ändern kann. An den Gleittagen schuldet man halt keine Arbeitszeit also ist es genau wie am Wochenende reine Privatsache ob man leidend auf dem Sofa liegt oder Kurzurlaub macht,
Jupp. Alles andere halte ich im öD sogar für strafbar.
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Die korrekte Umsetzung ist aber die, dass der Gleitzeittag verfällt. Bei mehrere Gleitzeittagen hintereinander, die bei uns aber gar nicht möglich sind, kommt es wohl auf Goodwill das Arbeitgeber an bzw. darauf ob man da die Zeiterfassung durch den sofortigen Eintrag der AU noch ändern kann. An den Gleittagen schuldet man halt keine Arbeitszeit also ist es genau wie am Wochenende reine Privatsache ob man leidend auf dem Sofa liegt oder Kurzurlaub macht,
Es gibt ja keinen expliziten "Gleitzeittag" bei uns, der im System als solcher vermerkt ist und im Voraus gebucht werden muss, sondern lediglich einen Arbeitstag, an dem 0 Stunden Arbeit geleistet wurden, aber 8 Stunden SOLL-Zeit entstehen. Jene SOLL-Zeit ist aber auch nur ein virtueller Wert, da die Erbringung der geschuldeten Arbeitsleitung nur anhand der kumulierten monatlichen Salden bemessen wird.
Wo hier konkret die von Casa angeführte Strafbarkeit ensteht, würde mich tatsächlich interessieren.
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Du musst doch sicherlich deine Abwesenheit mit einem Vorgesetzten absprechen. Damit hast du die genehmigte Gleitzeit. Bei AU bei Gleitzeit darf die Zeit nicht erstattet werden, weil dies gesetzlich nicht vorgesehen ist. Folglich hast du 8h mehr auf dem Arbeitszeitkonto, als du haben dürftest. Damit wird dem Arbeitgeber ein Vermögensnachteil zugefügt, in dem er dich für die 8h bezahlen muss, die du nicht haben dürftest.
Damit dürfte der Untreuetatbestand des für dieses System verantwortlichen Mitarbeiters des AG erfüllt sein.
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Du musst doch sicherlich deine Abwesenheit mit einem Vorgesetzten absprechen. Damit hast du die genehmigte Gleitzeit. Bei AU bei Gleitzeit darf die Zeit nicht erstattet werden, weil dies gesetzlich nicht vorgesehen ist. Folglich hast du 8h mehr auf dem Arbeitszeitkonto, als du haben dürftest. Damit wird dem Arbeitgeber ein Vermögensnachteil zugefügt, in dem er dich für die 8h bezahlen muss, die du nicht haben dürftest.
Damit dürfte der Untreuetatbestand des für dieses System verantwortlichen Mitarbeiters des AG erfüllt sein.
Ausnahme offenbar jedoch, wenn es ein Arbeitszeitkonto gibt (ist bei mir aber zum Beispiel bei meinem Arbeitgeber nicht der Fall) , siehe § 10 Abs. 4 TVöD - bei Vorlage eines Attests
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Dann passts ja, wenn ein Arbeitszeitkonto vorliegt. :-)
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Du musst doch sicherlich deine Abwesenheit mit einem Vorgesetzten absprechen. Damit hast du die genehmigte Gleitzeit. Bei AU bei Gleitzeit darf die Zeit nicht erstattet werden, weil dies gesetzlich nicht vorgesehen ist. Folglich hast du 8h mehr auf dem Arbeitszeitkonto, als du haben dürftest. Damit wird dem Arbeitgeber ein Vermögensnachteil zugefügt, in dem er dich für die 8h bezahlen muss, die du nicht haben dürftest.
Damit dürfte der Untreuetatbestand des für dieses System verantwortlichen Mitarbeiters des AG erfüllt sein.
Nur weil es gesetzlich nicht vorgesehen ist, heißt es doch nicht das der Arbeitgeber dieses nicht "pro-bono" in einer DV vereinbaren kann oder? Oder ist es etwa gesetzlich verboten diese Stunden wieder gutzuschreiben?
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Es wird ja nichts "erstattet", sondern lediglich eine Sollzeiterfüllung durch Krankheit in Höhe von 1/5 der wöchentlichen AZ gebucht.
Wir haben keine tägliche Anwesenheitspflicht oder real abzuleistende, tägliche SOLL-Stunden, sondern müssen/können unsere Wochenarbeitszeit in einem weit gesteckten Arbeitszeitrahmen ableisten. Deshalb ist Gleitzeit auch nicht der korrekte Begriff, sondern vielmehr flexible Arbeitszeit.
Absprachen zu An- und Abwesenheiten dienen hier lediglich der Aufrechterhaltung der Operationsbereitschaft.
Im Gegenzug arbeiten viele Kollegen durch die großzügige HO-Regelung auch mit leichter Krankheit - In der klassischen Amtsstube müsste ein Vorgesetzter solche MA zum Schutze der Kollegen krank nach Hause schicken. Hier entsteht unserem AG also ein (ungerechtfertigter?) Vermögensvorteil.
Es ist ein Geben und Nehmen, auch wenn man formaljuritisch da u.U. reingrätschen könnte.
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Nur weil es gesetzlich nicht vorgesehen ist, heißt es doch nicht das der Arbeitgeber dieses nicht "pro-bono" in einer DV vereinbaren kann oder? Oder ist es etwa gesetzlich verboten diese Stunden wieder gutzuschreiben?
Der AG darf nicht mehr geben, als tarifvertraglich oder gesetzlich vorgesehen ist. Er arbeitet schließlich mit fremdem Geld. Anders wäre es in einem Privatunternehmen, da hier weniger Vorgaben bestehen, was gezahlt werden muss/darf.
Es wird ja nichts "erstattet", sondern lediglich eine Sollzeiterfüllung durch Krankheit in Höhe von 1/5 der wöchentlichen AZ gebucht.
Wir haben keine tägliche Anwesenheitspflicht oder real abzuleistende, tägliche SOLL-Stunden, sondern müssen/können unsere Wochenarbeitszeit in einem weit gesteckten Arbeitszeitrahmen ableisten. Deshalb ist Gleitzeit auch nicht der korrekte Begriff, sondern vielmehr flexible Arbeitszeit.
Absprachen zu An- und Abwesenheiten dienen hier lediglich der Aufrechterhaltung der Operationsbereitschaft.
Im Gegenzug arbeiten viele Kollegen durch die großzügige HO-Regelung auch mit leichter Krankheit - In der klassischen Amtsstube müsste ein Vorgesetzter solche MA zum Schutze der Kollegen krank nach Hause schicken. Hier entsteht unserem AG also ein (ungerechtfertigter?) Vermögensvorteil.
Es ist ein Geben und Nehmen, auch wenn man formaljuritisch da u.U. reingrätschen könnte.
Euer Modell müsste man näher ansehen.
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OK, nein, du hast Dich nicht falsch ausgedrückt - ich war vielmehr durch unsere Gleitzeitregelung geblendet ;)
Eine über Gleitzeitstunden fest vereinbarte Freistellung ist wohl tatsächlich wie ein Wochenende zu betrachten. Hier gibt es dann keinen Anspruch auf "Wiederherstellung" der so in Krankheit verbrachten Zeit.
Bei uns gibt es den Gleittag in dieser Form aber gar nicht, sondern man bleibt nach Absprache mit den Vorgesetzten schlicht der Arbeit fern. Die nicht erbrachte Arbeitsleistung wird dann automatisch über das Gleitzeitkonto verrechnet. Reicht man aber eine AU ein, entsteht jene Arbeitsschuld erst gar nicht und es kommt so auch zu keiner Verrechnung.
Von daher kann ich dann doch nicht weiterhelfen, ob es in anderen Behörden die Möglichkeit gibt, fest vereinbarte Freistellungen auch wieder zurückzuziehen.
Heißt, wenn du eine Woche Gleitzeit nimmst und Stunden abbaust, dann wird dieses im Zeiterfassungssystem nicht erfasst? Sondern es gibt nur die Absprache mit dem VG und wenn der sich nicht daran erinnert, ist es eine unentschuldigtes fernbleiben?
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Da keine Arbeitsunfähigkeit vorliegt, die den AN in der Arbeitsleistung verhindert, kann die 6-Wochen-Frist nicht zu laufen beginnen.
Komisch das Sams und Sonntage auch zur 6 Wochen Frist zählen.
Und bei Teilzeitmenschen mit kleiner 5 Tage die freien Tage ebenfalls.
Ich denke du liegst da falsch.
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Du musst doch sicherlich deine Abwesenheit mit einem Vorgesetzten absprechen. Damit hast du die genehmigte Gleitzeit. Bei AU bei Gleitzeit darf die Zeit nicht erstattet werden, weil dies gesetzlich nicht vorgesehen ist. Folglich hast du 8h mehr auf dem Arbeitszeitkonto, als du haben dürftest. Damit wird dem Arbeitgeber ein Vermögensnachteil zugefügt, in dem er dich für die 8h bezahlen muss, die du nicht haben dürftest.
Damit dürfte der Untreuetatbestand des für dieses System verantwortlichen Mitarbeiters des AG erfüllt sein.
Ausnahme offenbar jedoch, wenn es ein Arbeitszeitkonto gibt (ist bei mir aber zum Beispiel bei meinem Arbeitgeber nicht der Fall) , siehe § 10 Abs. 4 TVöD - bei Vorlage eines Attests
Das sind aber nicht Gleitzeitstunden, die mit § 10 Abs. 4 adressiert werden, sondern echte Überstunden mW.
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Mir geht es darum, ob ich bei längerer Gleitzeit-Freistelltung UND gleichzeitiger längerer AU für die WEITEREN Tage die Gleitttag "widerrufen" kann o.ä., damit ich nicht Gleitzeitguthaben UND Entgeltfortzahlungs-Frist "verbrauche"
Das hängt von Eurer DV ab, ob, wie und wann ihr eure Gleitzeit-Freistellung stornieren könnt.
Der erste Tag dürfte jedoch verloren sein, da es entsprechende Urteile gibt, dass man keinen Anrecht auf diese "Stundengutschrift" hat und dann ein Ag eben "unwirtschaftliche" handelt, wenn er es dir zurück gibt.
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Du musst doch sicherlich deine Abwesenheit mit einem Vorgesetzten absprechen. Damit hast du die genehmigte Gleitzeit. Bei AU bei Gleitzeit darf die Zeit nicht erstattet werden, weil dies gesetzlich nicht vorgesehen ist. Folglich hast du 8h mehr auf dem Arbeitszeitkonto, als du haben dürftest. Damit wird dem Arbeitgeber ein Vermögensnachteil zugefügt, in dem er dich für die 8h bezahlen muss, die du nicht haben dürftest.
Damit dürfte der Untreuetatbestand des für dieses System verantwortlichen Mitarbeiters des AG erfüllt sein.
Ausnahme offenbar jedoch, wenn es ein Arbeitszeitkonto gibt (ist bei mir aber zum Beispiel bei meinem Arbeitgeber nicht der Fall) , siehe § 10 Abs. 4 TVöD - bei Vorlage eines Attests
Das sind aber nicht Gleitzeitstunden, die mit § 10 Abs. 4 adressiert werden, sondern echte Überstunden mW.
Jap, da wir keine Arbeitszeitkonto führen, betrifft es mich eh nicht. Ich meine, dass ein Arbeitszeitkonto Ansammlung für Rente / Sabbatical betrifft soweit ich weiß, aber sicher bin ich mir auch nicht. Zumindest heißt es bei uns nicht Arbeitszeitkonto.
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Hallo,
das mit dem anrufen bzw. informieren des Chefs ist "Krank ohne Schein" bis zu 3 Tagen und ist hier geregelt:
§ 5 Anzeige- und Nachweispflichten (Entgeltfortzahlungsgesetz)
(1) Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, dem Arbeitgeber die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitzuteilen. Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag vorzulegen. Der Arbeitgeber ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen.
Bei den 3 Tagen muss der Vorgesetzte nur informiert werden und nicht zustimmen, denn er oder sie kann nicht einschätzen ob er oder sie arbeitsfähig ist.
Zu den Gleittagen und dann AU gab es vor einigen Jahren ein Urteil vom LAG Berlin/Brandenburg https://openjur.de/u/768676.html
Der Tenor lautete, wenn ich mich recht erinnere, dass sich der Arbeitnehmer nicht krank schreiben lassen muss, da er bereits bezahlt freigestellt ist.
Damit auch kein Problem mit der LFZ.
"Diese Rechtsprechung verstößt entgegen der Auffassung des Klägers auch nicht gegen das Entgeltfortzahlungsgesetz. Vielmehr ist, worauf bereits das Arbeitsgericht zutreffend hingewiesen hat, ein Anspruch des Klägers nach dem Entgeltfortzahlungsgesetz gar nicht entstanden. Ein Entgeltfortzahlungsanspruch besteht nach der ständigen Rechtsprechung des BAG nur, wenn die Arbeitsunfähigkeit die alleinige Ursache für den Ausfall der Arbeitsleistung ist (BAG 28. Januar 2004 - 5 AZR 58/03 - AP Nr. 21 zu § 3 EntgeltFG; BAG 19. Januar 2000 - 5 AZR 637/98 - BAGE 93, 212; BAG 22. August 2001 - 5 AZR 699/99 - BAGE 98, 375). Ist die Arbeitspflicht bereits aus einem anderen Grund aufgehoben, besteht kein Entgeltfortzahlungsanspruch. Da eine nachträglich eintretende krankheitsbedingte Arbeitsunfähigkeit im Freistellungszeitraum die bereits gewährte Freistellung nicht hinfällig macht (BAG 28. Januar 2004 - 5 AZR 58/03 - AP Nr. 21 zu § 3 EntgeltFG), ist die Arbeitspflicht bereits auf Grund der Freistellung aufgehoben."
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Da keine Arbeitsunfähigkeit vorliegt, die den AN in der Arbeitsleistung verhindert, kann die 6-Wochen-Frist nicht zu laufen beginnen.
Komisch das Sams und Sonntage auch zur 6 Wochen Frist zählen.
Und bei Teilzeitmenschen mit kleiner 5 Tage die freien Tage ebenfalls.
Ich denke du liegst da falsch.
Hallo,
das regelt der § 3 Entgeltfortzahlungsgesetz:
"§ 3 Anspruch auf Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall
(1) Wird ein Arbeitnehmer durch Arbeitsunfähigkeit infolge Krankheit an seiner Arbeitsleistung verhindert, ohne daß ihn ein Verschulden trifft, so hat er Anspruch auf Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall durch den Arbeitgeber für die Zeit der Arbeitsunfähigkeit bis zur Dauer von sechs Wochen."
Da steht nichts von Arbeitstagen oder Arbeitswochen. Es gibt 42 Kalendertage Lohnforttahlung für nicht Beamte.
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OK, nein, du hast Dich nicht falsch ausgedrückt - ich war vielmehr durch unsere Gleitzeitregelung geblendet ;)
Eine über Gleitzeitstunden fest vereinbarte Freistellung ist wohl tatsächlich wie ein Wochenende zu betrachten. Hier gibt es dann keinen Anspruch auf "Wiederherstellung" der so in Krankheit verbrachten Zeit.
Bei uns gibt es den Gleittag in dieser Form aber gar nicht, sondern man bleibt nach Absprache mit den Vorgesetzten schlicht der Arbeit fern. Die nicht erbrachte Arbeitsleistung wird dann automatisch über das Gleitzeitkonto verrechnet. Reicht man aber eine AU ein, entsteht jene Arbeitsschuld erst gar nicht und es kommt so auch zu keiner Verrechnung.
Von daher kann ich dann doch nicht weiterhelfen, ob es in anderen Behörden die Möglichkeit gibt, fest vereinbarte Freistellungen auch wieder zurückzuziehen.
Heißt, wenn du eine Woche Gleitzeit nimmst und Stunden abbaust, dann wird dieses im Zeiterfassungssystem nicht erfasst? Sondern es gibt nur die Absprache mit dem VG und wenn der sich nicht daran erinnert, ist es eine unentschuldigtes fernbleiben?
Nein, das Zeiterfassungssystem kennt keinen "Gleittag", der im Vorraus zu buchen wäre. Es erkennt lediglich am Folgetag, dass keine Buchungen erfolgt sind. Das AZ-Konto ist nur das Saldo zwischen SOLL und IST, der "Abzug" der Überstunden entsteht also nur in der aktuellen Betrachtung der Differenz (ist so ein wenig wie Schrödingers Katze).
Ob ein MA unentschuldigt fehlt, juckt die PA so lange nicht, bis der AZ-Rahmen überschritten wird. Also ja, das ist eine reine Sache des Vertrauens zwischen MA und Vorgesetzten. Und es funktioniert bei uns wirklich gut.
Edit: "Absprachen" erfolgen immer per Mail und sind somit auch belegbar.
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OK, nein, du hast Dich nicht falsch ausgedrückt - ich war vielmehr durch unsere Gleitzeitregelung geblendet ;)
Eine über Gleitzeitstunden fest vereinbarte Freistellung ist wohl tatsächlich wie ein Wochenende zu betrachten. Hier gibt es dann keinen Anspruch auf "Wiederherstellung" der so in Krankheit verbrachten Zeit.
Bei uns gibt es den Gleittag in dieser Form aber gar nicht, sondern man bleibt nach Absprache mit den Vorgesetzten schlicht der Arbeit fern. Die nicht erbrachte Arbeitsleistung wird dann automatisch über das Gleitzeitkonto verrechnet. Reicht man aber eine AU ein, entsteht jene Arbeitsschuld erst gar nicht und es kommt so auch zu keiner Verrechnung.
Von daher kann ich dann doch nicht weiterhelfen, ob es in anderen Behörden die Möglichkeit gibt, fest vereinbarte Freistellungen auch wieder zurückzuziehen.
Heißt, wenn du eine Woche Gleitzeit nimmst und Stunden abbaust, dann wird dieses im Zeiterfassungssystem nicht erfasst? Sondern es gibt nur die Absprache mit dem VG und wenn der sich nicht daran erinnert, ist es eine unentschuldigtes fernbleiben?
Nein, das Zeiterfassungssystem kennt keinen "Gleittag", der im Vorraus zu buchen wäre. Es erkennt lediglich am Folgetag, dass keine Buchungen erfolgt sind. Das AZ-Konto ist nur das Saldo zwischen SOLL und IST, der "Abzug" der Überstunden entsteht also nur in der aktuellen Betrachtung der Differenz (ist so ein wenig wie Schrödingers Katze).
Ob ein MA unentschuldigt fehlt, juckt die PA so lange nicht, bis der AZ-Rahmen überschritten wird. Also ja, das ist eine reine Sache des Vertrauens zwischen MA und Vorgesetzten. Und es funktioniert bei uns wirklich gut.
Edit: "Absprachen" erfolgen immer per Mail und sind somit auch belegbar.
Interessante Vorgehensweise.
Bei uns wird der Zeitausgleich im gleichen Workflow verarbeitet, wie Urlaub.
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Nein, das Zeiterfassungssystem kennt keinen "Gleittag", der im Vorraus zu buchen wäre. Es erkennt lediglich am Folgetag, dass keine Buchungen erfolgt sind. Das AZ-Konto ist nur das Saldo zwischen SOLL und IST, der "Abzug" der Überstunden entsteht also nur in der aktuellen Betrachtung der Differenz (ist so ein wenig wie Schrödingers Katze).
Ob ein MA unentschuldigt fehlt, juckt die PA so lange nicht, bis der AZ-Rahmen überschritten wird. Also ja, das ist eine reine Sache des Vertrauens zwischen MA und Vorgesetzten. Und es funktioniert bei uns wirklich gut.
Edit: "Absprachen" erfolgen immer per Mail und sind somit auch belegbar.
Habt ihr eine DV, die das regelt oder ist es tatsächlich einfach Vertrauensbasis.
Bei uns würde da irgendwer wieder mit dem Versicherungsschutzfinger rum kommen.
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Da keine Arbeitsunfähigkeit vorliegt, die den AN in der Arbeitsleistung verhindert, kann die 6-Wochen-Frist nicht zu laufen beginnen.
Komisch das Sams und Sonntage auch zur 6 Wochen Frist zählen.
Und bei Teilzeitmenschen mit kleiner 5 Tage die freien Tage ebenfalls.
Ich denke du liegst da falsch.
Hallo,
das regelt der § 3 Entgeltfortzahlungsgesetz:
"§ 3 Anspruch auf Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall
(1) Wird ein Arbeitnehmer durch Arbeitsunfähigkeit infolge Krankheit an seiner Arbeitsleistung verhindert, ohne daß ihn ein Verschulden trifft, so hat er Anspruch auf Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall durch den Arbeitgeber für die Zeit der Arbeitsunfähigkeit bis zur Dauer von sechs Wochen."
Da steht nichts von Arbeitstagen oder Arbeitswochen. Es gibt 42 Kalendertage Lohnforttahlung für nicht Beamte.
Schon klar.
Aber wenn man sich in seiner ZA oder bei freien Tagen nicht AU melden muss, wie verhält es sich denn in folgendem Fall:
Man hat am 20.12.24, 23.12.2024, 27.12.204 und 30.12.2024 ZA. (also nutze die günstige diesjährige) Feiertagslage)
Erkrankt am 20.12.2024 (die ZA Tage bekommt man ja nicht zurück, also was solls) und meldet sich aber erst am 02.01.2025 AU.
Müsste man nicht am 23.12. eine AUB beim AG (4. Krankheitstag) abliefern?
Muss die AUB ab dem 20.12. ausgestellt sein? bzw. zählen diese 13 ! Tage ab dem 20.12. zu den 42 Tage?
oder tickt die Uhr erst ab dem 2.1.?
(natürlich könnte man seine AU verschweigen und behaupten man wäre erst am 2.1. erkrankt, aber wir wollen ja ehrliche Bürger sein)
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Habt ihr eine DV, die das regelt oder ist es tatsächlich einfach Vertrauensbasis.
Bei uns würde da irgendwer wieder mit dem Versicherungsschutzfinger rum kommen.
Natürlich gibt es eine DV dazu. Diese spricht aber von abzuleistenden Wochenarbeitszeiten, wobei in der Zeiterfassung dann pro Tag 1/5 dieser Zeit als SOLL-Zeit hinterlegt wird. Die Ableistung der geschuldeten Wochenarbeitszeit kann der AN unter Berücksichtigung dienstlicher Belange und allgemein rechtlicher Bestimmungen aber völlig frei im Arbeitzeitrahmen gestalten. Die Verantwortung für den reibungslosen Betrieb in diesem Zusammenhang wird noch mal explizit auf die zugehörigen Führungskräfte übertragen.
Beim Abbau von Zeitguthaben wird in der DV nur auf die Abstimmung mit den Vorgesetzten und eine Vertreterregelung bestanden. Der Begriff "Gleittag" kommt überhaupt nicht vor und das Zeiterfassungsystem hat keinen entsprechenden Workflow implementiert. Wie dann final ein Arbeitstag mit 0 Minuten in der PA rechtlich sauber verbucht wird, entzieht sich meiner Kenntnis.
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Komisch das Sams und Sonntage auch zur 6 Wochen Frist zählen.
Und bei Teilzeitmenschen mit kleiner 5 Tage die freien Tage ebenfalls.
Ich denke du liegst da falsch.
Es geht in dem Falle um den Beginn der 6-Wochen-Frist.
Der Arzt erteilt keine AUB für Tage, an denen keine Arbeit zu leisten ist, da ohne Arbeit keine AU vorliegen kann.
Die AUB wird aber die folgenden arbeitsfreien Tage (Wochenenden, etc.) umfassen. Dabei geht es dann aber nur noch um die Dauer, die die AU vorliegt und die von der AUB umfasst werden. Hintergrund sind die SV-rechtlichen Folgen der Dauer der AU von 6 Wochen bzw. länger.
Wenn der AN am arbeitsfreien Sonntag erkrankt und Montag zum Arzt geht, wird der Arzt die AUB ab Montag ausstellen. Das führt regelmäßig zu keinerlei Problemen.
Anders wäre der Fall, wenn mit der AUB für den arbeitsfreien Tag sv-rechtliche oder wirtschaftliche Folgen verbunden sind. Bspw. Ende des Arbeitsverhältnisses am freien Sonntag. Dann würde der AN ab Montag Krankengeld beziehen können.
Wir haben in den TVen aber andere Regelungen, weswegen die Thematik für den Gleittag bei Vorhandensein eines Arbeitszeitkontos keine Bedeutung hat. Außer der Verbeamtete fragt im Forum TVöD nach einer beamtenrechtlichen Regelung...
Schon klar.
Aber wenn man sich in seiner ZA oder bei freien Tagen nicht AU melden muss, wie verhält es sich denn in folgendem Fall:
Man hat am 20.12.24, 23.12.2024, 27.12.204 und 30.12.2024 ZA. (also nutze die günstige diesjährige) Feiertagslage)
Erkrankt am 20.12.2024 (die ZA Tage bekommt man ja nicht zurück, also was solls) und meldet sich aber erst am 02.01.2025 AU.
Müsste man nicht am 23.12. eine AUB beim AG (4. Krankheitstag) abliefern?
Muss die AUB ab dem 20.12. ausgestellt sein? bzw. zählen diese 13 ! Tage ab dem 20.12. zu den 42 Tage?
oder tickt die Uhr erst ab dem 2.1.?
(natürlich könnte man seine AU verschweigen und behaupten man wäre erst am 2.1. erkrankt, aber wir wollen ja ehrliche Bürger sein)
Wenn ein Arbeitszeitkonto im Bereich des TVöD exisitiert, stellt sich die Frage nicht.
Ein stinknormaler AN kann sich zwar AU melden, wird seine Gleittage aber nicht gutgeschrieben bekommen. Für die Gleittage erhält er seine Vergütung. Schließlich hat er die Stunden bereits geleistet, wurde aber noch nicht für diese bezahlt.
Der stinknormale AN kann sich aber auch ab 02.01. krank melden und ab dem Tag eine AUB vorlegen. Die Frist von 6 Wochen läuft auch dann, wenn keine EGF beansprucht werden kann, bspw. wegen (zu bezahlenden) arbeitsfreien Tagen oder er noch keine 4 Wochen beschäftigt ist.
Dem Sechs-Wochen-Zeitraum entsprechen 42 Kalendertage, unabhängig davon, welche Tage in diesem Zeitraum als Arbeitstage ausgefallen sind (BAG NZA 1999, 1273; ErfK/Reinhard Rn. 33; HzA/Vossen Gruppe 2 Rn. 71).
Für die Berechnung des Zeitraums sind die Dauer des Arbeitsausfalls und die sich daran anknüpfende Höhe der Entgeltfortzahlung ohne Bedeutung. Zu den 42 Kalendertagen zählen alle Sonn- und Feiertage (BAG NZA 1989, 715) sowie die arbeitsfreien Tage aufgrund eines Schichtplans oder wegen Freizeitausgleichs, dies gilt auch soweit sie am Anfang oder am Ende des Zeitraums liegen (AA Vogelsang Rn. 178: Beginn des Sechs-Wochen-Zeitraums am ersten Arbeitstag; Städler NZA 2012, 304 (306 ff.) will § 9 BUrlG analog anwenden. zurück zum Text ).
MüKoBGB/Müller-Glöge EFZG § 3 Rn. 54
Der AN muss seine AU anzeigen, hier also am 20.12.2024.
Eine AUB benötigt er. Diese muss er vorlegen.
Das Gesetz unterscheidet nicht zwischen bezahlten AU-Tagen (Gleittag) und nicht bezahlten AU-Tagen.
Da der AUB gem. AUB-Richtlinie eine wirtschaftliche Bedeutung (u. A. EFG) zukommt, ließe sich die AUB-Richtlinie so auslegen, dass eine AUB auch für Zeiten bezahlter arbeitsfreier Tage (Gleitzeit) ausgestellt werden muss.
Die betreffenden Fälle sind Wenige, damit dem eine praktische Bedeutung zukommt.
Der AN müsste Gleittage haben, er müsste krank werden, er müsste insgesamt länger als 6 Wochen krank sein und er müsste wissen, dass er sich während seiner Gleittage AU melden und eine AUB vorlegen muss.
Natürlich gibt es eine DV dazu. Diese spricht aber von abzuleistenden Wochenarbeitszeiten, wobei in der Zeiterfassung dann pro Tag 1/5 dieser Zeit als SOLL-Zeit hinterlegt wird. Die Ableistung der geschuldeten Wochenarbeitszeit kann der AN unter Berücksichtigung dienstlicher Belange und allgemein rechtlicher Bestimmungen aber völlig frei im Arbeitzeitrahmen gestalten. Die Verantwortung für den reibungslosen Betrieb in diesem Zusammenhang wird noch mal explizit auf die zugehörigen Führungskräfte übertragen.
Beim Abbau von Zeitguthaben wird in der DV nur auf die Abstimmung mit den Vorgesetzten und eine Vertreterregelung bestanden. Der Begriff "Gleittag" kommt überhaupt nicht vor und das Zeiterfassungsystem hat keinen entsprechenden Workflow implementiert. Wie dann final ein Arbeitstag mit 0 Minuten in der PA rechtlich sauber verbucht wird, entzieht sich meiner Kenntnis.
Das hört sich nach einem Arbeitszeitkonto an.
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Der stinknormale AN kann sich aber auch ab 02.01. krank melden und ab dem Tag eine AUB vorlegen. Die Frist von 6 Wochen läuft auch dann, wenn keine EGF beansprucht werden kann, bspw. wegen (zu bezahlenden) arbeitsfreien Tagen oder er noch keine 4 Wochen beschäftigt ist.
Dem Sechs-Wochen-Zeitraum entsprechen 42 Kalendertage, unabhängig davon, welche Tage in diesem Zeitraum als Arbeitstage ausgefallen sind (BAG NZA 1999, 1273; ErfK/Reinhard Rn. 33; HzA/Vossen Gruppe 2 Rn. 71).
Für die Berechnung des Zeitraums sind die Dauer des Arbeitsausfalls und die sich daran anknüpfende Höhe der Entgeltfortzahlung ohne Bedeutung. Zu den 42 Kalendertagen zählen alle Sonn- und Feiertage (BAG NZA 1989, 715) sowie die arbeitsfreien Tage aufgrund eines Schichtplans oder wegen Freizeitausgleichs, dies gilt auch soweit sie am Anfang oder am Ende des Zeitraums liegen (AA Vogelsang Rn. 178: Beginn des Sechs-Wochen-Zeitraums am ersten Arbeitstag; Städler NZA 2012, 304 (306 ff.) will § 9 BUrlG analog anwenden. zurück zum Text ).
MüKoBGB/Müller-Glöge EFZG § 3 Rn. 54
Der AN muss seine AU anzeigen, hier also am 20.12.2024.
Also meinst du, er legt am 2.1. seine AUB vor und gibt zusätzlich an, seit dem 20.12. AU gewesen zu sein?
Und das er ab dem 4. Tag eine AUB vorlegen müsste, ist dann egal, weil der 2.1. sein erster dienstplanmäßiger Tag ist?
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Also meinst du, er legt am 2.1. seine AUB vor und gibt zusätzlich an, seit dem 20.12. AU gewesen zu sein?
Und das er ab dem 4. Tag eine AUB vorlegen müsste, ist dann egal, weil der 2.1. sein erster dienstplanmäßiger Tag ist?
Richtig bzw. pflichtmäß wäre meines Erachtens, der AN muss sich am 20.12. AU melden und innerhalb der üblichen Frist eine AUB vorlegen. Das EFG macht keinen Unterschied zwischen "AU" und "AU bei Bezahlung wegen Gleittag." AU ist AU, diese ist anzuzeigen und nachzuweisen.
Auf den Fristbeginn gem. EFG hat die AU und deren Nachweis Einfluss. Insoweit müsste ein Arzt dem AN auch für Gleittage eine AUB ausstellen, wenn der AN AU erkrankt.
Die Feststellung der Arbeitsunfähigkeit und die Bescheinigung über ihre
voraussichtliche Dauer erfordern – ebenso wie die ärztliche Beurteilung zur stufenweisen
Wiedereingliederung – wegen ihrer Tragweite für Versicherte und ihrer arbeits- und
sozialversicherungsrechtlichen sowie wirtschaftlichen Bedeutung besondere Sorgfalt.
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Die korrekte Umsetzung ist aber die, dass der Gleitzeittag verfällt. Bei mehrere Gleitzeittagen hintereinander, die bei uns aber gar nicht möglich sind, kommt es wohl auf Goodwill das Arbeitgeber an bzw. darauf ob man da die Zeiterfassung durch den sofortigen Eintrag der AU noch ändern kann. An den Gleittagen schuldet man halt keine Arbeitszeit also ist es genau wie am Wochenende reine Privatsache ob man leidend auf dem Sofa liegt oder Kurzurlaub macht,
Das wuerde ich mir nicht bieten lassen das ich nicht mehrere tage hintereinander meine plusstunden nehmen kann
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Die korrekte Umsetzung ist aber die, dass der Gleitzeittag verfällt. Bei mehrere Gleitzeittagen hintereinander, die bei uns aber gar nicht möglich sind, kommt es wohl auf Goodwill das Arbeitgeber an bzw. darauf ob man da die Zeiterfassung durch den sofortigen Eintrag der AU noch ändern kann. An den Gleittagen schuldet man halt keine Arbeitszeit also ist es genau wie am Wochenende reine Privatsache ob man leidend auf dem Sofa liegt oder Kurzurlaub macht,
Das wuerde ich mir nicht bieten lassen das ich nicht mehrere tage hintereinander meine plusstunden nehmen kann
Tja, gehe zu den Richtern und überzeuge dich, dass sie falsch liegen. Und.
Stimmt ich möchte auch den Sonntag den ich krank war am Montag nachholen.
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Ach ja, das ganze wird durch nur dort zum Problem, wo Menschen mehrtägige Gleitzeittage wie Urlaubstage betrachtet und genutzt haben wollen.
Wenn man kurzfristig Gleitzeittage wieder stornieren kann oder nehmen kann, dann kommt das Problem nicht auf.
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Die korrekte Umsetzung ist aber die, dass der Gleitzeittag verfällt. Bei mehrere Gleitzeittagen hintereinander, die bei uns aber gar nicht möglich sind, kommt es wohl auf Goodwill das Arbeitgeber an bzw. darauf ob man da die Zeiterfassung durch den sofortigen Eintrag der AU noch ändern kann. An den Gleittagen schuldet man halt keine Arbeitszeit also ist es genau wie am Wochenende reine Privatsache ob man leidend auf dem Sofa liegt oder Kurzurlaub macht,
Das wuerde ich mir nicht bieten lassen das ich nicht mehrere tage hintereinander meine plusstunden nehmen kann
Das würde ich mir auch nicht gefallen lassen. Einfach irgendwelche Regeln beachten müssen. Wo käme ich da hin?
:-X