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Beamte und Soldaten => Beamte der Länder und Kommunen => Thema gestartet von: blub1984w am 24.09.2024 12:29
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Hallöchen,
ich hoffe hier auf Erfahrungswerte und ggf. Insiderwissen.
Ich habe im Juli bei der Geschäftsleitung nachgefragt, ob man für mich vorübergehend (für einen Zeitraum von zwei Wochen) die Homeofficeregelung für uns Kostenbeamte abändern könnte. Wir dürfen einmal die Woche ganztags ins Homeoffice nach vorheriger Genehmigung durch die Geschäftsleitung. Ich wollte, aufgrund der Einschulung meines Sohnes, in den ersten zwei Wochen zumindest zwei halbe (!) Tage ins Homeoffice, damit ich an den Tagen den Kleinen von der Schule abholen kann und hier vorallem nicht so viel liegen bleibt. Dies wurde mir natürlich abgelehnt. Die Einschulung war Donnerstags, Samstag/Sonntagnacht bin ich leider krank geworden, vermutlich Corona. Ich war stark erkältet, viele Leute (die Donnerstagabends wie ich dann beim Behördenfest waren) waren danach an Corona erkrankt. ich selbst hatte mich leider nicht getestet.
Nun wurde ich natürlich krank geschrieben, bevor ich aber das Attest abgeben konnte, stand Vormittags ein WAchtmeister bei uns vor der Tür und wollte mir einen Brief übergeben, dass ich ab sofort eine Attestpflicht ab dem ersten Tag habe. Nun war ich aber leider nicht da, ich war zur Apotheke (weil ich kein Fiebermittel mehr hatte) und hab dann auf direktem Weg, Sohnemann von der Schule abgeholt.
Jetzt wird mir natürlich ein Gefälligkeitsattest vorgeworfen, als Trotzreaktion darauf, dass ich die Sonderregelung nicht bekommen habe. Fakt ist aber, dass ich nur drei Tage gefehlt habe, da ich wusste, dass ab dem vierten Tag das Team so unterbesetzt ist. Hab mich also dann Donnerstags zum Dienst gequält- getreu dem Motto "Alles für den Dackel - alles für den Club".
Weiterhin verlangt die Geschäftsleitung nunmehr, dass ich für jede Krankmeldung mich beim Amtsarzt melden soll. Also für jedes Durchfall, für jede Migräneattackte, die im Laufe des Tages auftritt, egal. Für jeden Tag der Krankmeldung nicht nur ein ärztliches Attest, sondern auch ein amtsärztliches Attest.
Ich habe völlig fertig zwischenzeitlich beim LOStA vorgesprochen, Geschäftsleitung lässt sich trotzdem nicht abbringen. Habe mittlerweile einen Anwalt eingeschaltet. hiergegen werden wir vorgehen.
Hatte jemand schon mal solch einen Fall? Ich bin etwas ratlos.
Und dann hofft sie noch, dass sie hofft, dass das ganze keinen negativen Einfluss auf meine Arbeit hier haben wird. Klar, ich kotze mehrmals die Woche, weil ich hier für etwas bestraft werde, was ich nicht getan habe und man noch nichtmal vom Personalrat Unterstützung bekommt. Weiterhin kommt auch der Rechtsschutz der Gewerkschaft nicht aus dem Quark, habe in den letzten 3,5 Wochen zwei E-Mails geschrieben, es kommt noch nicht einmal ne Eingangsbestätigung. Traurig.
Ich bin total fertig und kann einfach nicht mehr :(
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Hallöchen,
ich hoffe hier auf Erfahrungswerte und ggf. Insiderwissen.
Ich habe im Juli bei der Geschäftsleitung nachgefragt, ob man für mich vorübergehend (für einen Zeitraum von zwei Wochen) die Homeofficeregelung für uns Kostenbeamte abändern könnte. Wir dürfen einmal die Woche ganztags ins Homeoffice nach vorheriger Genehmigung durch die Geschäftsleitung. Ich wollte, aufgrund der Einschulung meines Sohnes, in den ersten zwei Wochen zumindest zwei halbe (!) Tage ins Homeoffice, damit ich an den Tagen den Kleinen von der Schule abholen kann und hier vorallem nicht so viel liegen bleibt. Dies wurde mir natürlich abgelehnt. Die Einschulung war Donnerstags, Samstag/Sonntagnacht bin ich leider krank geworden, vermutlich Corona. Ich war stark erkältet, viele Leute (die Donnerstagabends wie ich dann beim Behördenfest waren) waren danach an Corona erkrankt. ich selbst hatte mich leider nicht getestet.
Nun wurde ich natürlich krank geschrieben, bevor ich aber das Attest abgeben konnte, stand Vormittags ein WAchtmeister bei uns vor der Tür und wollte mir einen Brief übergeben, dass ich ab sofort eine Attestpflicht ab dem ersten Tag habe. Nun war ich aber leider nicht da, ich war zur Apotheke (weil ich kein Fiebermittel mehr hatte) und hab dann auf direktem Weg, Sohnemann von der Schule abgeholt.
Jetzt wird mir natürlich ein Gefälligkeitsattest vorgeworfen, als Trotzreaktion darauf, dass ich die Sonderregelung nicht bekommen habe. Fakt ist aber, dass ich nur drei Tage gefehlt habe, da ich wusste, dass ab dem vierten Tag das Team so unterbesetzt ist. Hab mich also dann Donnerstags zum Dienst gequält- getreu dem Motto "Alles für den Dackel - alles für den Club".
Weiterhin verlangt die Geschäftsleitung nunmehr, dass ich für jede Krankmeldung mich beim Amtsarzt melden soll. Also für jedes Durchfall, für jede Migräneattackte, die im Laufe des Tages auftritt, egal. Für jeden Tag der Krankmeldung nicht nur ein ärztliches Attest, sondern auch ein amtsärztliches Attest.
Ich habe völlig fertig zwischenzeitlich beim LOStA vorgesprochen, Geschäftsleitung lässt sich trotzdem nicht abbringen. Habe mittlerweile einen Anwalt eingeschaltet. hiergegen werden wir vorgehen.
Hatte jemand schon mal solch einen Fall? Ich bin etwas ratlos.
Und dann hofft sie noch, dass sie hofft, dass das ganze keinen negativen Einfluss auf meine Arbeit hier haben wird. Klar, ich kotze mehrmals die Woche, weil ich hier für etwas bestraft werde, was ich nicht getan habe und man noch nichtmal vom Personalrat Unterstützung bekommt. Weiterhin kommt auch der Rechtsschutz der Gewerkschaft nicht aus dem Quark, habe in den letzten 3,5 Wochen zwei E-Mails geschrieben, es kommt noch nicht einmal ne Eingangsbestätigung. Traurig.
Ich bin total fertig und kann einfach nicht mehr :(
Habe solch einen Fall schon mal erlebt. Einhellige Meinung aller Kollegen:" Das war richtig von der Personalabteilung.".
Sorry, aber Du wolltest ja Erfahrungen zu diesem Thema haben.
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Ich nehme an, dass es bereits eine längere Vorgeschichte gibt und dass das aktuelle Geschehen lediglich der Tropfen war, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Aber wie dem auch sei, vielleicht hilft das hier weiter:
https://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/bssh/document/NJRE001215384 (https://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/bssh/document/NJRE001215384)
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Diese Erfahrung kann ja in einem bestimmten Fall auch gerechtfertigt gewesen sein. Das muss aber nicht auf alle Fälle zutreffen. Ich finde in vorliegendem Fall schon richtig, falls das wirklich alles ist,dass dagegen vorgegangen wird. Kann ich aber nicht abschließend beurteilen.
Wie wird denn die Anordnung begründet? Zweifel an der Dienstfähigkeit? Ich halte eine generelle Anordnung zur amtsärztlichen Untersuchung bei jeder Erkrankung für nicht rechtmäßig. Der Dienstherr muss ja im Einzelfall begründete Zweifel haben und dann auch separat anordnen und das begründen. Aber das muss ihr Jurist klären.
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Ich stelle mir auch ein wenig die Frage, wie das in der Praxis funktionieren soll. Kriegt man denn überhaupt schnell genug Termine beim Amtsarzt? Trägt die Dienststelle dann die Kosten dafür?
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Aufträge / Termine beim Amtsarzt mach i.d.R. der AG. Wer bestellt, der bezahlt. Auch kenne ich keine Rechtsgrundlage, die einen während AU dazu verpflichtet etwas zu leisten, wie etwa einen Termin beim Amtsarzt zu buchen.
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Gibt es eine Vorgeschichte?
Welches Bundesland?
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Ich stelle mir auch ein wenig die Frage, wie das in der Praxis funktionieren soll. Kriegt man denn überhaupt schnell genug Termine beim Amtsarzt? Trägt die Dienststelle dann die Kosten dafür?
Ja, das geht, wenn man sich mit dem zuständigen Gesundheitsamt abstimmt. Insbesondere in Fällen, wo diese Anordnung nachvollziehbar ist (Krank / Urlaub / Sonderurlaub /Krank) wird man seitens der Amtsärzte unterstützt und schieben die spontanen Untersuchungen mit in den Zeitplan.
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Ich nehme an, dass es bereits eine längere Vorgeschichte gibt und dass das aktuelle Geschehen lediglich der Tropfen war, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Aber wie dem auch sei, vielleicht hilft das hier weiter:
https://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/bssh/document/NJRE001215384 (https://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/bssh/document/NJRE001215384)
DAnkeschön für den Link, werde ich mir in Ruhe einmal durchlesen.
Die längere Vorgeschichte ist, dass sie und ich miteinander nicht zurechtkommen und sie anderen - dem weltberühmten Flurfunk - mehr glaubt, als mir selbst.
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Eine konkrete Vorgeschichte gibt es nicht, außer die, die ich im Eingangspost geschrieben habe. Die Attestpflicht vom Arzt ab dem ersten Tag ist mir total schnuppe, sollen se haben, wenn sie wollen.
Aber für jede Erkrankung den Amtsarzt aufsuchen ist mehr als übertrieben. Ich habe ja beide Pflichten direkt zusammen bekommen, also nicht erst Attestpflicht und dann das zweite oben drauf, direkt beides gleichzeitig angeordnet worden. Letztlich unterstellen sie meinen Ärzten, dass die mir Gefälligkeitsatteste ausgestellt haben.
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Bundesland?
ansonsten:
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Pdf/Y-300-Z-BECKRS-B-2019-N-46540?all=False
49
aa) Rechtsgrundlagen für die Anordnung, bei einem krankheitsbedingten Fernbleiben vom Dienst bereits ab
dem ersten Krankheitstag ein die Dienstunfähigkeit bestätigendes amtsärztliches Zeugnis beizubringen,
sind Art. 95 BayBG und § 16 Bayerische Urlaubs- und Mutterschutzverordnung (UrlMV). Nach Art. 95 Abs.
1 Satz 2 BayBG ist eine Dienstunfähigkeit wegen Krankheit auf Verlangen nachzuweisen. Sind Beamte
mehr als drei Kalendertage dienstunfähig erkrankt, ist spätestens am darauffolgenden Arbeitstag ein
ärztliches Zeugnis vorzulegen, wenn die Dienstunfähigkeit fortbesteht (§ 16 Abs. 2 Satz 1 UrlMV). Der
Dienstvorgesetzte kann die Vorlage eines ärztlichen Zeugnisses auch früher verlangen oder die
Beibringung eines amtsärztlichen Zeugnisses anordnen, § 16 Abs. 2 Satz 2 UrlMV. Sowohl das Verlangen
der Vorlage eines Attests zu einem früheren Zeitpunkt als auch die Anordnung der Beibringung eines
amtsärztlichen Zeugnisses stehen im Ermessen des Dienstherrn (Baßlsperger, a.a.O., Art. 95 BayBG Rn.
33).
50
bb) Tatbestandlich setzt die Weisung zur Attestvorlage bzw. Beibringung eines amtsärztlichen Zeugnisses
voraus, dass der Beamte nach eigener Einschätzung infolge Krankheit dienstunfähig ist und dass der
Dienstherr Zweifel an dieser (Selbst-) Einschätzung hat. Diese Zweifel dürfen nicht aus der Luft gegriffen,
sondern müssen durch konkrete Umstände veranlasst sein (BVerwG, B.v. 23.3.2006 - 2 A 12/04 - juris Rn.
3; B.v. 28.5.1984 - 2 B 205.82 - juris Rn. 3; BayVGH, B.v. 14.7.2008 - 3 ZB 07.2138 - juris Rn. 4; VG
München, B.v. 10.8.2016 - M 5 E 16.2120 - juris Rn. 23).
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warst du in der Vergangenheit oft krank mit oder ohne Krankmeldung?
Bei jemanden wo sonst nie / Selten krank ist, wäre diese Vorgehenweise komisch.
Kenne ich nur bei Personen wo oft krank sind.
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Und es gab wirklich keine Vorgeschichte? Wie viele Krankheitstage hattest du in diesem und im letzten Jahr? Wie häufig bist du "Kind-krank"?
Mir ist bei uns kein Fall bekannt, wo der Amtsarzt jede Arbeitsunfähigkeit bestätigen muss und auch die Attestpflicht ab dem ersten Tag kenne ich nur bei Einzelfällen, die wirklich einen längeren Zeitraum (also mind. 1 Jahr) auffällig häufig krank waren (berühmte Erkrankungen rund ums WE/an den Urlaub grenzend).
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Und es gab wirklich keine Vorgeschichte? Wie viele Krankheitstage hattest du in diesem und im letzten Jahr? Wie häufig bist du "Kind-krank"?
Mir ist bei uns kein Fall bekannt, wo der Amtsarzt jede Arbeitsunfähigkeit bestätigen muss und auch die Attestpflicht ab dem ersten Tag kenne ich nur bei Einzelfällen, die wirklich einen längeren Zeitraum (also mind. 1 Jahr) auffällig häufig krank waren (berühmte Erkrankungen rund ums WE/an den Urlaub grenzend).
Was ist häufig?
20 Tage um Jahr?
10?
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Die Einschulung war Donnerstags, Samstag/Sonntagnacht bin ich leider krank geworden, vermutlich Corona. Ich war stark erkältet, viele Leute (die Donnerstagabends wie ich dann beim Behördenfest waren) waren danach an Corona erkrankt.
Zur Klarstellung der zeitlichen Abfolge. Die Erkrankung erfolgte am Wochenende VOR der Einschulung des Kindes (Donnerstag) oder am direkt darauf folgenden Wochenende, sodass du die Woche NACH der Einschulung krank warst?
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Ich komme aus NRW
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Die Einschulung war Donnerstags, Samstag/Sonntagnacht bin ich leider krank geworden, vermutlich Corona. Ich war stark erkältet, viele Leute (die Donnerstagabends wie ich dann beim Behördenfest waren) waren danach an Corona erkrankt.
Zur Klarstellung der zeitlichen Abfolge. Die Erkrankung erfolgte am Wochenende VOR der Einschulung des Kindes (Donnerstag) oder am direkt darauf folgenden Wochenende, sodass du die Woche NACH der Einschulung krank warst?
Am 22.8. war vormittags die Einschulung und abends das Behördenfest wo ich war. Freitags war für alle frei. Krankheitssymptome (Fieber usw) kamen Samstagabend und ab da lag ich flach.
Krankschreibung dann ab dem Montag 26.8. bis Mittwoch 28.8.,. Der Arzt wollte mich länger krankschreiben, hab aber gesagt erstmal nur bis Mittwoch, vielleicht geht's dann besser. Zumal bei uns ab dem 29.8. zwei Tage lang die Abteilung nur noch mit zwei Leuten besetzt gewesen wäre und ich das Team so wenigstens etwas unterstützen konnte, auch wenn ich noch nicht fit war.
Man muss dazu sagen, dass es nach dem Behördenfest sehr viele Coronaerkrankungen gab, ich nehme an, dass mich das vom zeitlichen Ablauf her auch erwischt hatte, hab aber keinen Test gemacht. Freitagmorgens bzw Donnerstagabends lag mein Mann plötzlich mit übelsten Grippesymptomen flach, er war positiv. Da er rein im Home-Office arbeitet, muss ichndas ja vermutlich mitgebracht haben.
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warst du in der Vergangenheit oft krank mit oder ohne Krankmeldung?
Bei jemanden wo sonst nie / Selten krank ist, wäre diese Vorgehenweise komisch.
Kenne ich nur bei Personen wo oft krank sind.
Sie hat es mir gegenüber jedenfalls nicht als Begründung angeführt, sondern sie denkt, ich würde die Verarschen , weil ich das Homeoffice nicht bekommen und dann noch die Frechheit besessen habe, meinen 6-jährigen Sohn von der Schule abzuholen.
Klar war ich dieses Jahr krank. Gab auch ein BEM Gespräch dazu, weil ich einmal über drei Wochen am Stück gefehlt habe (bei uns interna ist so, dass die ab zwei Wochen schon ein BEM Gespräch anbieten). Hab offej drüber gesprochen, dass ich nen doppelten Hexenschuss hatte und die Genesung hat lange gedauert.
Dann war ich 1,5 Wochen krank, mit Noteinweisung vom Hausarzt ins Krankenhaus. Einzelne Tage bleiben natürlich auch nicht aus. Aber es war nicht übermäßig. Vielleicht insgesamt 4 Tage dieses Jahr.
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Es geht also nicht um den Tag der Einschulung, sondern darum, dass du für 4 konkrete halbe Tage innerhalb von 2 Wochen nach der Einschulung Telearbeit machen wolltest. Dies wurde versagt. Du warst in der ersten Woche nach der Einschulung von Montag bis Freitag krank. In dieser Woche wolltest du deinen Sohn an 2 Tagen von der Schule abholen. Der Vorgesetzte wirft dir vor, du hast zum Schein eine AUB eingereicht, weil dir die 2 halben Telearbeit nicht genehmigt worden.
Du könntest auch bei 3 Tagen AU und 2 Tagen Arbeit einen Telearbeitstag nehmen?
Deine Frau könnte das Kind, ohne Weiteres, aus der Schule abholen?
Gibt es einen Vertrag über die Hortbetreuung des Kindes für 5 Tage pro Woche?
Hast du dein Kind an einem der 3 Tage und während der geplanten Telearbeitszeit von der Schule abgeholt?
Klärungsbedürftig erscheint mir außerdem, ob die Geschäftsführung beamtenrechtliche Anordnungen treffen darf.
Was ist deiner Ansicht nach ein Kostenbeamter?
Welche Begründung hat die Anordnung, die das amtsärztliche Attest fordert?
Ich will die rechtliche Ebene beleuchten. Wenn die Geschäftsführung schon jetzt so ist, wird es perspektivisch nicht besser. Daher scheint mir eine frühzeitige Klärung notwendig.
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Hi kann jetzt nur kurz antworten, melde mich nochmal genauer.
Ich war nur drei Tage krankgeschrieben. Nicht mehr. Es gab keine genauen Tage, die ich haben wollte. Ich habe grundsätzlich gefragt, ob die Möglichkeit bestünde, statt einem ganzen Tag Homeoffice zwei halbe Tage (Tage variabel) pro Woche für einen Zeitraum von zwei Wochen zu machen.
Klar, als ich krankgeschrieben war, hab ich meinen Sohn auch vonnder Schule abgeholt. War ja nicht bettlegerig und die Schule ist fußläufig erreichbar
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Hi kann jetzt nur kurz antworten, melde mich nochmal genauer.
Ich war nur drei Tage krankgeschrieben. Nicht mehr. Es gab keine genauen Tage, die ich haben wollte. Ich habe grundsätzlich gefragt, ob die Möglichkeit bestünde, statt einem ganzen Tag Homeoffice zwei halbe Tage (Tage variabel) pro Woche für einen Zeitraum von zwei Wochen zu machen.
Klar, als ich krankgeschrieben war, hab ich meinen Sohn auch vonnder Schule abgeholt. War ja nicht bettlegerig und die Schule ist fußläufig erreichbar
Das ist schonmal eine gute Voraussetzung.
Die restlichen Fragen dann bei Gelegenheit.
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Bundesland?
Fahrtkosten müssten dann auch übernommen werden wenn man erstmal 30km zum Arzt muss 😀?
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Bundesland?
Fahrtkosten müssten dann auch übernommen werden wenn man erstmal 30km zum Arzt muss 😀?
NRW, hat sie oben geschrieben...
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Bundesland?
Fahrtkosten müssten dann auch übernommen werden wenn man erstmal 30km zum Arzt muss 😀?
Hab das Gesundheitsamt zum Glück in der gleichen Stadt, trotzdem ost es je nach Krankheit ne echte gurkerei
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Klar war ich dieses Jahr krank. Gab auch ein BEM Gespräch dazu, weil ich einmal über drei Wochen am Stück gefehlt habe (bei uns interna ist so, dass die ab zwei Wochen schon ein BEM Gespräch anbieten). Hab offej drüber gesprochen, dass ich nen doppelten Hexenschuss hatte und die Genesung hat lange gedauert.
Dann war ich 1,5 Wochen krank, mit Noteinweisung vom Hausarzt ins Krankenhaus. Einzelne Tage bleiben natürlich auch nicht aus. Aber es war nicht übermäßig. Vielleicht insgesamt 4 Tage dieses Jahr.
Was heißt denn einzelne Tage konkret? Mit 3 Wochen am Stück plus 1,5 Wochen plus die 3 Tage nach der Einschulung kommt man schon auf gute 5 Wochen AU, d.h. 25 Tage. Wenn dann noch einzelne Tage gehäuft dazu kommen und es im vergangenen Jahr ähnlich aussah, kann ich verstehen, dass der Dienstherr ein Attest nach dem ersten Tag fordert. Bei Verdacht auf Gefälligkeits-AUs macht dann auch die Vorgabe mit dem Amtsarzt Sinn. Klingt nämlich schon alles bisschen viel.
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Klar war ich dieses Jahr krank. Gab auch ein BEM Gespräch dazu, weil ich einmal über drei Wochen am Stück gefehlt habe (bei uns interna ist so, dass die ab zwei Wochen schon ein BEM Gespräch anbieten). Hab offej drüber gesprochen, dass ich nen doppelten Hexenschuss hatte und die Genesung hat lange gedauert.
Dann war ich 1,5 Wochen krank, mit Noteinweisung vom Hausarzt ins Krankenhaus. Einzelne Tage bleiben natürlich auch nicht aus. Aber es war nicht übermäßig. Vielleicht insgesamt 4 Tage dieses Jahr.
Was heißt denn einzelne Tage konkret? Mit 3 Wochen am Stück plus 1,5 Wochen plus die 3 Tage nach der Einschulung kommt man schon auf gute 5 Wochen AU, d.h. 25 Tage. Wenn dann noch einzelne Tage gehäuft dazu kommen und es im vergangenen Jahr ähnlich aussah, kann ich verstehen, dass der Dienstherr ein Attest nach dem ersten Tag fordert. Bei Verdacht auf Gefälligkeits-AUs macht dann auch die Vorgabe mit dem Amtsarzt Sinn. Klingt nämlich schon alles bisschen viel.
Ich würde das eher umgekehrt sehen. Zwei lange und gut vom Arzt belegte und dokumentierte Erkrankungen führen zwar zu vielen Fehltagen, aber ergeben keinen begründbaren Verdacht auf vorgetäuschte AU oder ähnliches. Viele Fehltagen allein sind keine zulässige Begründung für eine Pflicht zum Besuch des Amtsarzt und schon gar nicht eine dauerhafte Attest Pflicht. Möchte der AG seiner Fürsorgepflicht nachkommen, dann kann er, sehr gut begründet natürlich, einen einmaligen Besuch veranlassen.
Anders wäre der Sachverhalt, wenn der Beamte...
- immer an einem bestimmten Tag der Woche fehlt und das häufig und regelmäßig
- vor oder nach urlauben fehlt
- Tätigkeiten während der AU nachgewiesen werden können, die einer Genesung entgegenstehen
Vor Gericht bekommt ein AG in so einem Fall recht sicher die rote Karte gezeigt. Da gibt es deutlich krasser Fälle, bei denen der AG trotzdem verloren hat!
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Nun hier nochmal:
Sowohl das Verlangen der Vorlage eines Attests zu einem früheren Zeitpunkt als auch die Anordnung der Beibringung eines amtsärztlichen Zeugnisses stehen im Ermessen des Dienstherrn (Baßlsperger, a.a.O., Art. 95 BayBG Rn. 33).
50
bb) Tatbestandlich setzt die Weisung zur Attestvorlage bzw. Beibringung eines amtsärztlichen Zeugnisses
voraus, dass der Beamte nach eigener Einschätzung infolge Krankheit dienstunfähig ist und dass der
Dienstherr Zweifel an dieser (Selbst-) Einschätzung hat. Diese Zweifel dürfen nicht aus der Luft gegriffen, sondern müssen durch konkrete Umstände veranlasst sein (BVerwG, B.v. 23.3.2006 - 2 A 12/04 - juris Rn. 3; B.v. 28.5.1984 - 2 B 205.82 - juris Rn. 3; BayVGH, B.v. 14.7.2008 - 3 ZB 07.2138 - juris Rn. 4; VG
München, B.v. 10.8.2016 - M 5 E 16.2120 - juris Rn. 23).
Der Dienstherr könnte also mit dem Hinweis, AU, aber Kind abholen geht (was per se nicht verboten ist) Zweifel an der Selbsteinschätzung verkünden.
Und wenn jemand rund 6 Wochen im Jahr krank ist, dann kann der Ag durchaus eine Amtsärztliche Kontrolle sich "ausdenken", ohne das es nach reiner Willkür riecht (was hier evtl. ebenfalls mit reinspielt, wenn die Leitung einen auf den Kiecker hat).
Ob hier der PR beteiligt sein müsste, könnte man gesondert prüfen.
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Nun hier nochmal:
Sowohl das Verlangen der Vorlage eines Attests zu einem früheren Zeitpunkt als auch die Anordnung der Beibringung eines amtsärztlichen Zeugnisses stehen im Ermessen des Dienstherrn (Baßlsperger, a.a.O., Art. 95 BayBG Rn. 33).
50
bb) Tatbestandlich setzt die Weisung zur Attestvorlage bzw. Beibringung eines amtsärztlichen Zeugnisses
voraus, dass der Beamte nach eigener Einschätzung infolge Krankheit dienstunfähig ist und dass der
Dienstherr Zweifel an dieser (Selbst-) Einschätzung hat. Diese Zweifel dürfen nicht aus der Luft gegriffen, sondern müssen durch konkrete Umstände veranlasst sein (BVerwG, B.v. 23.3.2006 - 2 A 12/04 - juris Rn. 3; B.v. 28.5.1984 - 2 B 205.82 - juris Rn. 3; BayVGH, B.v. 14.7.2008 - 3 ZB 07.2138 - juris Rn. 4; VG
München, B.v. 10.8.2016 - M 5 E 16.2120 - juris Rn. 23).
Der Dienstherr könnte also mit dem Hinweis, AU, aber Kind abholen geht (was per se nicht verboten ist) Zweifel an der Selbsteinschätzung verkünden.
Und wenn jemand rund 6 Wochen im Jahr krank ist, dann kann der Ag durchaus eine Amtsärztliche Kontrolle sich "ausdenken", ohne das es nach reiner Willkür riecht (was hier evtl. ebenfalls mit reinspielt, wenn die Leitung einen auf den Kiecker hat).
Ob hier der PR beteiligt sein müsste, könnte man gesondert prüfen.
Richtig - auf eine stichhaltige Begründung kommt es an. Die Fehltage selbst stellen keinen Grund an sich dar.
Auf Grund solcher Urteile ( https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/arbeitsrecht/kuendigung/themen/beitrag/ansicht/kuendigung/keine-pflicht-zur-amtsaerztlichen-untersuchung/details/anzeige/?type=999&cHash=019236bbdc30e023fe102097082ddd8f) glaube ich jedoch nicht, dass allein das Abholen eines Kindes während einer Krankschreibung ein ausreichender Grund sein wird. Entscheiden wird das im Zweifel ein Gericht und du darfst gerne recherchieren, aber soweit ich das sehe sind die Hürden für eine regelmäßige Amtsarztkontrolle sehr hoch vor Gericht. Es ist auch schlicht nicht anzunehmen, dass ein zugelassener Arzt eine AU ohne Grund ausstellt. Dies kann für ihn auch Konsequenzen haben.
Übrigens ist der entscheidende Punkt in deinem zitierten Text nicht markiert: die konkreten Umstände werden vor Gericht der entscheidende und zu klärende Punkt sein. Wie ein Gericht hier entscheidet ist offen, aber ich persönlich denke nicht das dieser einzelne Punkt ausreichend sein wird.
Natürlich mögen diese sehr hohen Hürden für manchen Behordenleiter oder Chef frustrierend sein, aber sie schützen kranke Menschen vor Willkür und altertümlichen Methoden.
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Ich habe erhebliche rechtliche Zweifel, dass zukünftig für jede Erkrankung ein amtsärztliches Attest beigebracht werden soll. Zum jetzigen Zeitpunkt ergeben sich keine derartigen Zweifel des Dienstherren für alle zukünftigen Erkrankungen.
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Ich habe erhebliche rechtliche Zweifel, dass zukünftig für jede Erkrankung ein amtsärztliches Attest beigebracht werden soll. Zum jetzigen Zeitpunkt ergeben sich keine derartigen Zweifel des Dienstherren für alle zukünftigen Erkrankungen.
Insbesondere, da dieses Kosten verursacht.
Das eine AUB ab dem ersten Tag gefordert wird, ist jedoch nicht unbedingt abzuwenden.
Ich würde zukünftig zum Arzt gehen, mir meine AUB holen und dann beim Amtsarzt nachfragen, wann er für mich einen Termin hat.
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Böse gesagt. Bei der nächsten Corona-Erkrankung (die wird jedenfalls irgendwann kommen) fragen, ob die AU persönlich übergeben werden soll.
Wobei es hier auf dem ersten Blick wirkt, als ob es von beiden Seiten keine Hollywood-Reife Performance gab.
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Ich würde zukünftig zum Arzt gehen, mir meine AUB holen und dann beim Amtsarzt nachfragen, wann er für mich einen Termin hat.
Würde ich auch so machen. Wichtig ist, dass die Anfrage beim AA nachweisbar ist, also bestenfalls vorm Anruf eine Mail schicken.
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Es tut mir leid, wenn ich hier in einen anderen Beitrag mit meiner eigenen Geschichte reingrätsche, aber irgendwie finde ich es unglaublich, wie unterschiedlich in Behörden mit Krankheiten umgegangen wird. Die Erstellerin dieses Beitrags bekommt wegen drei Tagen Krankheit solche Auflagen aufgedrückt und bei uns geschieht bei einer Kollegin, die seit über 3 Jahren fast überhaupt nicht mehr arbeitet, rein gar nicht.
Schon als sie zu uns kam, waren es jedes Jahr Minimum 6 Wochen. Dann war sie fast ein ganzes Jahr lang krankgeschrieben, vermeintlich wegen Rückenbeschwerden. Parallel hat sie bei Instagram permanent Bilder gepostet, wie sie auf dem landwirtschaftlichen Betrieb ihres Freundes mithilft, Urlaub macht und mit ihrem Pferd über Wald und Wiesen galoppiert. Dann hat sie mal ein paar Monate gearbeitet, aber ausschließlich im homeoffice, weil alles andere vermeintlich nicht geht. Als sie wieder in die Behörde kommen sollte, hat es keine Woche gedauert und sie war wieder krankgeschrieben. Mittags haben wir sie mehrmals bei unserer Mittagspause in ihren Reitklamotten in der Stadt angetroffen. Bei Instagram postet sie Bilder, wie sie das ganze Haus renoviert. Der Bereichslehrer ist dort übrigens auch mit ihr befreundet und kann die Bilder auch sehen. Achja, bei der Bauerndemo im Januar war sie während ihrer AU auch aktiv dabei.
Nach einem halben Jahr "Krankheit" war sie im Frühjahr 3 Wochen da, dann gings ins Beschäftigungsverbot. Ich habe Kontakt zu ihrer Schwester: Es würde ihr wunderbar gehen, aber sie hätte keine Lust zu arbeiten. Als Beamtin wäre das ja kein Problem. Sie hat auch schon angedeutet, dass sie wohl nicht in Elternzeit gehen würde, weil das ja ein "finanzieller Verlust" wäre. Sprich, sie wird wohl in Vollzeit aus der Elternzeit wieder kommen und einfach sofort wieder eine AU vorlegen.
Wir Kolleginnen sind einfach nur noch extrem angefressen, weil wir sie ständig vertreten müssen und unseres Wissen nach nicht einmal der Amtsarzt eingeschaltet wurde (obwohl so vieles dafür spricht, dass sie nicht so krank ist, wie sie dem Dienstherren weiß machen will und sie daraus nicht mal einen Hehl macht). Hat einer eine Erklärung dafür, wieso die Personalabteilung in dieser Sache nichts unternimmt? Mittlerweile leidet das Arbeitsklima bei uns auch deutlich unter dieser Situation, weil es einfach nur frustrierend ist.
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Ungeschickt und zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen.
Ich hätte ihr auch die Auflage aufgedrückt.
Ist also verdient.
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Es tut mir leid, wenn ich hier in einen anderen Beitrag mit meiner eigenen Geschichte reingrätsche, aber irgendwie finde ich es unglaublich, wie unterschiedlich in Behörden mit Krankheiten umgegangen wird. Die Erstellerin dieses Beitrags bekommt wegen drei Tagen Krankheit solche Auflagen aufgedrückt und bei uns geschieht bei einer Kollegin, die seit über 3 Jahren fast überhaupt nicht mehr arbeitet, rein gar nicht.
Das Problem bei solchen Auflagen ist, dass man sich damit als Arbeitgeber eben auch ein Eigentor schießen kann - sowohl bei "gutwilligen" Arbeitnehmern wie auch bei "böswilligen":
Wenn ich Montag früh krank bin und für mich nicht absehbar ist, dass das mit Sicherheit länger dauert, melde ich mich für drei Tage krank und wenn es mir Mittwoch wieder gut geht, stehe ich ganz normal auf der Matte. Würde mein Arbeitgeber mich zwingen, mir Montag einen Schein vom Arzt zu holen, stehen die Chancen recht gut, dass die AU bis Ende der Woche geht - und das würde ich dann wahrscheinlich auch ausschöpfen. Wenn ich wirklich erkennbar krank bin und dann noch sage, dass mein Arbeitgeber mich zwingt, bereits am ersten Tag ein Attest vorzulegen, wäre ich nicht mal überrascht, wenn die AU noch etwas länger geht...
Auf der anderen Seite habe ich auch schon öfter beobachtet, dass diejenigen, die tatsächlich "krank feiern" im "Bedarfsfall" auch einen Arzt haben, der das mitmacht und die entsprechenden Bescheinigungen ausstellt - mitunter auch "großzügiger" als die drei Tage, die der Arbeitgeber normalerweise gewährt.
Jedes Tun hat seine Konsequenzen - das gilt eben auch für den Arbeitgeber, wenn er zu "restriktiv" wird. Umgekehrt gibt es freilich auch immer wieder schöne Geschichten, was für "dämliche" Umstände eben doch manchmal zusammen kommen, die dazu führen, dass solche Arbeitnehmer eben doch mal auffliegen...
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Personalrat?
Mobbingbeauftragter?
Bei uns wurden schon Leute - flankiert von Flurfunk und unsensibler Bubble-Geschäftsleitung - psychisch dauerkrank.
Da haben dann alle gewonnen :-\
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Personalrat?
Mobbingbeauftragter?
Bei uns wurden schon Leute - flankiert von Flurfunk und unsensibler Bubble-Geschäftsleitung - psychisch dauerkrank.
Da haben dann alle gewonnen :-\
Den Personalrat kann man hier seit eigentlich immer in die Tonne kloppen. Wer hier nicht in der Gunst der Vorsitzenden steht, kriegt bei ihr keine Hilfe. Ich wurde vom Personalrat noch nicht mal angehört, es wurde nur nach Vorlage der Verwaltung entschieden.
Ja es macht krank, nach ein paar Wochen ständiger Kopfschmerz- und Übelkeitsattacken bis hin zum Erbrechen, sind's jetzt extreme Magenschmerzen.
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Update:
Wir werden (also mein Anwalt und ich) werden nunmehr beim Verwaltungsgericht Klage erheben, eine gütliche Einigung isz bislang nicht in Sicht.
Weiterhin gewährt mir die Gewerkschaft für die Sache auch Rechtsschutz. Juchu.
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Die Aussicht auf Erfolg sehe ich gen Null.
Was nutzt du auch Dein Home-Office aus?
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Die Aussicht auf Erfolg sehe ich gen Null.
Der Anwalt bekommt auch für Schwachsinnsklagen seine Gebühren.
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Hätte ich doch bloß Jura studiert..
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Die Aussicht auf Erfolg sehe ich gen Null.
Was nutzt du auch Dein Home-Office aus?
Wo habe ich bitte was ausgenutzt?
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Die Aussicht auf Erfolg sehe ich gen Null.
Der Anwalt bekommt auch für Schwachsinnsklagen seine Gebühren.
Es ist keine Schwachsinnsklage, sondern das zulässige Rechtsmittel gegen eine unsachgemäße, falsche und überzogene interne Weisungsverfügung.
Du kannst dich ja gerne mal trotz Unschuld wegem Betruges verurteilen lassen, wenn du das so toll findest. Ich nicht. Ich lass mich nicht für etwas bestrafen, was ich nicht begangen habe.
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Es ist eine behördliche Anordnung, mehr nicht.
Lege ein Attest vor und fertig.
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Es ist eine behördliche Anordnung, mehr nicht.
Lege ein Attest vor und fertig.
Ach wirklich? Ich soll also mit Dauerdurchfall und Erbrechen erst mich zum Hausarzt schleppen und dann noch stundenlang im Gesundheitsamt warten? Und bei der nächsten Grippe oder falls man sich ein Bein bricht?
Jeder kann zu dem Thema seine Meinung haben, aber du bist nur zum stänkern hier und zu nix anderem.
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Es ist eine behördliche Anordnung, mehr nicht.
Lege ein Attest vor und fertig.
Ach wirklich? Ich soll also mit Dauerdurchfall und Erbrechen erst mich zum Hausarzt schleppen und dann noch stundenlang im Gesundheitsamt warten? Und bei der nächsten Grippe oder falls man sich ein Bein bricht?
Jeder kann zu dem Thema seine Meinung haben, aber du bist nur zum stänkern hier und zu nix anderem.
Krankschreibung zumindest geht auch telefonisch
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Es ist eine behördliche Anordnung, mehr nicht.
Lege ein Attest vor und fertig.
Ach wirklich? Ich soll also mit Dauerdurchfall und Erbrechen erst mich zum Hausarzt schleppen und dann noch stundenlang im Gesundheitsamt warten? Und bei der nächsten Grippe oder falls man sich ein Bein bricht?
Jeder kann zu dem Thema seine Meinung haben, aber du bist nur zum stänkern hier und zu nix anderem.
Krankschreibung zumindest geht auch telefonisch
Es geht doch gar nicht um die Krankschreibung ab erstem Tag!
Es geht darum, dass sie ab dem erstem Tag sofort und jedes mal zum Amtsarzt gehen soll.
Und da würde ich stumpf sagen, dass ist überzogen und unverhältnismäßig, denn es impliziert das der Hausarzt "betrügt".
@blub1984w
Klar kannst du gleich mit einer Verwaltungsklage daher kommen, aber warum gleich das große Besteck?
Verwaltung schlägt man am besten mit Verwaltung.
Wenn du also deine AUB vom Hausarzt eingeholt hast, dann lasse dir doch gleich die Transportunfähigkeit wegen Übelkeit und Erbrechen ausstellen und forderst den Amtsarzt zu einen Hausbesuch auf oder
orderst einen Krankentransport zum Amtsarzt (natürlich mit vorheriger Terminabsprache und legst schön deinem AG die Rechnung hin (natürlich cc an die Aufsichtsbehörde mit dem Verweis, dass hier Steuergelder verschwendet werden).
Am besten natürlich via der Arztpraxis deines Hausarztes, dass er sich also stets direkt an den Amtsarzt wenden soll, damit dieser das notwendige in die Weg leitet. Was sagt der eigentlich dazu, dass dein AG ihm "Betrug" vorwirft.
Wenn es also in der Tat eine Handlung eines wildgewordenen Vorgesetzen ist, dann wird er am ehesten damit eingefangen.
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Es ist keine Schwachsinnsklage, sondern das zulässige Rechtsmittel gegen eine unsachgemäße, falsche und überzogene interne Weisungsverfügung.
Ein zulässiges Rechtsmittel, das offensichtlich unbegründet ist - und damit eine Schwachsinnsklage.
Du kannst dich ja gerne mal trotz Unschuld wegem Betruges verurteilen lassen, wenn du das so toll findest. Ich nicht. Ich lass mich nicht für etwas bestrafen, was ich nicht begangen habe.
Das sind nicht einmal Äpfel und Birnen, die Du hier vergleichst, sondern Äpfel und Porenbetonsteine.
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Ein zulässiges Rechtsmittel, das offensichtlich unbegründet ist - und damit eine Schwachsinnsklage.
Aussichtslos ist die Klage m. E. nicht.
Verwaltung schlägt man am besten mit Verwaltung.
So mache ich das auch.
"Ihr Hinweis sagt ich soll nicht abc sondern xyz tun. Unsere allgemeine und verschriftlichte Dienstanweisung 123/2020 sagt ich muss abc tun und nicht das Gegenteil xyz. Sollte es eine gesonderte verschriftlichte Dienstanweisung für meinen Fachbereich geben, die xyz vorsieht, bitte ich um Mitteilung. Lassen Sie uns gerne zeitnah darüber sprechen."
Danach kam zu dem Thema nichts mehr. Jetzt wir die Person, um die es geht, an anderer Stelle verhaltensauffällig. An der Stelle muss ich dann leider auch wieder den Finger in die Wunde legen.
Ich lasse mich hier menschlich und rechtlich von "Leben und Leben lassen" leiten. Man muss nicht wegen jedem Mist sofort etwas sagen oder gar die - nicht zwingenden - rechtlichen Gegebenheiten ausschöpfen. Jeder sollte im Dienst professionell und respektvoll sein, um gemeinsam und entspannt an einer Sache zu arbeiten.
Wird der äußere Rahmen von einer Seite erheblich missachtet, müssen eben andere Seiten aufgezogen werden.
Beispiel.
Kommt ein Mitarbeiter ein einziges mal 15 Minuten zu spät zu seinem Bürojob, muss man ihn nicht auf dem Gang "blöd von der Seite" vollquatschen. Kommt er viel später oder passiert das öfter, lässt sich die Sache in einem vernünftigen Gespräch in einem Büroraum klären. Möglich wäre freilich auch eine Abmahnung oder Ermahnung im disziplinarischen Sinne.
Handelt ein Mitarbeiter fachlich nicht wie gewünscht, muss man ihm dies konkret kommunizieren, ihn fragen, warum er so handelte, das intellektuelle Vermögen haben sein Handeln nachzuvollziehen, einen Verbesserungsvorschlag unterbreiten und die Einhaltung kontrollieren. Dazu muss man freilich selbst Ahnung von der Thematik haben und der Vorgesetzte muss sich um die personellen und sachlichen Ressourcen für die Umsetzung kümmern.
Leider mangelt es so oft am Verhalten derer, die es besser wissen sollten. Unabhängig davon haben viele keinen Führungswillen.
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Also die Vergleiche hier, die haben es schon in sich! 8)
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Es ist eine behördliche Anordnung, mehr nicht.
Lege ein Attest vor und fertig.
Ach wirklich? Ich soll also mit Dauerdurchfall und Erbrechen erst mich zum Hausarzt schleppen und dann noch stundenlang im Gesundheitsamt warten? Und bei der nächsten Grippe oder falls man sich ein Bein bricht?
Jeder kann zu dem Thema seine Meinung haben, aber du bist nur zum stänkern hier und zu nix anderem.
Krankschreibung zumindest geht auch telefonisch
Es geht doch gar nicht um die Krankschreibung ab erstem Tag!
Es geht darum, dass sie ab dem erstem Tag sofort und jedes mal zum Amtsarzt gehen soll.
Und da würde ich stumpf sagen, dass ist überzogen und unverhältnismäßig, denn es impliziert das der Hausarzt "betrügt".
@blub1984w
Klar kannst du gleich mit einer Verwaltungsklage daher kommen, aber warum gleich das große Besteck?
Verwaltung schlägt man am besten mit Verwaltung.
Wenn du also deine AUB vom Hausarzt eingeholt hast, dann lasse dir doch gleich die Transportunfähigkeit wegen Übelkeit und Erbrechen ausstellen und forderst den Amtsarzt zu einen Hausbesuch auf oder
orderst einen Krankentransport zum Amtsarzt (natürlich mit vorheriger Terminabsprache und legst schön deinem AG die Rechnung hin (natürlich cc an die Aufsichtsbehörde mit dem Verweis, dass hier Steuergelder verschwendet werden).
Am besten natürlich via der Arztpraxis deines Hausarztes, dass er sich also stets direkt an den Amtsarzt wenden soll, damit dieser das notwendige in die Weg leitet. Was sagt der eigentlich dazu, dass dein AG ihm "Betrug" vorwirft.
Wenn es also in der Tat eine Handlung eines wildgewordenen Vorgesetzen ist, dann wird er am ehesten damit eingefangen.
Hi Moin Moin.
Danke für deinen ausführlichen Beitrag 😃
Deine Ideen finde ich super. Werde ich im Zweifel ausprobieren.
Versuch über Personalrat, keine Chance bei denen
Versuch mit der Geschäftsleitung zu sprechen - Fehlschlag
Gespräch mit der Behördenleitung - brachte auch nichts.
Nun nutze ich meine möglichen Rechtsmittel aus, ich werde vorher noch nen letzten Versuch übern Anwalt per Brief starten und dann gehts nur über den Klageweg.
Leider.
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Was ist eigentlich die Rechtsgrundlage für diese Anweisung?
Ich frage für einen Freund :)
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Angegeben haben die 33 lbg nrw.
Für mich liest sich das eher so, dass Atteste vom Amtsarzt überprüft werden können, aber nicht, dass dies grundsätzlich im Vorhinein schon so beschlossen werden kann.
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Der § 33 LBG NRW ist falsch. Der findet nur Anwendung, wenn ein Anlass zum Zweifel auf Dienstunfähigkeit besteht. Dieser Anlass ist gegeben (siehe dazu §§ 26 Absatz 1 Satz 1 und 2 BeamtStG (Beamtenstatusgesetz), 33 Absatz 1 Satz 1 und Satz 3 LBG NRW), wenn man innerhalb von 6 Monaten mehr als 3 Monate krank ist. Dann wäre bei dir der Vorgesetzte (in deinem Fall die Geschäftsleitung der Behörde) berechtigt, dich zum Amtsarzt zu schicken, quasi dass ein ärztliches Gutachten vom Amtsarzt erstellt wird über deine Dienstunfähigkeit und somit prognosehalber der Entscheidung dienend dich in in die Dienstunfähigkeit (Vorruhestand - vergleichbar wie Frührente) zu schicken. Aufgrund des von dir geschilderten Sachverhalts, dass du nur einmal krank warst und man dir Blau machen unterstellt, ist das kein Anlass dich zum Amtsarzt zu schicken. Das gibt das Gesetz bzw. die von mir zitierten Vorschriften gar nicht her und somit ist diese dienstliche Weisung schlechtweghin unzulässig. Er dürfte von dir verlangen, dass du in Zukunft jedes Attest vom Hausarzt immer am ersten Krankheitstag vorlegen musst, das dürfte er, aber gleich immer zum Amtsarzt geschickt zu werden, das entbehrt jeglicher Grundlage und hält vor keinem Verwaltungsgericht stand. Siehe auch dazu die Verwaltungsgerichtsurteile, die im Forum bereits von Beitragsteilnehmern gepostet worden, unter anderem BVerwG.... usw..) Das kann der Anwalt auch alles in sein Schreiben an deinen Vorgesetzten aufnehmen, aber ich würde dir direkt empfehlen Klage zu erheben, hast ja gesehen, dass deine Vorgesetzen nichts machen nach Gesprächen...
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Hier nochmal zur Wiederholung:
bb) Tatbestandlich setzt die Weisung zur Attestvorlage bzw. Beibringung eines amtsärztlichen Zeugnisses
voraus, dass der Beamte nach eigener Einschätzung infolge Krankheit dienstunfähig ist und dass der
Dienstherr Zweifel an dieser (Selbst-) Einschätzung hat. Diese Zweifel dürfen nicht aus der Luft gegriffen,
sondern müssen durch konkrete Umstände veranlasst sein (BVerwG, B.v. 23.3.2006 - 2 A 12/04 - juris Rn.
3; B.v. 28.5.1984 - 2 B 205.82 - juris Rn. 3; BayVGH, B.v. 14.7.2008 - 3 ZB 07.2138 - juris Rn. 4; VG
München, B.v. 10.8.2016 - M 5 E 16.2120 - juris Rn. 23).
https://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/bssh/document/NJRE001215384 <- Urteil von einem Verwaltungsgericht aus Schleswig-Holstein
Auch wenn ein anderes Verwaltungsgericht, die Beamtengesetzte der Länder (LBG NRW usw.) sind meistens identisch, so dass sich Verwaltungsgerichte auch meistens an die Urteile anderer Gerichte orientieren. Kannst du ja alles so deinem Anwalt weiterreichen
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Hallöchen. Hier mal ein Update.
Die ganze Sache läuft jetzt über den Anwalt des DBB. Dieser hat ein nettes Schreiben an die Behörde geschickt und darauf aufmerksam gemacht, dass beide Verfügungen grundlos und auch begründungslos sind, mithin rechtswidrig, da auch nicht die richtigen Vorschriften genutzt wurden. Auf das Schreiben hat die Behörde bislang nicht reagiert, daher wird jetzt wohl in den kommenden Tagen Klage eingereicht werden.
Diese Woche bin ich das erste Mal seit Erlass der Verfügungen krankgeschrieben worden und zwar vom Hausarzt für drei Tage. Da mein Vorbringen keine aufschiebende Wirkung hat, musste ich trotzdem zum Amtsarzt. Dieser hat das Attest meines Hausarztes bestätigt. Das Gutachten dazu hab ich der Behörde übergeben. Traurig ist auch, dass hierdurch ich nicht nur
A) gezwungen werde mich von jemanden untersuchen zu lassen, obwohl ich es nicht will
B) durch Bekanntgabe der Diagnose meine Persönlichkeitsrechte ausgehebelt werden, denn schließlich muss ich dem Arbeitgeber ja nicht mitteilen, warum ich krankgeschrieben bin
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Nach meinem - vielleicht naivem - Rechtsverständnis müsste dein Dienstherr spätestens nach dem Schreiben des DBB Anwaltes erkennen können, dass seine Anweisung rechtswidrig war und diese sofort (!) zurücknehmen.
Jedes weitere Beharren darauf könnte bei den Beteiligten zu persönlichen Konsequenzen führen. Sprich, bei weiterem rechtswidrigem Handeln wären theoretisch spätere Disziplinarmaßnahmen gegen die Verantwortlichen möglich und ggf. sogar angezeigt.
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Nach meinem - vielleicht naivem - Rechtsverständnis müsste dein Dienstherr spätestens nach dem Schreiben des DBB Anwaltes erkennen können, dass seine Anweisung rechtswidrig war und diese sofort (!) zurücknehmen.
Jedes weitere Beharren darauf könnte bei den Beteiligten zu persönlichen Konsequenzen führen. Sprich, bei weiterem rechtswidrigem Handeln wären theoretisch spätere Disziplinarmaßnahmen gegen die Verantwortlichen möglich und ggf. sogar angezeigt.
Ja, so sehe ich es auch. Habe auch schon lange nicht wenig Lust, mich an GStA und JM zu wenden. Möchte da aber nicht im Alleingang ohne den Anwalt handeln.
Mir wurde mal ins Ohr geflüstert, dass es Rechtsbeugung sein könnte, da falsche Paragraphen angewendet worden sind. So ganz genau bin ich da aber auch nicht hintergestiegen. Selbst nach zwanzig Dienstjahren ist man eben noch kein studierter Jurist. Gut, ist die Geschäftsleitung auch nicht.
Der Knaller isr auch:
Der Anwalt hat ne Rückmeldefrist gesetzt für den 31.10.
Angeblich ist sein Schreiben erst am 28.10. dort eingegangen. Das Eingangsschreiben der Behörde ist auf den 30.10. datiert und wurde erst am 31.10. abgesandt. Finde ich auch schon frech.
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Mir wurde mal ins Ohr geflüstert, dass es Rechtsbeugung sein könnte, da falsche Paragraphen angewendet worden sind.
Die Handlung ist tatbestandlich weit weg von Rechtsbeugung. Geeignete Täter sind neben Richtern zwar auch "andere Amtsträger" allerdings obliegt den Mitarbeitern deiner Verwaltung keine Leitung oder Entscheidung in Rechtssachen zugunsten oder zum Nachteil einer Partei. Verwaltungsverfahren sind keine Rechtssachen im Sinne des § 339 StGB (BGH, Urteil vom 14. März 1972 – 5 StR 589/71).
Man kann hier mal die Rechtsaufsicht informieren, so man bei der obersten Dienstbehörde (Bürgermeister etc.) mit seinem Anliegen nicht durchdringt.
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Mir wurde mal ins Ohr geflüstert, dass es Rechtsbeugung sein könnte, da falsche Paragraphen angewendet worden sind.
Die Handlung ist tatbestandlich weit weg von Rechtsbeugung. Geeignete Täter sind neben Richtern zwar auch "andere Amtsträger" allerdings obliegt den Mitarbeitern deiner Verwaltung keine Leitung oder Entscheidung in Rechtssachen zugunsten oder zum Nachteil einer Partei. Verwaltungsverfahren sind keine Rechtssachen im Sinne des § 339 StGB (BGH, Urteil vom 14. März 1972 – 5 StR 589/71).
Man kann hier mal die Rechtsaufsicht informieren, so man bei der obersten Dienstbehörde (Bürgermeister etc.) mit seinem Anliegen nicht durchdringt.
Danke für die Erklärung 😊 Wie gesagt, man kann nicht alles wissen. Genau, hab in der Regel bei Rechtsbeugung auch nur Richternamen gelesen.
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Falscher Thread...
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Von Tagesspiegel-Online:
"Zugleich einigten sich CDU und SPD darauf, die Anhebung der Beamtenbesoldung auf das Bundesniveau doch vorzunehmen. Allerdings soll die schrittweise Angleichung zeitlich stärker gestreckt werden. Für 2025 verringern sich die Kosten dadurch um voraussichtlich 21 Millionen Euro. "
Was hat das hier zu suchen?
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Neues Update:
Geschäftsleitung und Behördenleitung melden sich nicht auf die Schreiben meines Anwalts. Nun wird ein Antrag auf einstweilige Anordnung bei Gericht gestellt.
Schon krass, wie lange sich das alles zieht.
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Neues Update:
Geschäftsleitung und Behördenleitung melden sich nicht auf die Schreiben meines Anwalts. Nun wird ein Antrag auf einstweilige Anordnung bei Gericht gestellt.
Schon krass, wie lange sich das alles zieht.
Wow, die haben ja ganz dicke Eier.
Die Klatsche haben sie sich aber auch verdient.
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Neues Update:
Geschäftsleitung und Behördenleitung melden sich nicht auf die Schreiben meines Anwalts. Nun wird ein Antrag auf einstweilige Anordnung bei Gericht gestellt.
Schon krass, wie lange sich das alles zieht.
Wow, die haben ja ganz dicke Eier.
Die Klatsche haben sie sich aber auch verdient.
Danke für den Zuspruch! Ich bin jetzt mal gespannt, ob, wann und wie das Verwaltungsgericht im Eilverfahren entscheidet, oder ob der Dienstherr dann doch von alleine zurückrudert.
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Der Antrag auf einstweilige Anordnung ist eingereicht. Stellungnahmefrist eigentlich bis zum 6.12., natürlich wurde seitens der GStA erstmal Fristverlängerung beantragt und bewilligt. Soviel zum Thema Eilverfahren, also wird da vorm Neujahr nix passieren. Ich bin natürlich ziemlich sickig
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Wurde nur um Fristverlängerung seitens des Dienstherrn gebeten oder wurde zeitgleich zugesichert, ab sofort auf die Anordnung bis zur Entscheidung, abzusehen?
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Nein, die GStA hat nur um Fristverlängerung gebeten. Zwischenzeitlich liegt aber auch die Stellungnahme meiner Geschäftsleitung vor. Abgesehen davon, dass darin gelogen wird. Es wird an den Verfügungen festgehalten. Der Grund: ich sei während meiner Krankschreibung meinen Sohn von der Schule abholen gewesen.
Ich weiß nicht, ob ich lachen oder heulen soll.
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Es liest sich für mich so, als wolle man dich loswerden. Darum schikaniert man dich. Halte den Gegendruck über PR/Gewerkschaft/Anwalt aufrecht. Arrangiere dich aber evtl. mit dem Gedanken einer Versetzung. Wenn das nur der Anfang von Schikanierereien ist, zehrt das unnötig an Nerven und Kraft.
Der Grund: ich sei während meiner Krankschreibung meinen Sohn von der Schule abholen gewesen.
Lachen, definitiv. Es gibt Verpflichtungen, die sich sowohl in der Dauer (15 Minuten abholen ggü. einem ganzen Arbeitstag inkl. Arbeitsweg), als auch in ihrer absoluten Notwendigkeit (minderjähriges Kind betreuen ggü. Arbeit bleibt liegen) unterscheiden. Woher hat die Geschäftsführung die Information eigentlich?
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Nein, die GStA hat nur um Fristverlängerung gebeten. Zwischenzeitlich liegt aber auch die Stellungnahme meiner Geschäftsleitung vor. Abgesehen davon, dass darin gelogen wird. Es wird an den Verfügungen festgehalten. Der Grund: ich sei während meiner Krankschreibung meinen Sohn von der Schule abholen gewesen.
Ich weiß nicht, ob ich lachen oder heulen soll.
Ich habe auch gerade einen großen Rechtsstreit mit meinem Dienstherrn. Bin wie du auch Servicekraft auf Beamtenbasis bei einer Staatsanwaltschaft. Ich lasse gerade durch eine renommierte Anwaltskanzlei für Beamtenrecht eine Klage wegen Personalakte prüfen und es sieht eventuell nach Rechtsstreit vorm Verwaltungsgericht aus. Zudem möchte ich eine Strafakte von der Staatsanwaltschaft haben und habe auch schon Dienstaufsichtsbeschwerde gegen meine Dienstvorgesetzte eingereicht beim Justizministerium, wo ich auch mit Einreichung einer Verfassungsbeschwerde drohte, auf einmal wurde meine Dienstaufsichtsbeschwerde vorrangig zur Staatsanwaltschaft weitergeleitet. Höchstwahrscheinlich läuft es aber auf eine Verfassungsbeschwerde nächstes Jahr hinaus, ich werde auf jeden Fall eine in Auftrag geben.
Du musst nur stark bleiben und die richtigen Schritte machen, dann wird alles nach Vorschrift laufen.
Was deinen Fall betrifft, ist das wirklich beschämend, was deine Vorgesetzten da machen, sogar vor Gericht lügen.
Im schlimmsten Fall lass dich wirklich versetzen, weil auch wenn du den Rechtsstreit gewinnst, hast du da dennoch wahrscheinlich keine rosige Zukunft mehr.
Ich habe auch bereits einen Versetzungsantrag gestellt.
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Wenn das mit dem Kind abholen das einzige ist, was letztlich als Grund für die absolut unverhältnismäßige Maßnahme aufgeführt wird, kannst du doch aufatmen.
Man wird sich damit vor Gericht komplett lächerlich machen!
Die wissen hoffentlich, dass man mit Krankschreibung quasi alles machen darf, was die Gesundung nicht gefährdet...
Bescheinigt wird bei einer "Krankschreibung" eine Arbeitsunfähigkeit. Es wird damit kein Verbot der notwendigen Lebensführung ausgesprochen.
Bleib stark und lass dich nicht unterkriegen.
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Update:
Daa VG Düsseldorf hat mir im heutigen Beschluss im Wege der einstweiligen Anordnung vollumfänglich Recht gegeben. Beide Verfügungen sind wohl rechtswidrig. Nun bin ich gespannt, wie der Dienstherr darauf reagieren wird
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Glückwunsch schonmal. Vielleicht lässt sich da noch was weiteres draus machen, wie z.B. Anzeige wegen Mobbing inkl. Schmerzensgeld. ;)
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Update:
Daa VG Düsseldorf hat mir im heutigen Beschluss im Wege der einstweiligen Anordnung vollumfänglich Recht gegeben. Beide Verfügungen sind wohl rechtswidrig. Nun bin ich gespannt, wie der Dienstherr darauf reagieren wird
Sehr gut!
Kannst du den Beschluss anonymisiert online stellen? Gern auch per PN.
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Glückwunsch schonmal. Vielleicht lässt sich da noch was weiteres draus machen, wie z.B. Anzeige wegen Mobbing inkl. Schmerzensgeld. ;)
Ganz lieben Dank. Ich hoffe jetzt erstmal, dass der Dienstherr nicht noch Rechtsmittel einlegt. Na, ich denke nicht, dass da Schritte möglich sind. Aber ich werde mir definitiv - sobald ich wieder im Dienst bin - Augen und Ohren sehr offen halten
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Update:
Daa VG Düsseldorf hat mir im heutigen Beschluss im Wege der einstweiligen Anordnung vollumfänglich Recht gegeben. Beide Verfügungen sind wohl rechtswidrig. Nun bin ich gespannt, wie der Dienstherr darauf reagieren wird
Sehr gut!
Kannst du den Beschluss anonymisiert online stellen? Gern auch per PN.
Ja ich freue mich auch total darüber. Ich bin wegen der ganzen Sache krankgeschrieben worden. Ich habe mich lange dagegen gewehrt, denn die Leidtragenden sind immer die unmittelbaren Teamkollegen. Es ging aber nicht mehr. Bin seit Anfang Januar Zuhause. Mal sehen wann und wie es weitergeht. Aber, dass das Gericht zu meinen Gunsten entschieden hat, gibt mir schon viel Kraft.
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Ich würde gerne den Beschluss hochladen, bin mir aber nicht sicher, ob ich das darf 🤷🤷
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Selbstverständlich darf man behördliche, gerichtliche und auch private Schreiben vom fiesen Abmahnanwalt hochladen. Jeder, der mir "pöse" Post schickt, muss damit rechnen, dass ich damit ein Wenig kostenlose Werbung mache.... Und werr etwas Schönes schickt, kann gegen meine "Werbung" ja sowieso nichts sagen.
Ich habe offizielle Bescheide damals auch in meiner Masterarbeit verwendet. (Nur private Daten vom Bürger wurden natürlich unkenntlich gemacht.) Das kommt viel besser als konstruierte, erfundene Sachverhalte.
Im Übrigen...wenn dir der "Agent" vom Verfassungsschutz nach dem Anwerbegespräch sagt, dass du das nicht erzählen darfst.... gähn... ;D
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Selbstverständlich darf man behördliche, gerichtliche und auch private Schreiben vom fiesen Abmahnanwalt hochladen. Jeder, der mir "pöse" Post schickt, muss damit rechnen, dass ich damit ein Wenig kostenlose Werbung mache.... Und werr etwas Schönes schickt, kann gegen meine "Werbung" ja sowieso nichts sagen.
Ich habe offizielle Bescheide damals auch in meiner Masterarbeit verwendet. (Nur private Daten vom Bürger wurden natürlich unkenntlich gemacht.) Das kommt viel besser als konstruierte, erfundene Sachverhalte.
Im Übrigen...wenn dir der "Agent" vom Verfassungsschutz nach dem Anwerbegespräch sagt, dass du das nicht erzählen darfst.... gähn... ;D
Dürfen - ja, natürlich. Allerdings muss man dann auch darauf gefasst sein, dass die andere Seite eingeschnappt drauf reagiert.
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Nun, wenn die andere Seite ein schlechtes Gewissen hat, sich ertappt fühlt oder so.... kann sein. ;D
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Okay, das ist hier der Beschluss. Habe das Rubrum teilweise geschwärzt. Dass ich gegen das Land NRW den Antrag gestellt habe, ergibt sich ja allgemein eh aus dem Kontext. Habe Rechtsschutz von der DJG bekommen.
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Das Hochladen klappt vom Handy irgendwie nicht. Der lädt dann immer die nicht geschwärzte Datei hoch. Hat jemand Ahnung ? Ansonsten schaue ich nachher mal über den Pc, Vielleicht hab ich da mehr Erfolg .