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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: Miri38 am 03.02.2025 16:51
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Hallo, gibt es eine Möglichkeit, die VBL-Betriebsrente zu verweigern oder zu kündigen?
Ich habe keine Lust, jeden Monat 50 Euro da einzuzahlen, für 4 Euro Rente im Monat..
Danke..
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Ja. Du musst dein Arbeitsverhältnis dafür kündigen.
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Ich habe ausgerechnet, wenn ich jetzt bis zur Rente, dass sind 17 Jahre, monatlich 50 Euro einzahle, das ist mein Pflichtbeitrag, erhalte ich eine Rente von 3,36 Euro monatlich. Dass ist doch Betrug? Dann kann ich die 50 Euro lieber selber sparen und habe das volle Geld..
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Kannst du eben nicht, solange du nach TVÖD bezahlt werden möchtest. Richtig gerechnet hast du?
That's life. Ich zahle auch einen kleinen Urlaub an Arbeitslosenversicherung im Jahr, obwohl ich davon noch weniger habe, als du von deiner VBL-Rente.
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PS: Laut Betriebsrechner der VBL-klassikerhält jemand, der 1975 geboren ist, mit EG 5 S 1 einsteigt und ab jetzt überhaut erst einzahlt bis zum 67. Lebensjahr knapp 200,- abschlagsfreie VBL-Rente.
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Ich habe die E1 Teilzeit, also komme auf 50 Euro monatlich plus Arbeitgeberanteil, was an die VBL eingezahlt wird..
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Welche Stufe, wie viele Stunden? Ich sehe nicht, wie du als AN dann auf 50,- pro Monat kommst...
Selbst mit EG 1 S 2 mit 50% Teilzeit kommt der Rechner bei den gleichen Personendaten auf 80,- Rente und da sind es 21, € VBL-Anteil pro Monat.
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EG 1, Stufe 2, Stundenanzahl 50%, Tarif VBL Ost, Brutto 1217 Euro..aber vielleicht habe ich mich ja wirklich verrechnet, wenn du so schon auf 80 Euro Rente kommst..danke, dass beruhigt schon etwas..
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Welche Stufe, wie viele Stunden? Ich sehe nicht, wie du als AN dann auf 50,- pro Monat kommst...
Selbst mit EG 1 S 2 mit 50% Teilzeit kommt der Rechner bei den gleichen Personendaten auf 80,- Rente und da sind es 21, € VBL-Anteil pro Monat.
VBL-Ost sind tatsächlich 50 €.
Die 80 € Rentenanspruch bekomme ich aber auch raus.
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Bei angenommener Dynamisierung von 2% sind es schon über 90€.
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Kannst du eben nicht, solange du nach TVÖD bezahlt werden möchtest. Richtig gerechnet hast du?
That's life. Ich zahle auch einen kleinen Urlaub an Arbeitslosenversicherung im Jahr, obwohl ich davon noch weniger habe, als du von deiner VBL-Rente.
Wenn man im TVÖD bleiben will, gibt es eine Alternative. Man muss einen Arbeitgeber suchen, der nicht bei der VBL ist, sondern zum Beispiel bei der RZVK. Die Rentenhöhe ist dieselbe. Aber bei der RZVK übernimmt der Arbeitgeber komplett die Beiträge.
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Kannst du eben nicht, solange du nach TVÖD bezahlt werden möchtest. Richtig gerechnet hast du?
That's life. Ich zahle auch einen kleinen Urlaub an Arbeitslosenversicherung im Jahr, obwohl ich davon noch weniger habe, als du von deiner VBL-Rente.
Wenn man im TVÖD bleiben will, gibt es eine Alternative. Man muss einen Arbeitgeber suchen, der nicht bei der VBL ist, sondern zum Beispiel bei der RZVK. Die Rentenhöhe ist dieselbe. Aber bei der RZVK übernimmt der Arbeitgeber komplett die Beiträge.
Siehe meine Antwort:
Ja. Du musst dein Arbeitsverhältnis dafür kündigen.
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Die Rechengröße bei der VBL ist ein Versorgungspunkt. Für jeden Versorgungspunkt erhält man später 4 EUR Rente.
Wie viele Versorgungspunkte man pro Jahr erwirbt, hängt vom Einkommen und vom Altersfaktor ab.
Hilfreiche Informationen dazu findet man hier: https://www.vbl.de/de/berechnung
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Man kann nur eine grobe Prognose abgeben, aber wenn man davon ausgeht, dass die Threaderstellerin im Jahr 2024 38 Jahre alt ist (aufgrund des Nicknamens) und am 01.01.2024 die Tätigkeit begonnen hat (hier 0 Versorgungspunkte zum 31.12.2023) und somit noch 29 Jahre zu arbeiten wären in E1, 50% Teilzeit, Steuerklasse I dann kommen wir mit Jahressonderzahlung nach TVöD VKA auf folgende werte:
Stufe im Jahr auf Stufenlaufzeit
2 15128,44 30256,88
3 15342,57 46027,71
4 15610,33 62441,32
5 15859,97 79299,85
6 16502,55 99015,3
9 16502,55 148522,95 (-> restliche Laufzeit in Stufe 6)
Nach 29 Jahren ergibt es insgesamt 465.564,01 und somit einen Durchschnittswert von 16.053,93 € / Jahr.
Wenn man diese Werte in den VBL Betriebsrentenrechner und den erwähnten Eckdaten eingibt kommt man bei 0% Dynamisierung auf 172,84 € nach aktuellen TVöD Werten und bei 1% Dynamisierung (zB aufgrund Gehaltserhöhungen) 197,60 € und bei 2% Dynamisierung dann 227,40 €.
Hier wurden Monatlich 23,59 € durch die Arbeitnehmer*in und 71,56 € durch den Arbeitgeber an die VBL abgeführt - also 95,15 €. Nach 29 Jahren macht das in der Summe 33.112 €.
Davon erhielte die Arbeitnehmerin dann bei einem fiktiven verschieden mit 80 Jahren also nach 13 Jahren VBL-Bezug eine Zusatzrente von 26.963,04 (ohne Dynamisierung).
Man kann dann hier auf den ersten Blick einwenden, dass das sich ja monetär nicht lohnt, aber man verkennt dabei, dass hier der Arbeitnehmer-Anteil an den 95,15 € "nur" 24 % beträgt und der Arbeitgeber die 75,21% getragen hat.
Demzufolge ist die Rechnung eher so, dass man ausgehend von 23,59 € / Monat daher als Arbeitnehmer*in "nur" 8.209,32 € in die VBL Zusatzrente eingezahlt hat und daraus eben die erwähnten 26.963,04 € rausbekommt.
Also ein deutlicher Gewinn von 18.754 € bzw. mehr/weniger je nach Lebenserwartung. Jedoch habe ich jetzt hier den TVöD West genommen (Ost hatte ich überlesen) - ist mir gerade erst aufgefallen.
Das Missverständnis, der Threaderstellerin liegt darin, dass Sie dachte dass aus z.B. "50 € Monatsbeitrag" dann eben nur 4 € Zusatzrente bekommen wäre -> das wäre natürlich in diesem Fall eine "monetäre Katastrophe". Hier ist es richtig, wie der Rentenonkel es gesagt hat, die 4 € beziehen sich auf den Versorgungspunkt. Die Anzahl der erworbenen Versorgungspunkten wären dann mit 4 € zu multiplizierten, welcher Altersfaktor greift, ist im Link beim Rentenonkel unter "Die Altersfaktoren" nachzulesen.
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Ist halt wetten auf Lebenszeit :)
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Ist es immer, aber hier übernimmt bei dieser "Wette" der Arbeitgeber den größten Hauptanteil (AN: 1.81% und AG: 5.49% vom Brutto), daher fällt hier die Wette immer zugunsten des Arbeitnehmers aus. Zudem greift die Zusatzversorgung ja auch bei Erwerbsunfähigkeit und auf Wunsch auch mit einer Hinterbliebenenrente.
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Wetten ist freiwillig.
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Wetten ist freiwillig.
Nicht bei den Pflichtrenten...
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Deswegen hier das Wort "Wetten" in Anführungszeichen von mir, denn selbst wenn hier eine "Wette" auf die Lebenszeit unterschlägt, fällt diese aufgrund der geringen Belastung des Arbeitnehmenden immer zugunsten diesem aus. Das unterscheidet es hier von den regulären Versicherungsprodukten auf dem Markt, in dem der Arbeitnehmer "voll" selbst zahlen würde.
Selbst nach BetrAVG für z.B. die Entgeltumwandlung mit einem AG-Zuschuss von 15% auf das "umgewandelte Entgelt" (nicht auf das Brutto!) ist die Zusatzversorgung immer noch erheblich besser. Nähmen wir 82,74 € an was der AN alleine trägt wäre der AG-Anteil via Zuschuss (15%) hier 12,41 € / Monat wofür dann 95,15 € angelegt werden.
Prozentual hat sich hier also der AG an den 95,15 € "nur" mit 13,04 % beteiligt im Gegensatz zur Zusatzversorgung wo die AG-Beteilung bei sagenhaften 75,21% liegt, da es ja vom Brutto abgeleitet wird.
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Wetten ist freiwillig.
Nicht bei den Pflichtrenten...
Das wollte ich damit ja ansprechen. Zumal man bei m erwarteten Bezugszeitraum nicht wetten muss, sondern valide Statistiken zur Lebenserwartung Mann/ Frau vorliegen.
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Kein Einziger hier erwähnte mit einem einzigen Wort - dass diese "zu erwartende VBL-Auszahlung" BRUTTO ist dh mal schick ca 50% von den Auszahlungen bitte abziehen und dann toll finden! (Steuern und SV-Abzüge gerade bei der VBL-Pflichtversicherung) - schon klingen die hier erwähnten 200€ Anspruch nicht mehr wie 200€ ...
Dann noch die Bedingungen "1% Erhöhung pro Jahr" als schlechter Witz bei der laufenden Inflation (und erwartenden Steigerung der Öko-Umlage spätestens ab 2027). AN als preisgünstige "Kreditgeber" sozusagen ...
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Aufgrund der Erfahrungen der letzten Jahrzehnte schließe ich mich der äußersten Vorsicht bei Bildung von laufenden Einnahmen für die Rente in Bezug auf Steuer- und Abgabenlast ausdrücklich an.
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Bevor hier noch mehr Kolleginnen und Kollegen ihre Arbeitszeit mit irgendwelchen Berechnungen im Forum verbringen, bitte einfach mal eine Rentenprognose bei der VBL anfordern. Sowas geht bei unserer Versorgungskasse unkompliziert per Mail und dürfte auch bei der VBL möglich sein.
Kann also zu hier.
VG Karin
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Kein Einziger hier erwähnte mit einem einzigen Wort - dass diese "zu erwartende VBL-Auszahlung" BRUTTO ist dh mal schick ca 50% von den Auszahlungen bitte abziehen und dann toll finden! (Steuern und SV-Abzüge gerade bei der VBL-Pflichtversicherung) - schon klingen die hier erwähnten 200€ Anspruch nicht mehr wie 200€ ...
Dann noch die Bedingungen "1% Erhöhung pro Jahr" als schlechter Witz bei der laufenden Inflation (und erwartenden Steigerung der Öko-Umlage spätestens ab 2027). AN als preisgünstige "Kreditgeber" sozusagen ...
Bei der VBL gibt es derzeit einen Freibetrag für die SV Beiträge in Höhe von 187,25 EUR monatlich. Erst ab diesem Betrag muss man von der VBL Rente auch Beiträge zur KV und PV zahlen.
Die Verzinsung des fiktiven Kapitals bis zum Rentenbeginn wird durch den Altersfaktor beeinflusst und bewegt sich oberhalb der 1 %. Die Dynamisierung von 1 % wirkt sich erst ab dem Rentenbezug aus, dass heißt, die VLB Rente wird jährlich um 1 % ab da erhöht. Diese Dynamisierung ist mal besser und mal schlechter als die der gesetzlichen Rentenversicherung, ein gewisser Kaufkraftverlust nach 20 Jahren Rentenbezug ist allerdings tatsächlich nicht zu verleugnen. Da jedoch eine solche Dynamisierung bei vielen privaten Versicherungen komplett fehlt, ist 1 % Rentenerhöhung pro Jahr immer noch besser als nichts und alles andere als ein schlechter Witz.
Die steuerliche Behandlung im Alter hängt von der steuerlichen Behandlung in der Einzahlungsphase ab. Prinzipiell gilt, dass das, was während der Einzahlungsphase bereits besteuert wurde, in der Auszahlungsphase nicht mehr besteuert wird und umgekehrt.
Daher sind die von dir erwähnten 50 % Abzüge derzeit überhaupt nicht realistisch und viel zu hoch angesetzt.
Auch darf man bei der Altersvorsorge nicht das Ziel haben, möglichst wenig Steuern und Sozialabgaben zu zahlen, sondern das Augenmerk sollte sich eher darauf richten, was am Ende übrig bleibt.
Wenn man ausgehend von den eigenen Beiträgen im Alter eine Betriebsrente von 200 EUR hat und davon 40 EUR Abgaben hat, bleiben immer noch 160 EUR über. Wenn man dagegen aus den eigenen Beiträgen nur eine private Rente von 100 EUR erspart hat und davon keine Abgaben zahlen muss, kann man sich vielleicht darüber freuen, dass man die 40 EUR Abgaben gespart hat. Man kann sich aber auch darüber ärgern, dass man 60 EUR weniger hat als der Kollege.
Es kommt also immer auf die Sichtweise an und da hat die VBL gegenüber anderen Produkten einen Vorsprung, sofern man die Risiken der Erwerbsminderung, der Hinterbliebenenversorgung und der Langlebigkeit ebenfalls abgesichert haben möchte. Wenn man diese ausblendet, kann man auch in alternative Produkte investieren. Dann erhält man aber keine Förderung durch den Arbeitgeber und auch nur bei bestimmten Alternativen Förderung durch den Staat.
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Naja, die 200 € VBL werden das steuerpflichtige Gesamteinkommen erhöhen (also den persönlichen Steuersatz) und könnte - auch bei so recht kleinen Beträgen und mit Blick auf die aktuellen Sätze - zu einem Sprung führen, durch den ich auch den Vorteil von 60 € in Rede stellen würde. Insbesondere wenn man es hinbekommt diese 100 € private Vorsorge völlig steuer- und abgabenfrei zu positionieren. Und das geht.
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Ich verstehe Deine Bedenken BAT. Allerdings ist bei der VBL nur ein Teil der Rente voll zu versteuern während ein Teil der Rente nur mit dem Ertragsanteil zu versteuern ist. Eine steuerliche Belastung von rund 20 % im Rentenalter ist tendenziell eher zu hoch als zu wenig.
Etwas anderes gilt allerdings, wenn neben den Altersbezügen weitere, nicht unerhebliche Einkünfte bspw aus Vermietung und Verpachtung hinzutreten oder der Ehepartner aufgrund eines hohen Altersunterschiedes noch lange berufstätig bleibt.
Das Steuerrecht ist sehr individuell und man kann es nicht pauschalisieren. Die Förderung, die man aber innerhalb der Einzahlungsphase hat liegen lassen, kann man nicht im Nachhinein realisieren. Und eine Garantie, dass die anderen 100 EUR tatsächlich dauerhaft steuer- und abgabenfrei bleiben, kann auch niemand abgeben.
Ich für meinen Teil nehme daher erst einmal die Förderung in der Einzahlungsphase mit und kann mir nicht vorstellen, dass das im Alter eine schlechte Idee war. Und wenn ich mir im Alter Gedanken über Steuern machen muss, habe ich bei der Altersvorsorge nichts falsch gemacht. Schlimmer wäre es, wenn ich auch im Alter noch Wohngeld oder Grundsicherung beantragen müsste.
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Das man es nicht individualisieren kann und das man auch nicht weiß, was dann ist, kann man als Argument sicherlich für und gegen GRV/ VBL sehen.
Ergänzen möchte ich dein angebrachten Punkte noch um den Ort des Bezuges (Ausland).
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Kein Einziger hier erwähnte mit einem einzigen Wort - dass diese "zu erwartende VBL-Auszahlung" BRUTTO ist dh mal schick ca 50% von den Auszahlungen bitte abziehen und dann toll finden! (Steuern und SV-Abzüge gerade bei der VBL-Pflichtversicherung) - schon klingen die hier erwähnten 200€ Anspruch nicht mehr wie 200€ ...
Dann noch die Bedingungen "1% Erhöhung pro Jahr" als schlechter Witz bei der laufenden Inflation (und erwartenden Steigerung der Öko-Umlage spätestens ab 2027). AN als preisgünstige "Kreditgeber" sozusagen ...
Da jedoch eine solche Dynamisierung bei vielen privaten Versicherungen komplett fehlt, ist 1 % Rentenerhöhung pro Jahr immer noch besser als nichts und alles andere als ein schlechter Witz.
SOOOOOOO in der Pauschalität ist das auf jeden Fall nicht richtig.
Irgendwie kommt es immer zum Tragen bei privaten Rentenversicherungen:
Entweder direkt gleich höhere Auszahlung oder aaber auch Dynamisierung
https://www.allianz.de/vorsorge/private-rentenversicherung/auszahlen/
Wenn es sich auf die betriebliche ALtersvorsorge bezieht, ist die Aussage sogar falsch. Da die VBL ja wie die betriebliche Altersvorsorge ist, ist dies ja maßgeblich
https://www.lv1871.de/betriebliche-altersvorsorge/fragen/rentenerhoehung-betriebsrente/
(§ 16 BetrAVG).
Diese 1 % Erhöhung ist eine legale Vereinfachung (§ 16 Abs. 3 Nr. 1 BetrAVG), anstatt kontinuierlich zu prüfen, um wie viel die Rente steigen müsste.
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Rechtsgrundlage der 1%-igen Dynamisierung ist der § 18 BetrAVG (Sonderregelungen für den öffentlichen Dienst.
Der § 16 BetrAVG gilt nach § 18 Abs. 1 BetrAVG u.a. nicht für Personen, die bei der Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder (VBL) oder einer kommunalen oder kirchlichen Zusatzversorgungseinrichtung versichert sind.
§ 18 Abs. 4 BetrAVG:
"Die Leistungen nach den Absätzen 2, 2a und 3 werden in der Pflichtversicherung jährlich zum 1. Juli um 1 Prozent erhöht. In der freiwilligen Versicherung bestimmt sich die Anpassung der Leistungen nach der jeweils maßgebenden Versorgungsregelung."
Nach meiner Interpretation ist die 1 %-ige Dynamisierung im ÖD in der Pflichtversicherung gesetzlich festgeschrieben.Ohne eine Gesetzesänderung kann davon weder nach oben noch nach unten abgewichen werden (auch nicht durch die Tarifvertragsparteien).
Bei allen anderen Betriebsrenten ist eine Abweichung nach oben jederzeit rechtlich möglich (dokumentiert durch das Wort "wenigstens" im § 16 Abs. 3 Nr. 1 BetrAVG)
Hier sehe ich eine Ungleichheit vor dem Gesetz und habe erhebliche Bedenken, ob die Regelung im § 18 BetrAVG überhaupt verfassungsrechtlichen Grundsätzen entspricht.
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Sollte man sich das statt eines laufenden Bezuges alles auszahlen lassen können in angemessener Weise, wäre sicherlich eine Verzinsung von 3 bis 10 % am Markt zu erzielen.
Zumindest hinkt diese Sönderrollung des öD in mannigfaltiger Weise.
So wird wohl solch eine Rente wohl wegen das paternalistischen Charakters nicht zur Einmalauszahlung kommen (was machen die LEute da wohl mit?), andererseits reden wir über den öD, dem ja wohl ein vernünftiger Umgang mit dem Geld zugestanden werden kann. Selbst wenn sie es für einen Ferrari verpulvern, dürfte ein Mitarbeiter des öD kaum in Transferleistungen fallen.
Etwas ähnliches haben wir ja auch bei den laufenden Gehältern, die doch etwas niedriger sein sollen wegen des sicheren Arbeitsplatzes, in die AV darf man aber gerne einzahlen.
Man muss sich halt mal entscheiden.
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Sollte man sich das statt eines laufenden Bezuges alles auszahlen lassen können in angemessener Weise, wäre sicherlich eine Verzinsung von 3 bis 10 % am Markt zu erzielen.
Zumindest hinkt diese Sönderrollung des öD in mannigfaltiger Weise.
So wird wohl solch eine Rente wohl wegen das paternalistischen Charakters nicht zur Einmalauszahlung kommen (was machen die LEute da wohl mit?), andererseits reden wir über den öD, dem ja wohl ein vernünftiger Umgang mit dem Geld zugestanden werden kann. Selbst wenn sie es für einen Ferrari verpulvern, dürfte ein Mitarbeiter des öD kaum in Transferleistungen fallen.
Etwas ähnliches haben wir ja auch bei den laufenden Gehältern, die doch etwas niedriger sein sollen wegen des sicheren Arbeitsplatzes, in die AV darf man aber gerne einzahlen.
Man muss sich halt mal entscheiden.
Da du vernünftig mit dem Geld haushalten kannst, reicht ja eine 1 %ige Erhöhung....
Spaß beiseite:
Natürlich spart der öffentliche Dienst auch hier.... deshalb nur 1% Erhöhung.
Man möge sich gar nicht ausmalen, wenn man die Pensionen auch nur um 1 % jährlich erhöht
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@KlammeKassen und chetti:
Ich habe es etwas verkürzt dargestellt. Meine Aussage bezog sich auf die private Versicherung. Bei einer dynamischen Rente der privaten Versicherungen werden sogenannte Überschussanteile für jährliche Rentensteigerungen genutzt. Da jedoch die privaten Versicherungen in den letzten Jahren kaum noch Überschussanteile erwirtschaftet haben, war die Dynamisierung auch meistens 0 oder unter 1 %.
Bei der BAV ist mir die 1 % Regelung durchaus bekannt.
Den Wunsch nach einer höheren Dynamisierung erkauft man sich entweder mit einer geringeren, monatlichen Anfangszahlung oder mit höheren Beiträgen. Wenn höhere Beiträge nicht gewünscht sind, dann gibt es in Verbindung mit einer geringen Startzahlung eine Verschiebung zugunsten derjenigen, die typischerweise in höherem Maße von dem Risiko der Langlebigkeit betroffen sind. Das sind statistisch häufig Frauen.
Bei einem Umlagesystem ist eine höhere Dynamisierung nicht anders darstellbar.
Im übrigen wird der Kaufkraftverlust bei einer 1% Dynamik auch etwas überschätzt. Bei einer Inflation von 2 % jährlich wie es die EZB anstrebt, und einer Laufzeit von 20 Jahren blieben von der Rente der bAV immerhin noch rund 85 % an Kaufkraft über. Ohne Dynamik wäre es dagegen nur etwa 2/3.
Ich kann nur aus meiner Sicht sagen, dass viele ehemalige Beschäftigte im ÖD im Rentenalter froh sind, eine solche Säule zu haben, und viele außerhalb des ÖD im Rentenalter gerne eine hätten. Und gerade wenn man aus gesundheitlichen Gründen deutlich früher eine Rente bekommen muss, ist dieses zusätzliche Standbein sehr wertvoll.
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@KlammeKassen und chetti:
Ich habe es etwas verkürzt dargestellt. Meine Aussage bezog sich auf die private Versicherung. Bei einer dynamischen Rente der privaten Versicherungen werden sogenannte Überschussanteile für jährliche Rentensteigerungen genutzt. Da jedoch die privaten Versicherungen in den letzten Jahren kaum noch Überschussanteile erwirtschaftet haben, war die Dynamisierung auch meistens 0 oder unter 1 %.
Bei der BAV ist mir die 1 % Regelung durchaus bekannt.
Den Wunsch nach einer höheren Dynamisierung erkauft man sich entweder mit einer geringeren, monatlichen Anfangszahlung oder mit höheren Beiträgen. Wenn höhere Beiträge nicht gewünscht sind, dann gibt es in Verbindung mit einer geringen Startzahlung eine Verschiebung zugunsten derjenigen, die typischerweise in höherem Maße von dem Risiko der Langlebigkeit betroffen sind. Das sind statistisch häufig Frauen.
Bei einem Umlagesystem ist eine höhere Dynamisierung nicht anders darstellbar.
Im übrigen wird der Kaufkraftverlust bei einer 1% Dynamik auch etwas überschätzt. Bei einer Inflation von 2 % jährlich wie es die EZB anstrebt, und einer Laufzeit von 20 Jahren blieben von der Rente der bAV immerhin noch rund 85 % an Kaufkraft über. Ohne Dynamik wäre es dagegen nur etwa 2/3.
Ich kann nur aus meiner Sicht sagen, dass viele ehemalige Beschäftigte im ÖD im Rentenalter froh sind, eine solche Säule zu haben, und viele außerhalb des ÖD im Rentenalter gerne eine hätten. Und gerade wenn man aus gesundheitlichen Gründen deutlich früher eine Rente bekommen muss, ist dieses zusätzliche Standbein sehr wertvoll.
Ja die Altersversorgung ist definitiv ganz nett zu haben.
Mit den Überschussanteilen hatten wir halt auch sehr üble Zeiten, in denen die Zinsen fast 7 Jahre auf null waren und es gleichzeitig Strafzinsen für Anlage bei der EZB gab.
Die Altverträge mit hohen Garantieverzinsungen konnten deshalb kaum mit "Sicheren" Anlagen eingefahren werden in den Jahren. Jetzt ist es ja wieder einfacher, etwas am sicheren Kapitalmarkt einzufahren. Wobei die Rentengesellschaften auch zunehmend auf Fonds und ETF zumindest zum Teil setzen. Da die Neuverträge der letzten Jahre hingegeben kaum Garantiezins boten (0,25 %), ist es für diese abgeschlossenen Verträge nun natürlich sehr einfach, diese einzufahren.
Ist also immer eine gewisse Mischkalkulation
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Ach ich habe noch eine von den alten Lebensversicherung ohne Steuer und mit hoher Garantieverzinsung. Das Geld für die VBL würde ich gerne dahin umleiten.
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Ach ich habe noch eine von den alten Lebensversicherung ohne Steuer und mit hoher Garantieverzinsung. Das Geld für die VBL würde ich gerne dahin umleiten.
ja das wäre eine gute Aktion, wenn man das könnte
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Ja, aber nur aus Prinzip. Eigentlich nicht wegen dem Geld. Das ist ja ein guter Deal mit der VBL aufgrund der hohen AG - Anteile.
Wer die Verantwortung als Staat nicht abgibt für die (weitere) Altersvorsorge ist später auch berechtigter Adressat von Kritik, wenn die Altersvorsorge dann nicht gesichert ist.
Wir sind doch alle alt genug.
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Jeder fünfte scheidet aus Gründen der Erwerbsminderung vorzeitig aus dem Berufsleben aus. Das Risiko, als erwerbsgeminderte Mensch in eine Armutsfalle zu tappen, liegt je nach Studie, der man glaubt, bei etwa 25 %. Das bedeutet, dass etwa jede vierte Familie in Deutschland, in der jemand lebt, der erwerbsgemindert ist, auf ergänzende staatliche Hilfe angewiesen ist. Dieses Risiko wird leider von vielen verdrängt oder unterschätzt.
Ein ETF Fond oder eine Kapitalversicherung ohne zusätzlichen EMI Schutz und ohne zusätzlichen Hinterbliebenenschutz helfen dann nicht weiter, wenn eines dieser Risiken eintritt, da man mit dem bis dahin ersparten Geld oft nicht weit kommt.
Wenn man sich daher für alternative Vorsorgeformen entscheidet, muss man entweder diese Risiken zusätzlich absichern und es bleibt so weniger für das Sparen über (je nach Versicherung etwa 25 % von dem, was man Sparen möchte) oder man blendet diese Risiken schlicht aus. Wenn weniger zum Sparen über bleibt, kommt am Ende oft auch nicht mehr raus. Am Ende kochen alle mit Wasser. Die VBL Rente sichert diese biometrischen Risiken mit ab und ist daher meiner Meinung nach auch aufgrund der staatlichen Förderung und des Zuschusses des Arbeitgebers eine sehr gute Säule der Alterssicherung.
Dennoch wollen gerade private Vermittler uns ihre Produkte verkaufen, weil sie einfach daran verdienen. Daher wird das gute Produkt oft zerredet, um das Geld in andere Kanäle zu lenken. Davon darf man sich jedoch nicht blenden lassen. Zur Zeit arbeiten etwa 1700 Finanzlobbyisten in Brüssel. Deren Kernaufgabe ist es mit Sicherheit nicht, die VBL (oder ähnliche Zusatzversorgungen des ÖD) zu stärken.
Eine gute Altersvorsorge steht jedoch in der Regel auf drei Beinen: die gesetzliche Säule, die betriebliche Säule und die private Säule. Daher sind die zusätzlichen Vorsorgeformen als Ergänzung zur gesetzlichen und betrieblichen immer sinnvoll und oft notwendig. Sie können die anderen beiden Säulen sehr gut unterstützen und flankieren.
Bei unabhängigen Beratungen zur Altersvorsorge (Verbraucherzentrale, deutsche Rentenversicherung) wird immer darauf hingewiesen, dass zunächst die existenzbedrohenden Risiken abgesichert sein müssen, bevor zusätzliche Sparanstrengungen unternommen werden. Und an der Stelle schneidet die VBL sehr oft einfach viel besser ab als andere Angebote auf dem freien Markt.
Die VBL ist demnach quasi die Vollkaskoversicherung, die aufgrund ihrer Natur mit einer reinen Haftpflichtversicherung nicht konkurrieren kann. Äpfel und Birnen sind zwar beides Obst, aber dennoch unterschiedlich.
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Sehr schön gesagt und ja ich persönlich halte die VBL auch für alternativlos, zumindest wenn man betrachtet wie hoch der AG-Zuschuss ist, den er ja sicherlich gerne einsparen würde wenn er dazu nicht verpflichtet wäre.
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Grundsätzlich wird auch keiner die Notwendigkeit weiterer Altersvorsorge negieren und auch nicht des Reüssieren der VBL in diesem Bezug. Aber alles kann sie auch nicht.
So wie ich es sehe, geht man durchschnittlich mit 54 in EU-Rente.
Ich denke, du willst darauf hinaus, dass durch die Pflicht zur VBL ein Interesse des Staates insofern besteht, als dass später weniger Transferleistungen fällig werden. Das ist sicherlich ein Standpunkt, den man haben kann.
Aber einerseits wandelt sich - auch staatlich gewollt - der Arbeitsmarkt zu einem Doppelverdienermarkt, in welchem der Ausfall wegen EU nicht mehr so einschneidend ist. Man muss sich insofern auch mal entscheiden.
Hiervon ab, ist es natürlich die Frage, ob denn der Staat durch Transferleistungen in solch ausufernden Maß (in rechtlicher Natur) anbieten möchte.
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Ich sehe es eher auch aus dem Blickwinkel der Betroffenen und des ÖD als Arbeitgeber.
Bei Beamten gilt ja bekanntermaßen das Alimentationsprinzip, welches den Dienstherrn dazu verpflichtet, dem Beamten auch bei Dienstunfähigkeit finanziell so auszustatten, dass ihm eine angemessene Lebensführung ohne wirtschaftliche Schwierigkeiten möglich ist. Das dieses Ziel nicht immer erreicht wird, zeigen die Diskussionen an anderen Stellen; da möchte ich hier nicht näher drauf eingehen.
Etwas abgeschwächt sehe ich es aber auch für Tarifbeschäftigte im ÖD. Der Lebensunterhalt des Tarifbeschäftigten (und nach dem Ableben abgeschwächt auch die Hinterbliebenen) soll dabei auch im Krankheitsfalle je nach Beschäftigung angemessen möglich sein. Auf diese Weise soll unter anderem die Anfälligkeit für Korruption und Bestechung minimiert werden.
Aus meiner beruflichen Tätigkeit kann ich Dir sagen, dass viele Betroffene die staatlichen Transferleistungen nicht als ausufernd betrachten und ein Lebensstil an der Armutsgrenze wenig erstrebenswert ist. Nicht zuletzt fällt die ausufernde Bürokratie bei der Inanspruchnahme von staatlichen Transferleistungen nicht jedem leicht und die Betroffenen fühlen sich oft als Bittsteller.
Auch beim Doppelverdienermodell ist es so, dass der Wegfall bzw die spürbare Verringerung eines Einkommens durchaus weh tut. Erschwerend kommt auch noch hinzu, dass je nach Krankheit des Partners der gesunde Ehepartner noch mehr Verantwortung übernehmen muss und so auch nicht immer weiter Vollzeit arbeiten kann, weil das mit den anderen familiären Verpflichtungen kollidiert.
Wenn dann der Ehepartner tatsächlich arbeitet und so insgesamt das Einkommen der Familie die Armutsgrenze übersteigt, bleibt doch oft nicht viel mehr über als genau das. Der Frust ist dann oft groß, das Unverständnis für die Rente, die Sozialversicherung und die Demokratie als Ganzes auch und auch deswegen kommt es zu Wahlergebnissen, die man als Demokrat vielleicht lieber nicht hätte (ohne jetzt wieder in den Wahlkampfmodus zu fallen). Nicht selten führt das am Ende auch zu Spannungen innerhalb der Partnerschaft, die am Ende auch in einer Trennung münden können.
Wie ich oben ausgeführt habe, sollte der ÖD aus meiner Sicht auch weiterhin ein mehrfaches Interesse daran haben, seine TB Beschäftigten in schwierigen Zeiten nicht im Regen stehen zu lassen.
Das ist meine persönliche Sicht auf die Dinge. Man kann natürlich auch einen anderen Standpunkt vertreten. Wenn man mal längere Zeit Telefondienst in einer Behörde verrichtet hat, weiß man, warum es auch Schuhe mit Klettverschluss für Erwachsene gibt. ;)
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Ja, ich bin bzw. war da absolut deiner Meinung.
Aber genau wie in Bezug auf den Schwenk (zumindest in Westdeutschland) zur Doppelverdienerpartnerschaft gibt es halt andere Änderungen im Land, die Berücksichtigung finden müssen.
So ist allein aufgrund der Altersentwicklung schon die GRV mehr als wackelig, lässt sich mE dauerhaft so nicht halten. Das können auch die Steuerzuschüsse nicht dauerhaft ausgleichen. Auf eine wackelige Basis (GRV) kann man keine festen Zusatz bauen (VBL).
Ebenso verhält es sich ja im Tarif. Bereits die Tabellenwerte sind ja schon schwach (niedrige Stufen, EG ab 9b), da ist es schlicht im laufenden Arbeitsleben nicht so, dass ein wirklich guter Wohlstand gewährt wird. Insofern gibt es diesen auch nicht bei Einschnitten.
Kurz gesagt: BAT und Westdeutschland und VBL passten zusammen. Aber nicht das heutige System. Nur meine Meinung.
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Da gehen wir von unterschiedlichen Grundlagen aus.
Aus meiner Sicht ist die GRV nicht wackelig. Die in die Rentenversicherung eingezahlten Beiträge sind durch das BVerfG und Art. 14 GG geschützt. Die Rentenversicherung ist demnach nur solange verfassungsgemäß, wie ein durchschnittlicher Rentenbezieher mindestens die Beiträge, die in seinem Versicherungskonto eingezahlt wurden, auch wieder ausgekehrt werden.
Der demografische Wandel ist natürlich eine Herausforderung. Allerdings gibt es bei den sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnissen derzeit einen Spitzenwert. Der demografische Wandel wird uns in den nächsten 10 - 15 Jahren durchaus beschäftigen, weil dann mehr Menschen in den Ruhestand eintreten wie austreten. Danach wendet sich aber das Blatt. Dann werden wieder mehr Menschen in den Arbeitsmarkt drängen als aus der Rente ausscheiden. Die demografische Krise ist somit zwar vor der Haustür, aber nur temporär und trifft viele westliche Demokratien.
Dennoch darf man sich die Frage stellen, ob bestimmte versicherungsfremde Leistungen wie die Grundrente oder die Rente mit den 45 Jahren ihr Ziel erreichen oder verfehlen. Sofern sie es verfehlen, darf man dann auch darüber nachdenken, die Rentenversicherung zu reformieren, um so die Beitragszahler zu entlasten. Dennoch steht die Rentenversicherung mit beiden Beinen fest auf dem Boden des Grundgesetz und wird durch das BVerfG gestützt. Wenn wir beides nicht mehr haben sollten, haben wir mit Sicherheit schlimmere Probleme als die Rente.
Rentenreformen gab es auch schon in der Vergangenheit und einige davon waren durchaus schmerzhaft. Ganz ohne Reformen wird es die GRV nur schaffen, wenn annähernd genauso viele Menschen in den Arbeitsmarkt kommen wie gehen. Das ist ohne Zuwanderung nicht zu schaffen - und die Art und Weise, wie Zuwanderung derzeit gelebt wird, verschafft uns an anderen Stellen viele weitere Probleme, die nicht helfen, das Vertrauen in die Demokratie und die demokratischen Prinzipien zu stärken.
Das, was Swen Tarnotsch zum Thema der Beamtenbesoldung geschrieben hat, kann man auch auf andere Bereiche sinngemäß ausweiten.
Wer sich also regelmäßig nicht in der Lage sieht, Probleme sachlich zu lösen, sondern eine sachliche Problemlösung nur simuliert, indem er sich wie in diesem Fall nur noch in der Lage sieht, offensichtlich zutage tretende Probleme mittels verfassungswidriger Rechentricks zu kaschieren, der kann kaum auf Vertrauen in seine Politikfähigkeit rechnen, da er trotz anderweitiger Bekundungen in der Sache so nur eines offenbart: seine Unfähigkeit, Probleme zunächst einmal sachlich als solche überhaupt zur Kenntnis zu nehmen und sie als Teil der Realität zu akzeptieren, um sich dieser im Anschluss sachlich anzunehmen und also das zu tun, wofür die politische Klasse in einer Demokratie gewählt wird. Dass sich immer größer werdende Teile der Wähler von den demokratischen Parteien in der Bundesrepublik abwenden, sollte auch in solchem Handeln wie dem hier betrachteten eine der maßgeblichen Ursachen finden. Die Krise der Demokratie ist so verstanden zuvörderst erst einmal eine Krise politischer Verantwortung und so auch ihrer Träger und erst in zweiter Linie eine der politischen Wähler, deren Vertrauen in den Staat auf einer funktionierenden Gesetzgebung, Regierung, öffentlichen Verwaltung und Justiz basiert, die durch eine Simulation politischen Handelns nicht auf Dauer in ihrem Bestand zu garantieren sind.
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Dennoch darf man sich die Frage stellen, ob bestimmte versicherungsfremde Leistungen wie die Grundrente oder die Rente mit den 45 Jahren ihr Ziel erreichen oder verfehlen. Sofern sie es verfehlen, darf man dann auch darüber nachdenken, die Rentenversicherung zu reformieren, um so die Beitragszahler zu entlasten. Dennoch steht die Rentenversicherung mit beiden Beinen fest auf dem Boden des Grundgesetz und wird durch das BVerfG gestützt. Wenn wir beides nicht mehr haben sollten, haben wir mit Sicherheit schlimmere Probleme als die Rente.
Die Rente nach 45 Jahren kann definitiv weg, weil es in der Regel eine Benachteiligung von Akamedikern ist. Man tut so als ob das Studium chillig sei, während die anderen schon arbeiten. Ich habe zum Glück ab etwa Mitte des Studiums einen Werkstudentenjob gehabt, bei dem ich mich nicht von der Rentenversicherungspflicht befreien lassen habe. Finanziell bringt das zwar fast gar nichts, aber immerhin die Monate.
Wer nicht mehr arbeiten kann, bekommt ja Erwebsminderungsrente - insofern es massive Gesundheitseinschränkungen gibt.
Man hat ja nun auch gesehen, dass es tatsächlich fast eher Büroleute sind, die die Rente nach 45 Jahren in Anspruch nehmen, womit das angepeilte Ziel vollkommen verfehlt wurde, nämlich, diese für handwerkliche Tätigkeiten hauptsächlich geschaffen zu haben.
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Aus meiner Sicht ist die GRV nicht wackelig. Die in die Rentenversicherung eingezahlten Beiträge sind durch das BVerfG und Art. 14 GG geschützt. Die Rentenversicherung ist demnach nur solange verfassungsgemäß, wie ein durchschnittlicher Rentenbezieher mindestens die Beiträge, die in seinem Versicherungskonto eingezahlt wurden, auch wieder ausgekehrt werden.
Schön wäre es. Ich denke, du hast es anders gemeint wie geschrieben. ;)
Außer du meinst die rein statistische Größe als "durchschnittlicher Rentenbezieher". Wenn ich ansonsten nach einem Jahr Bezug bei einem Unfall das Leben verlieren, habe ich ansatzweise die Beiträge raus (bisher bei mir so 230.000,00 €)
Aber darum ging es ja nicht. Wackelig meinte ich in Bezug auf eine Annährung durch GRV und VLB an die Pensionen. Das denke ich, funktioniert nicht dauerhaft. Insofern ist ja der Ursprungsgedanke der "Pflicht-" VBL nicht zu halten. Ich lasse mir jedoch gerne eine andere Rechnung/ Prognose vorlegen.
Zumal ich auch hier in Bezug auf die GKV - ähnlich wie bei den gratis Mitversicherten - aufgrund der eher abschmelzenten Realhöhe der Rente eine ungerechtfertigte Bevorzugung zur Kranken- und Pflegeversicherung sehe. Auch hier Bedarf es zumindest eines Mindestmaßes an Gerechtigkeit: einer Kopfpauschale.
Sollte man natürlich die derzeitige Rentenhöhe im Brutto und Netto ohne solch hinkenden Rechtssystematiken sehen, hat man sicherlich einen anderen Blick.
(sollte man sein Haus verkaufen und verwerten, braucht hier auf dem Land eigentlich fast keiner eine Rente, die ist oft nur wegen des sehr günstigen Zuganges zur KV-Leistungen wichtig)
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Das durchschnittlich bezog sich auf die durchschnittliche Rentenbezugsdauer.
Im Einzelfall gibt es Menschen, die das Rentenalter gar nicht erreichen oder kurz nach dem Rentenbeginn versterben, und dafür andere, die 100 Jahre alt werden.
Kleiner Schwenk in die Geschichte: Bis zum Jahre 2001 hat die VBL Rente tatsächlich die Differenz zwischen der gesetzlichen Rente und einer fiktiven Pension vollständig ausgeglichen. Dabei wurde auch die Mindestpension mit in die Betrachtung einbezogen. Durch diese abstrakte Betrachtung konnte es sein, dass eine Reinigungskraft auf einmal 500 EUR VBL Rente hatte, ein Abteilungsleiter jedoch nur 400 EUR. Seit 2002 ist man davon etwas abgerückt und hat ein Punktesystem etabliert.
Mit der höheren Abgabenlast hast Du sicherlich einen Punkt getroffen. In meinen Augen ist auch der fiktive Arbeitgeberanteil der GRV ein Einkommen. Das kann man auch anders sehen. Die Kopfpauschale ist aus meiner Sicht aber auch nicht der richtige Weg um das Problem zu lösen.
Politiker meiden oft Steuererhöhungen oder Streichung von bisherigen Subventionen wie der Teufel das Weihwasser. Um weitere Leistungen zu etablieren neigt die Politik auch mal gerne dazu, den Sozialversicherungen versicherungsfremde Leistungen aufzubürden und diese nicht oder nicht vollständig durch Bundeszuschüsse zu refinanzieren. Das führt dazu, dass die SV Beiträge stärker steigen, als sie müssten, weil die Lasten nur auf den Schultern der Versichertengemeinschaft verteilt werden und nicht auf die gesamte Bevölkerung. So vermeidet man Umverteilung von Steuern oder Steuererhöhungen.
An der Stellschraube gilt es aus meiner Sicht anzusetzen. Versicherungsfremde Leistungen sind vollständig vom Bund zu tragen und nicht von der Versichertengemeinschaft. Auch kann es nicht sein, dass der Beitrag zur KV und PV bei Beziehern von Bürgergeld weniger ist als die Beiträge für eine freiwillige Mitgliedschaft.
Wenn man im Übrigen der Meinung ist, dass die SV Beiträge für KV und PV sich an der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der Versicherten orientieren sollten, darf sicherlich auch die Frage gestellt werden, warum das nicht für alle Einkommensarten gilt sondern nur für bestimmte Einkommensarten. Das würde bei einem umlagefinanzierten Modell den Beitragssatz senken können.
Eine Kopfpauschale einzuführen würde aus meiner Sicht diejenigen mit hohen Einkünften bevorzugen und diejenigen mit niedrigen Einkünften belasten. Letztere sind tendenziell auch Rentner, die ihr Leben lang schon Beiträge gezahlt haben und keine üppige Rente haben. Das würde, so denke ich, kein Beitrag zur intergenerationellen Gerechtigkeit sein, weil es die Älteren tendenziell belastet, während die jüngeren tendenziell profitieren.
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Eine Kopfpauschale einzuführen würde aus meiner Sicht diejenigen mit hohen Einkünften bevorzugen und diejenigen mit niedrigen Einkünften belasten. Letztere sind tendenziell auch Rentner, die ihr Leben lang schon Beiträge gezahlt haben und keine üppige Rente haben. Das würde, so denke ich, kein Beitrag zur intergenerationellen Gerechtigkeit sein, weil es die Älteren tendenziell belastet, während die jüngeren tendenziell profitieren.
Nein, im Gegenteil. Junge Familien mit Kindern wären eher stärker belastet. Es muss nunmal irgendwo auch für Leistungen gezahlt werden, sei es für Asylbewerber oder auch für Kinder und Ehepartner. Zumal man ja für Kinder z. B. 0,5 Kopfpauschale einführen könnte.
Aber das wird ehe nicht durchsetzbar sein. Dann schon eher der von mir geschätzte fließende Übergang in die Rente, z. B. von 60 bis 70, mit Abschlägen von 60 bis 66 und Zuschlägen von 66 bis 70 z. B.
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Die kostenlose Mitversicherung von Kindern sehe ich primär allerdings auch als versicherungsfremde Leistung, die eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist und somit nach meinem Empfinden durch Steuermittel refinanziert werden müsste.
Die kostenlose Mitversicherung des Ehepartners dagegen ist in der Tat ungerecht und keine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Aber da wird eine Änderung auch aus meiner Sicht kaum durchsetzbar sein.
Der fließende Übergang in der Rente, den Du erwähnst, ist ja schon Realität.
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Nun, du hast ja selbst geschrieben, warum denn nicht auf alle Einkünfte Beiträge gezahlt werden.
Seitdem nun aber die Erziehungszeiten eingeführt wurden, sind ja auch Kinder insofern ein Einkommen, welches denn auch verbeiträgt werden müsste. Verstehst du, was ich meine?
Entweder, oder.
Es geht um aber vielmehr darum, dass Kosten so dargestellt werden sollten, wie sie anfallen. Soweit es geht. Bei der Schule z. B. würde ich es nicht machen. Und sicher wäre es überlegenswert, die durchschnittlich gezahlten Beiträge zur KV für Kinder z. B. auf das Kindergeld aufzuschlagen. Das schafft einfach mehr Transparenz.
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Seitdem nun aber die Erziehungszeiten eingeführt wurden, sind ja auch Kinder insofern ein Einkommen, welches denn auch verbeiträgt werden müsste. Verstehst du, was ich meine?
Entweder, oder.
Noch nicht so ganz. Aus den Erziehungszeiten in der Rentenversicherung erwachsen irgendwann Rentenansprüche. Daraus müssen dann auch KV und PV Beiträge bezahlt werden. Meinst Du das?
Oder meinst Du die Beiträge, die vom Elterngeld fällig wären?
Bei dem anderen Gedanken sehe ich das Problem, dass dieses Hin- und Her am Ende erhebliche Verwaltungskosten verschlingt und das Geld, was die Eltern für solche Beiträge vereinnahmen, nicht immer bei der KV landen.
Um mehr Transparenz zu schaffen würde es ja ausreichen, wenn der Bund der KV direkt eine, wie du es nennst, Kopfpauschale pro Kind überweist. Dann hätte man ja auch belastbare Zahlen.
Das alles führt hier aber, so denke ich, doch etwas weit und hat mit der ursprünglichen Fragestellung wenig zu tun.
Ich danke dir jedenfalls für den freundlichen Gedankenaustausch. Das ist ja nicht mehr so ganz selbstverständlich.
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Danke dir.
Ich hoffe, vielen ist bewusst, dass in einem Mietermarkt wie Deutschland auskömmliche Renten insofern vor allem für die gut Betuchten und Konzerne gemacht werden. Wenn auch indirekt.