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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Bund => Thema gestartet von: FlaPuWummi am 20.03.2025 18:14
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Hallo,
ein Personalrat arbeitet nicht nach gesetzlichen Vorgaben. D.h. es werden regelmäßig Personalmaßnahmen durchgewunken, die gegen TvöD verstossen oder auch Beamtenrecht. Oder die Maßnahmen können mangels Informationen gar nicht geprüft werden und werden dennoch durchgewunken. Resultat ist, dass immer wieder Personen Vorteile erfahren, die zumindest sehr fragwürdig sind. Wie gesagt, eine genaue Prüfung findet oft gar nicht statt.
Meine Frage: hat man als einzelne Person eine Möglichkeit, das von einer unabhängigen Stelle prüfen zu lassen?
Oder kann das Gremium mehrheitlich rechtswidrige oder gegen TvöD verstossende Maßnahmen positiv beschließen? Im BPersVG bin ich dazu nicht fündig geworden.
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Man könnte für die nächste PR Wahl kandidieren
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Das dauert noch drei Jahre.
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Meine Frage: hat man als einzelne Person eine Möglichkeit, das von einer unabhängigen Stelle prüfen zu lassen?
Oder kann das Gremium mehrheitlich rechtswidrige oder gegen TvöD verstossende Maßnahmen positiv beschließen?
Nein. Ja.
Für die Rechtsmäßigkeit des Verwalltungshandeln ist die Dienststelle verantwortlich.
Was wolltest du vom Personalrat verlangen, was nicht Aufgabe der Dienststelle wäre?
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Die einschlägige Norm ist §30 BPersVG. Insoweit die von Dir vorgebrachten Punkte beweisbar sind und sich mindestens ein Viertel Eurer Belegschaft daran stören, kann das VG auf Antrag den Personalrat auflösen.
Sind es weniger, wird man bis zu den nächsten Wahlen diese Kröte schlucken, oder sich umorientieren müssen.
Bist Du persönlich von einer Maßnahme betroffen kannst Du im Wege der Konkurrentenschutzklage diese individuell überprüfen lassen.
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Nenne doch erstmal ein paar konkrete Beispiele warum irgendwelche Maßnahmen gegen das Beamtenrecht zB verstossen sollen.
Bei Personalmaßnahmen kann der Personalrat seine Zustimmung verweigern, wenn sie gegen ein Gesetz oder Tarifvertrag etc verstößt.
Das ist eine kann Bestimmung und keine Muss Bestimmung.
Zusätzlich brauchts dafür "handfeste" Belege und noch dazu, frag ich mich woher du überhaupt weißt das der Personalrat das durchwinkt.
Wenn der ÖPR zB eine Personalmaßnahme ablehnt, kann der GPR den ÖPR überstimmen und wenn der Dienstherr meint, der Personalrat interessiert ihn nicht, kann er trotz Ablehnung zB des GPR die Personalmaßnahme durchführen.
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Danke für eure Antworten. Ich schätze, es ist ein Konstruktionsfehler im Gesetz-so kommt es mir vor. Wenn sich die Mehrheit im PR und die Dienststellenleitung einig sind, können Sie gemeinsam einiges in ihrem Sinne gestalten. Zumindest Einzelne immer wieder bevorzugen (wie bspw. den Vorsitzenden des Gremiums)
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(wie bspw. den Vorsitzenden des Gremiums)
Wenn du mit Gremium den Personalrat meinst, ja den macht der Personalrat unter sich aus.
Im Übrigen macht eigentlich immer und überall das Gremium, der Verein den Vorsitzenden unter sich aus.
Das geht bei der örtlichen Feuerwehr so los, geht beim Aufsichtsrat so weiter und endet bei den Parteien.
Und der Vorsitzende der Partei kann sich dann oft noch das Recht rausnehmen Bundeskanzler zu werden.
Ja ich weiß, alles sehr deprimierend. In der Regel spielt es aber für euch Beschäftigte keine Rolle wer Vorsitzender im Personalrat ist.
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Danke für eure Antworten. Ich schätze, es ist ein Konstruktionsfehler im Gesetz-so kommt es mir vor. Wenn sich die Mehrheit im PR und die Dienststellenleitung einig sind, können Sie gemeinsam einiges in ihrem Sinne gestalten. Zumindest Einzelne immer wieder bevorzugen (wie bspw. den Vorsitzenden des Gremiums)
Also du findest darin einen rechtstaatlichen Fehler, dass demokratische Mehrheiten ihr Mehrheiten nutzen um ihre Meinungen umzusetzen?
Wenn diese Handlung gegen irgendwas rechtlich verstößt, hat man immer Rechtsmittel dagegen.
Also wenn z.B. der PR Vorsitzenden außertarifliche Zulagen bekommt, dann kann man dagegen vorgehen.
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Ich denke mittlerweile ziemlich oft, es ist genauso demokratisch wie derzeit in den USA. Wenn der Vorsitzende eben korrumpiert ist-was kann man da machen.
Für die Mitarbeitenden wäre aus meiner Sicht ein starker Personalrat in jedem Fall besser. Es würde vermutlich weniger Missgunst geben-es gibt einigen Unmut, weil immer wieder Einzelne plötzlich besser gestellt werden. Ohne Ausschreibung bspw.. Ich würde auch denken, die Motivation würde steigen, wenn es transparentere Entwicklungsmöglichkeiten gäbe.
Offenbar kann man aber wenig ausrichten, wenn der PR (Gremium) nicht einig ist.
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Ich denke mittlerweile ziemlich oft, es ist genauso demokratisch wie derzeit in den USA. Wenn der Vorsitzende eben korrumpiert ist-was kann man da machen.
Klagen gegen den AG, wenn illegale Entscheidungen getroffen werden.
Denn das hast du doch behauptet, dass der Ag gegen Beamten und Tarifrecht verstößt.
Für die Mitarbeitenden wäre aus meiner Sicht ein starker Personalrat in jedem Fall besser.
Klar, aber den habt ihr offensichtlich nicht aufstellen und wählen wollen.
Es würde vermutlich weniger Missgunst geben-es gibt einigen Unmut, weil immer wieder Einzelne plötzlich besser gestellt werden.
Ohne Ausschreibung bspw.. Ich würde auch denken, die Motivation würde steigen, wenn es transparentere Entwicklungsmöglichkeiten gäbe.
Offenbar kann man aber wenig ausrichten, wenn der PR (Gremium) nicht einig ist.
Das ist kein PR Problem, sondern du Projizierst dort ein Problem, welches du mit dem AG hast auf den PR.
Ein PR entscheidet nicht bei der Auswahl einer Stellenbesetzung mit, auf wenn es Mitbestimmung heißt.
Sie wachen nur darüber, dass das Verfahren der Auswahl korrekt abläuft und alle Regeln eingehalten werden.
Und wenn einzelnen angeblich besser gestellt werden, dann weil der AG einzelnen aus seiner Sicht diese als besser ansieht.
Wenn du da eine andere Meinung hast, dann weil du die Sicht des AGs nicht teilst, wenn jedoch ungeeignete Personen Tätigkeiten übertragen bekommen, die sie objektiv nicht ausüben können, dann kann man schauen, ob es für eine Klage gegenüber dem AG reicht.
Mein Tipp: Bringe dich jetzt schon in die Position, dass nächste Mal in den PR gewählt zu werden, wenn du was ändern willst.
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Ich denke mittlerweile ziemlich oft, es ist genauso demokratisch wie derzeit in den USA. Wenn der Vorsitzende eben korrumpiert ist-was kann man da machen.
Für die Mitarbeitenden wäre aus meiner Sicht ein starker Personalrat in jedem Fall besser. Es würde vermutlich weniger Missgunst geben-es gibt einigen Unmut, weil immer wieder Einzelne plötzlich besser gestellt werden. Ohne Ausschreibung bspw.. Ich würde auch denken, die Motivation würde steigen, wenn es transparentere Entwicklungsmöglichkeiten gäbe.
Offenbar kann man aber wenig ausrichten, wenn der PR (Gremium) nicht einig ist.
Um auch nur annähernd bewerten zu können, ob und was da schief läuft, bräuchte ich etwas mehr Infos. Insbesondere denn was der PR falsch gemacht haben soll, was nicht in Verantwortung der Dienststelle liegt und ihr gegenüber angegriffen werden kann.
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Nur mal nebenbei:
Unser PR missachtet die Vertraulichkeit und gibt Gesprächsinhalte an Chefs weiter!
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Nur mal nebenbei:
Unser PR missachtet die Vertraulichkeit und gibt Gesprächsinhalte an Chefs weiter!
Tja, dass ist klar ein vergehen und kann bestraft werden.
Also schon die Anzeige gemacht?
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Nur mal nebenbei:
Unser PR missachtet die Vertraulichkeit und gibt Gesprächsinhalte an Chefs weiter!
Tja, dass ist klar ein vergehen und kann bestraft werden.
Also schon die Anzeige gemacht?
AL müsste das bezeugen..... denke damit ist die Sache wohl erledigt.
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Nur mal nebenbei:
Unser PR missachtet die Vertraulichkeit und gibt Gesprächsinhalte an Chefs weiter!
Schade, dass dein PR da nicht das nötige Fingerspitzengefühl zu haben scheint.
Sollte sich in der nächsten Wahl niederschlagen.
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Nur mal nebenbei:
Unser PR missachtet die Vertraulichkeit und gibt Gesprächsinhalte an Chefs weiter!
Tja, dass ist klar ein vergehen und kann bestraft werden.
Also schon die Anzeige gemacht?
AL müsste das bezeugen..... denke damit ist die Sache wohl erledigt.
Das hört sich fast so an, als wären wir im selben PR...
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Danke an alle.
Klagen könnte man, wenn ich es richtig verstehe, nur, wenn man selbst betroffen ist. Also bspw. wenn ein Beamter eine Konkurrentenklage einreichen würde.
Ich schätze, es ist am besten, die drei Jahre zu nutzen, um bei der nächsten Wahl einen besseren PR zusammenzubekommen.
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Nur mal nebenbei:
Unser PR missachtet die Vertraulichkeit und gibt Gesprächsinhalte an Chefs weiter!
Tja, dass ist klar ein vergehen und kann bestraft werden.
Also schon die Anzeige gemacht?
AL müsste das bezeugen..... denke damit ist die Sache wohl erledigt.
Tja, Meineid ist eine noch schlimmere Straftat.
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Tja, Meineid ist eine noch schlimmere Straftat.
Ja, das wäre dann kein Vergehen mehr, sondern ein Verbrechen was zwangsläufig zum Entfernen aus dem Dienst führt.
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was zwangsläufig zum Entfernen aus dem Dienst führt.
Wie kommstn dadrauf?
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was zwangsläufig zum Entfernen aus dem Dienst führt.
Wie kommstn dadrauf?
Meineid beim Beamten?
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was zwangsläufig zum Entfernen aus dem Dienst führt.
Wie kommstn dadrauf?
Meineid beim Beamten?
Das dieses Handeln zwangsläufit zum Entfernen aus dem Dienst führt.
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was zwangsläufig zum Entfernen aus dem Dienst führt.
Wie kommstn dadrauf?
Meineid beim Beamten?
Das dieses Handeln zwangsläufit zum Entfernen aus dem Dienst führt.
Zitat:"Strafgesetzbuch (StGB)
§ 154 Meineid
(1) Wer vor Gericht oder vor einer anderen zur Abnahme von Eiden zuständigen Stelle falsch schwört, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft."
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__154.html
Zitat:"§ 41 Verlust der Beamtenrechte
(1) 1Werden Beamtinnen oder Beamte im ordentlichen Strafverfahren durch das Urteil eines deutschen Gerichts
1. wegen einer vorsätzlichen Tat zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr
verurteilt, endet das Beamtenverhältnis mit der Rechtskraft des Urteils."
https://www.buzer.de/41_BBG.htm
Jetzt kannst du dann noch versuchen, der Meineid wurde trotz Belehrung nur (grob) fahrlässig begangen, ob diese Argumentation erfolgreich endet, bezweifel ich dann doch.
Und mit Verlaub, wer als Beamter unseren Rechtsstaat so mit Füßen tritt und vor Gericht vorsätzlich und willentlich lügt, der gehört auch zwingend aus dem Dienst entfernt.
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Stark.
Wir bauen uns einen hypothetischen Sachverhalt und untermauern damit eine hypothetische Aussage.
Wer soll denn klagen?
Vor welchem Verwaltungsgericht wird jemand unter Eid gestellt?
Was ist mit einem Meineid in minder schweren Fällen?
So ein Quatsch.
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und zumal es auch minderschwere Fälle gibt; der Paragraph ausm StGB geht nämlich noch weiter.
Dass ein Beamter, der einen Meineid leistet, zwingend aus dem Beamtentum entlassen werden sollte ist eine nachvollziehbare Meinung, ist jedoch keine zwingende Rechtsfolge.
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ein Personalrat arbeitet nicht nach gesetzlichen Vorgaben. D.h. es werden regelmäßig Personalmaßnahmen durchgewunken, die gegen TvöD verstossen oder auch Beamtenrecht. ...
So - jetzt aber mal "Butter bei die Fische"!
Du wirfst Deinem Personalrat unlautere Dinge vor, gibst aber hier selbst keinen einzigen konkreten Fall an, über den man dann auch mal reden kann.
Du prangerst an, dass der Personalrat seinen Vorsitzenden wählt und es immer die gleiche Person ist. Das ist Demokratie und so üblich. Und hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass diese Person vielleicht die einzige ist, die den Vorsitz übernehmen möchte oder kann?
Hast Du selbst schon mal in einem Personalrat mitgearbeitet? Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass man da einen ganz anderen Einblick in die Arbeitsweise bekommt.
Also nenne doch bitte ein konkretes Vorkommnis, über das man hier auch direkt diskutieren kann.
Danke
Ralf
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Hallo Ralf,
meine ursprüngliche Frage bezieht sich nicht auf einen einzelnen Fall. Ich schätze die Lage so ein, dass der Vorsitzende sozusagen von der Verwaltung sehr gebeten wurde, um den Vorsitz im Personalrat anzustreben. Er agiert immer im Sinne der Verwaltung und sagt daher heute dies, und morgen das Gegenteil. Ich denke, es hilft nicht, einzelne Fälle zu nennen, damit man das nachvollziehen kann. Es sind zahlreiche. Und es gibt andere Leute, die gerne den Vorsitz übernommen hätten. Nur schafft er es immer wieder, eine Mehrheit hinter sich zu bringen. Vor allem, wie sich immer mehr zeigt, indem er höchst intrigant vorgeht.
Außerdem haben alle seine Buddies merkwürdigerweise im Laufe der Zeit einen Vorteil: bspw. eine höhere Eingruppierung, oder einen Teil der Freistellung etc..
Das klingt alles unglaublich-aber es ist so. Auch, weil er einen sehr engen Draht zu den Entscheidern im Haus hat. Viele sagen tatsächlich nie etwas in den Sitzungen-vermutlich aus Sorge, dass das den Ruf beim Personalchef belastet.
Daher zielte meine Frage darauf ab, ob man sich an eine andere Instanz wenden kann-wenn man quasi der Einzige ist, der das nicht mitmachen möchte.
Aber um doch einen Fall zu nennen: Beförderungen ohne jegliche Begründung. Keine Beurteilung, keine Bewerbung auf besser bewerteten Posten etc..
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Das Problem ist: Der erste deiner Beschreibung ist nicht zu beanstanden. Nichts, was man nicht aus einigen Verwaltungen auch kennt.
Teil zwei wären dann jeweils im Einzelfall zu prüfen. Da scheint eher kein Kläger vorhanden zu sein, sprich: Gibt es bei den vermeintlichen Bevorzugungen der "Buddies" Geschädigte?
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Hallo Ralf,
meine ursprüngliche Frage bezieht sich nicht auf einen einzelnen Fall. Ich schätze die Lage so ein, dass der Vorsitzende sozusagen von der Verwaltung sehr gebeten wurde, um den Vorsitz im Personalrat anzustreben. Er agiert immer im Sinne der Verwaltung und sagt daher heute dies, und morgen das Gegenteil. Ich denke, es hilft nicht, einzelne Fälle zu nennen, damit man das nachvollziehen kann. Es sind zahlreiche. Und es gibt andere Leute, die gerne den Vorsitz übernommen hätten. Nur schafft er es immer wieder, eine Mehrheit hinter sich zu bringen. Vor allem, wie sich immer mehr zeigt, indem er höchst intrigant vorgeht.
Willkommen in der Demokratie.
Außerdem haben alle seine Buddies merkwürdigerweise im Laufe der Zeit einen Vorteil: bspw. eine höhere Eingruppierung, oder einen Teil der Freistellung etc..
Das klingt alles unglaublich-aber es ist so. Auch, weil er einen sehr engen Draht zu den Entscheidern im Haus hat. Viele sagen tatsächlich nie etwas in den Sitzungen-vermutlich aus Sorge, dass das den Ruf beim Personalchef belastet.
Eine Demokratie lebt von der Opposition, es ist also Zeit das jemand diesen Speichelleckern das Handwerk legt.
Daher zielte meine Frage darauf ab, ob man sich an eine andere Instanz wenden kann-wenn man quasi der Einzige ist, der das nicht mitmachen möchte.
Aber um doch einen Fall zu nennen: Beförderungen ohne jegliche Begründung. Keine Beurteilung, keine Bewerbung auf besser bewerteten Posten etc..
Nochmal: Nicht der Vorsitzende entscheidet das, sondern der Personalrat.
Und wenn Verfahren rechtlich nicht korrekt durchgeführt wurden, hat man rechtstaatliche Mittel dagegen.
Unabhängig was der PR da gemacht hat. Denn der PR entscheidet inhaltlich bei Besetzungen etc. nichts, er kontrolliert nur ob der Rahmen korrekt ist.
Wenn der AG mauschelt, dann ist der PR die erste Instanz, die das aufdeckt, dass ist ihr Job.
Wenn man aber den Fehler gemacht hat, dort falsche Leute gewählt zu haben, die diesen Job nicht machen, dann muss man damit leben bis zur nächsten Wahl.
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Ja, das scheint so zuzutreffen. Mir ging es um die rechtsstaatlichen Mittel. Hier scheint es offensichtlich möglich, bei genügend "Einigkeit" einfach per Mehrheit die eigentliche Funktion des Personalrats zu konterkarieren.
Das finde ich erstaunlich. Vielleicht eine Lücke im Gesetz, die man schließen sollte. Bspw. indem man auch Einzelnen das Recht einräumt sich an die nächsthöhere Instanz zu wenden (Hauptpersonalrat ?), der dann ggf. eine Prüfung unternimmt.
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Ich verstehe ncht wo du eine lücke siehst?
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Ich finde es immer lustig, welche Vorstellungen bei den Kolleginnen und Kollegen und auch hier im Forum darüber herrschen, welche "Macht" die Personalräte hätten. Wenn man sich die Personalvertretungsgesetze der Länder und des Bundes anschaut, ist diese Macht doch arg begrenzt. Erstens ist die handelnde Ebene immer die (Personal-)Verwaltung, denn die Maßnahmen muss die Dienststelle auf den Weg bringen – also ob jemand eingestellt wird, ob jemand höhergruppiert wird etc. Das initiiert nicht der Personalrat, sondern der Arbeitgeber. Zweitens: Natürlich unterliegen viele der Maßnahmen – je nach Personalvertretungsgesetz unterschiedlich, aber in der Regel doch ähnlich – zunächst einmal der Zustimmung des Personalrats, bevor sie umgesetzt werden. Aber was passiert in der Endkonsequenz, wenn der Personalrat nicht zustimmt? Die meisten Personalvertretungsgesetze haben seit dem Urteil zum Hamburger Mitbestimmungsgesetz (aus den 90er Jahren) die Regelung, dass ein Einigungsstellenspruch in den meisten (insbesondere den interessanten) Mitbestimmungstatbeständen nur einen empfehlenden Charakter hat – und die Dienststelle sich am Ende darüber hinwegsetzen kann. Auch muss eine Ablehnung ja immer begründet sein, also ein einfaches "Nein" des Personalrats reicht nicht aus. Eine schlaue Personalverwaltung lässt einen Personalrat am "langen Arm verhungern", wenn sie will. Nochmals: Ich finde, die "Macht" eines Personalrats wird aus meiner Sicht, insbesondere von Personen, die noch niemals selbst in der Verantwortung eines PR-Mandates standen, total überschätzt.
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Sehr schön auf den Punkt gebracht.
Denn ein Nein, welches halt nicht sachgerecht begründet ist, ist halt kein nein.
Macht hat der PR eigentlich nur bei der Ausgestaltung von DVs.
und wenn das gewählte Gremium Dinge vom AG durchwinkt, die man nicht richtig findet, dann ist das halt die Demokratische Kröte die man in der Periode schlucken muss oder man muss eine "Mehrheit" für die Auflösung finden.
und hat trotzdem, auch wenn der PR zugestimmt hat, die alle Möglichkeiten diese falschen Handlungen des AGs mit rechtsstaatlichen Mitteln zu bekämpfen.
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und hat trotzdem, auch wenn der PR zugestimmt hat, die alle Möglichkeiten diese falschen Handlungen des AGs mit rechtsstaatlichen Mitteln zu bekämpfen.
Das geht aber auch nur, wenn man von solchen Maßnahmen irgendwie betroffen ist – zum Beispiel im Konkurrentenstreitverfahren, weil man bei einer Ausschreibung unterlegen ist. Einfach so klagen, nur weil einem die Höhergruppierung von ’nem Kollegen nicht passt, geht natürlich nicht …
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Nur am Rande und eher scherzhaft gemeint: Sehr schön dargestellt ist die Meinung von außen, wie viel angebliche "Macht" in manchen Ämtern steckt, in der SouthPark Folge 1313 "Der mit dem Schlumpf tanzt": https://www.southpark.de/folgen/81p0af/south-park-der-mit-dem-schlumpf-tanzt-staffel-13-ep-13