Forum Öffentlicher Dienst
Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: OPBler985 am 08.04.2025 16:33
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Hallo zusammen,
mit geht es um folgenden Sachverhalt:
Ich bin seit 5 Jahren Leiter der Ortspolizeibehörde einer Kommune mit 25.000 Einwohnern. Damals war die Stelle als EG 11 ausgeschrieben. Nachdem ich 3 Jahre in dem Bereich tätig war, bat ich um Überprüfung meiner Eingruppierung. Nach Fertigung meiner Arbeitsauszeichnungen gingen diese an den KAV zwecks Überprüfung und Beurteilung.
Der KAV kam dann im letzten Frühling zu dem Schluss, dass die Stelle mit EG 12 zu bewerten und ich dem entsprechend eingruppiert sei. Es wurden anschließend Personalausschuss und Stadtrat informiert und diese stellten ihr Einvernehmen zu der rückwirkenden Eingruppierung her. Im Stellenplan war die Stelle jedoch noch mit EG 11 ausgewiesen.
Nun, nachdem wieder knapp ein Jahr vergangen ist, kam der Leiter der Abteilung für Finanzen auf die Idee, der Bürgermeister habe falsch gehandelt, weil die Kommunalaufsicht der Stelle nicht zugestimmt habe. Man hätte ihr die Bewertung des KAV nochmals zur Zustimmung bzw. Änderung des Stellenplans zukommen lassen müssen. Dem entsprechend hat er die Kommunalaufsicht selbst über den Sachverhalt informiert und bat um eine Überprüfung ggfs. mit Weisung einer Rückgruppierung in EG 11.
Da mit das ganze doch etwas wirr erscheint, nun meine Frage:
Ist sowas grundsätzlich möglich bzw. wenn ja, wie wahrscheinlich ist es, dass dies zum Tragen kommt?
Vorab schon mal vielen Dank für alle Info`s.
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Wenn die Rechtsmeinung des KAV stimmt und die Dir übertragenen Tätigkeiten den Tätigkeitsmerkmalen der EG 12 entsprechen, bist Du in EG 12 eingruppiert. Da können Stellenpläne beschlossen werden, Aufsichtsbehörden sich auf dem Kopf stellen und auch die Hölle zufrieren: Der Anspruch auf das Entgelt nach EG 12 bleibt für dich bestehen. Eine Herabgruppierung wäre nur mit Deiner Zustimmung möglich (selbst bei einer Änderungskündigung).
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Hallo zusammen,
mit geht es um folgenden Sachverhalt:
Ich bin seit 5 Jahren Leiter der Ortspolizeibehörde einer Kommune mit 25.000 Einwohnern. Damals war die Stelle als EG 11 ausgeschrieben. Nachdem ich 3 Jahre in dem Bereich tätig war, bat ich um Überprüfung meiner Eingruppierung. Nach Fertigung meiner Arbeitsauszeichnungen gingen diese an den KAV zwecks Überprüfung und Beurteilung.
Der KAV kam dann im letzten Frühling zu dem Schluss, dass die Stelle mit EG 12 zu bewerten und ich dem entsprechend eingruppiert sei. Es wurden anschließend Personalausschuss und Stadtrat informiert und diese stellten ihr Einvernehmen zu der rückwirkenden Eingruppierung her. Im Stellenplan war die Stelle jedoch noch mit EG 11 ausgewiesen.
Nun, nachdem wieder knapp ein Jahr vergangen ist, kam der Leiter der Abteilung für Finanzen auf die Idee, der Bürgermeister habe falsch gehandelt, weil die Kommunalaufsicht der Stelle nicht zugestimmt habe. Man hätte ihr die Bewertung des KAV nochmals zur Zustimmung bzw. Änderung des Stellenplans zukommen lassen müssen. Dem entsprechend hat er die Kommunalaufsicht selbst über den Sachverhalt informiert und bat um eine Überprüfung ggfs. mit Weisung einer Rückgruppierung in EG 11.
Da mit das ganze doch etwas wirr erscheint, nun meine Frage:
Ist sowas grundsätzlich möglich bzw. wenn ja, wie wahrscheinlich ist es, dass dies zum Tragen kommt?
Vorab schon mal vielen Dank für alle Info`s.
Im Binnenverhältnis zwischen AN und AG reichtet sich die Eingruppierung nach den übertragenen Tätigkeiten. Daraus ergibt sich auch unmittelbar der Entgeltanspruch. Wie sich der Arbeitgeber organisiert und welche Formalismen er umsetzen muss, um eine entsprechende Bezahlung zu gewährleisten betrifft nicht den AN.
Im konkreten Fall wäre durch den AN die gewünschte Bezahlung konkret zu beziffern und gegenüber dem AG einzufordern. Sollte der AG nicht reagieren und du dir sicher bist, dass dir Entgelt einer höhreren Entgeltgruppe zustünde wäre die Eingruppierungsfestellungsklage der richtige Weg.
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Hallo zusammen,
mit geht es um folgenden Sachverhalt:
Ich bin seit 5 Jahren Leiter der Ortspolizeibehörde einer Kommune mit 25.000 Einwohnern. Damals war die Stelle als EG 11 ausgeschrieben. Nachdem ich 3 Jahre in dem Bereich tätig war, bat ich um Überprüfung meiner Eingruppierung. Nach Fertigung meiner Arbeitsauszeichnungen gingen diese an den KAV zwecks Überprüfung und Beurteilung.
Der KAV kam dann im letzten Frühling zu dem Schluss, dass die Stelle mit EG 12 zu bewerten und ich dem entsprechend eingruppiert sei. Es wurden anschließend Personalausschuss und Stadtrat informiert und diese stellten ihr Einvernehmen zu der rückwirkenden Eingruppierung her. Im Stellenplan war die Stelle jedoch noch mit EG 11 ausgewiesen.
Nun, nachdem wieder knapp ein Jahr vergangen ist, kam der Leiter der Abteilung für Finanzen auf die Idee, der Bürgermeister habe falsch gehandelt, weil die Kommunalaufsicht der Stelle nicht zugestimmt habe. Man hätte ihr die Bewertung des KAV nochmals zur Zustimmung bzw. Änderung des Stellenplans zukommen lassen müssen. Dem entsprechend hat er die Kommunalaufsicht selbst über den Sachverhalt informiert und bat um eine Überprüfung ggfs. mit Weisung einer Rückgruppierung in EG 11.
Da mit das ganze doch etwas wirr erscheint, nun meine Frage:
Ist sowas grundsätzlich möglich bzw. wenn ja, wie wahrscheinlich ist es, dass dies zum Tragen kommt?
Vorab schon mal vielen Dank für alle Info`s.
Rege an, den Leiter für Finanzen zu entlassen, da er offenbar null Ahnung hat.
Du bist so zu bezahlen, wie du eingruppiert bist. Und die Eingruppierung richtet sich nach deinen auszuübenden Tätigkeiten. Wenn du selbst und der Stellenbewertende (KAV) der Meinung seid, dass die Aufgaben einer EG12 entsprechen, ist diese auch zu zahlen. Dies müsste dir auch bezahlt werden, wenn deine Stelle mit einer EG02 im Stellenplan stehen würde... Das ist bei Angestellten völlig irrelevant.
Meistens liegt das Problem eher darin, dass AG und AN nicht die gleiche Rechtsmeinung zur Bewertung der auszuübenden Tätigkeiten haben... Dies scheint hier vorzuliegen. Kommunalaufsicht ist dann egal.
Anderenfalls solltest du die Aufgaben, die die EG12 von der EG11 abgrenzen, nicht mehr ausüben, weil sie dir nicht bezahlt werden
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Wie sieht das denn in diesem Zusammenhang aus, wenn eine Stelle laut 2facher Bewertung durch eine externe Stelle und Urteil eines Arbeitsgerichts die E8 ist und nun da sie keinen finden der es machen will die Stelle beim 5x mit E9a ausgeschrieben wurde.
Ist das erlaubt, zumal der Ausschreibungstext in allen 5 Ausschreibungen der selbe gewesen ist und somit keine Änderung an der Stelle zu erkennen ist die eine höhere Eingruppierung rechtfertigt?
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Wie sieht das denn in diesem Zusammenhang aus, wenn eine Stelle laut 2facher Bewertung durch eine externe Stelle und Urteil eines Arbeitsgerichts die E8 ist und nun da sie keinen finden der es machen will die Stelle beim 5x mit E9a ausgeschrieben wurde.
Ist das erlaubt, zumal der Ausschreibungstext in allen 5 Ausschreibungen der selbe gewesen ist und somit keine Änderung an der Stelle zu erkennen ist die eine höhere Eingruppierung rechtfertigt?
Alleine eine - in der Ausschreibung nicht erkennbare - Änderung von Zeitanteilen kann eine Auswirkung auf die Eingruppierung haben. Nur, wenn übertragenen Tätigkeiten wirklich von vorn bis hinten identisch sind, ist auch die Eingruppierung zwingend gleich.
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Solange nichts dagegenspricht, dass der AG über Tarif bezahlen darf...
Und wenn es seiner Rechtsmeinung entspricht, die sich auch ändern kann, passt es auch tariflich.
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Wie sieht das denn in diesem Zusammenhang aus, wenn eine Stelle laut 2facher Bewertung durch eine externe Stelle und Urteil eines Arbeitsgerichts die E8 ist und nun da sie keinen finden der es machen will die Stelle beim 5x mit E9a ausgeschrieben wurde.
Ist das erlaubt, zumal der Ausschreibungstext in allen 5 Ausschreibungen der selbe gewesen ist und somit keine Änderung an der Stelle zu erkennen ist die eine höhere Eingruppierung rechtfertigt?
Er kann ja auch zu der Auffassung gelangt sein, dass er es jetzt übertariflich versucht. Ist ja nicht verboten.
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Wie sieht das denn in diesem Zusammenhang aus, wenn eine Stelle laut 2facher Bewertung durch eine externe Stelle und Urteil eines Arbeitsgerichts die E8 ist und nun da sie keinen finden der es machen will die Stelle beim 5x mit E9a ausgeschrieben wurde.
Ist das erlaubt, zumal der Ausschreibungstext in allen 5 Ausschreibungen der selbe gewesen ist und somit keine Änderung an der Stelle zu erkennen ist die eine höhere Eingruppierung rechtfertigt?
Er kann ja auch zu der Auffassung gelangt sein, dass er es jetzt übertariflich versucht. Ist ja nicht verboten.
Doch es gibt Kommunale AGs, denen übertarifliche Bezahlung verboten ist.
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Das (idR haushaltsrechtliche oder gemeinderechtlich verankerte) "Verbot" hat aber keine Auswirkung auf das am Ende geschlossene Vertragsverhältnis. Ob die Kommune dann Probleme mit ihren Prüfungs-/Aufsichtsbehörden bekommt, dass ist dann deren Problem - ähnlich der Problematik beim TE.
Ausnahmefälle/-genehmigungen sind übrigens idR auch in den Ländern möglich, in denen in den GemO das "Verbot" der ÜT-Bezahlung festgeschrieben sind. Ob eine solche Ausnahmegenehmigung vorliegt, können wir ja anhand der Ausschreibung nicht erkennen.
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Das (idR haushaltsrechtliche oder gemeinderechtlich verankerte) "Verbot" hat aber keine Auswirkung auf das am Ende geschlossene Vertragsverhältnis. Ob die Kommune dann Probleme mit ihren Prüfungs-/Aufsichtsbehörden bekommt, dass ist dann deren Problem - ähnlich der Problematik beim TE.
Ausnahmefälle/-genehmigungen sind übrigens idR auch in den Ländern möglich, in denen in den GemO das "Verbot" der ÜT-Bezahlung festgeschrieben sind. Ob eine solche Ausnahmegenehmigung vorliegt, können wir ja anhand der Ausschreibung nicht erkennen.
Korrekt. Wenn er einen AV unterschreibt, den er nicht hätte ausstellen dürfen (weil es ihm in dem gewähltem Rahmen verboten ist), dann ist dieser AV grundsätzlich natürlich trotzdem gültig und einzuhalten.
Daher:
Er kann ja auch zu der Auffassung gelangt sein, dass er es jetzt übertariflich versucht. Ist ja nicht verboten.
Verboten ist es ihm trotzdem.
Dann verstehe ich es als: Kann man ja nicht verhindern.
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Verboten ist es ihm trotzdem.
Nicht immer, in Ausnahmefällen ist es zulässig, siehe zB Paragraph 61 Abs. 3 Gemeindeordnung RLP (steht so ähnlich auch in anderen Gemeindeordnungen):
(3) Die Eingruppierung der Arbeitnehmer und deren Entgelte sowie alle sonstigen Leistungen sind nur im Rahmen der zwischen Arbeitgebervereinigungen und Gewerkschaften getroffenen tarifvertraglichen Regelungen zulässig; besondere Rechtsvorschriften bleiben unberührt. Ist die Gemeinde nicht tarifgebunden, dürfen die Eingruppierung und Entgelte sowie alle sonstigen Leistungen höchstens denjenigen der vergleichbaren Arbeitnehmer der tarifgebundenen Gemeinden entsprechen. In besonders begründeten Fällen sind Ausnahmen von den Sätzen 1 und 2 zulässig.
Also ein absolutes Verbot les ich da jetzt nicht raus.
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Verboten ist es ihm trotzdem.
Nicht immer, in Ausnahmefällen ist es zulässig, siehe zB Paragraph 61 Abs. 3 Gemeindeordnung RLP (steht so ähnlich auch in anderen Gemeindeordnungen):
(3) Die Eingruppierung der Arbeitnehmer und deren Entgelte sowie alle sonstigen Leistungen sind nur im Rahmen der zwischen Arbeitgebervereinigungen und Gewerkschaften getroffenen tarifvertraglichen Regelungen zulässig; besondere Rechtsvorschriften bleiben unberührt. Ist die Gemeinde nicht tarifgebunden, dürfen die Eingruppierung und Entgelte sowie alle sonstigen Leistungen höchstens denjenigen der vergleichbaren Arbeitnehmer der tarifgebundenen Gemeinden entsprechen. In besonders begründeten Fällen sind Ausnahmen von den Sätzen 1 und 2 zulässig.
Also ein absolutes Verbot les ich da jetzt nicht raus.
Wenn die Gemeinde nicht unter § 1 TVöD fällt, dann ist es eh egal, da sie dann eh alles machen kann.
Wenn Sie Mitglied eines Mitgliedsverbands der VKA ist, dann gilt (nach Satzung VKA)
§ 6 Pflichten
(2) Jeder Mitgliedverband hat seine Mitglieder durch Satzungsvorschriften zu verpflichten,
1. die von der VKA abgeschlossenen Tarifverträge durchzuführen und nicht zu überschreiten
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Das kann von Bundesland zu Bundesland anders sein. In Brandenburg haben sich die VKA Mitglieder auf eine sogenannte Fachkräftezulage geeinigt, die übertariflich schon mal 1000 Euro pro Monat bringt. Im Ergebnis führt das dann dazu, dass der Sachbearbeiter mehr verdient,mals sein Sachgebietsleiter...
Gruß afo
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Verboten ist es ihm trotzdem.
Nicht immer, in Ausnahmefällen ist es zulässig, siehe zB Paragraph 61 Abs. 3 Gemeindeordnung RLP (steht so ähnlich auch in anderen Gemeindeordnungen):
(3) Die Eingruppierung der Arbeitnehmer und deren Entgelte sowie alle sonstigen Leistungen sind nur im Rahmen der zwischen Arbeitgebervereinigungen und Gewerkschaften getroffenen tarifvertraglichen Regelungen zulässig; besondere Rechtsvorschriften bleiben unberührt. Ist die Gemeinde nicht tarifgebunden, dürfen die Eingruppierung und Entgelte sowie alle sonstigen Leistungen höchstens denjenigen der vergleichbaren Arbeitnehmer der tarifgebundenen Gemeinden entsprechen. In besonders begründeten Fällen sind Ausnahmen von den Sätzen 1 und 2 zulässig.
Also ein absolutes Verbot les ich da jetzt nicht raus.
Wenn die Gemeinde nicht unter § 1 TVöD fällt, dann ist es eh egal, da sie dann eh alles machen kann.
Wenn Sie Mitglied eines Mitgliedsverbands der VKA ist, dann gilt (nach Satzung VKA)
§ 6 Pflichten
(2) Jeder Mitgliedverband hat seine Mitglieder durch Satzungsvorschriften zu verpflichten,
1. die von der VKA abgeschlossenen Tarifverträge durchzuführen und nicht zu überschreiten
Auch das ist ohne Belang. Die KAVen bzw. die VKA ist ja keine (staatliche) Aufsichts- oder Prüfbehörde. Im Zweifel fliegt man halt bei der VKA bzw. beim jeweiligen KAV raus oder muss vielleicht eine Verbandsstrafe zahlen. Außerdem hat gerade die VKA/die KAVen mit Ihren - von Afo gerade zitierten - Beschlüssen zu den Fachkräftezulagen seit über 10 Jahren dieses Prinzip in ihrer Satzung selbst ad acta gelegt. Daher wird man auch zu 99,999999999999999999999 % irgendwelche KAV/VKA-Konsequenzen befürchten müssen, wenn man die Leute "zu hoch" eingruppiert.
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Verboten ist es ihm trotzdem.
Nicht immer, in Ausnahmefällen ist es zulässig, siehe zB Paragraph 61 Abs. 3 Gemeindeordnung RLP (steht so ähnlich auch in anderen Gemeindeordnungen):
(3) Die Eingruppierung der Arbeitnehmer und deren Entgelte sowie alle sonstigen Leistungen sind nur im Rahmen der zwischen Arbeitgebervereinigungen und Gewerkschaften getroffenen tarifvertraglichen Regelungen zulässig; besondere Rechtsvorschriften bleiben unberührt. Ist die Gemeinde nicht tarifgebunden, dürfen die Eingruppierung und Entgelte sowie alle sonstigen Leistungen höchstens denjenigen der vergleichbaren Arbeitnehmer der tarifgebundenen Gemeinden entsprechen. In besonders begründeten Fällen sind Ausnahmen von den Sätzen 1 und 2 zulässig.
Also ein absolutes Verbot les ich da jetzt nicht raus.
Wenn die Gemeinde nicht unter § 1 TVöD fällt, dann ist es eh egal, da sie dann eh alles machen kann.
Wenn Sie Mitglied eines Mitgliedsverbands der VKA ist, dann gilt (nach Satzung VKA)
§ 6 Pflichten
(2) Jeder Mitgliedverband hat seine Mitglieder durch Satzungsvorschriften zu verpflichten,
1. die von der VKA abgeschlossenen Tarifverträge durchzuführen und nicht zu überschreiten
Auch das ist ohne Belang. Die KAVen bzw. die VKA ist ja keine (staatliche) Aufsichts- oder Prüfbehörde. Im Zweifel fliegt man halt bei der VKA bzw. beim jeweiligen KAV raus oder muss vielleicht eine Verbandsstrafe zahlen. Außerdem hat gerade die VKA/die KAVen mit Ihren - von Afo gerade zitierten - Beschlüssen zu den Fachkräftezulagen seit über 10 Jahren dieses Prinzip in ihrer Satzung selbst ad acta gelegt. Daher wird man auch zu 99,999999999999999999999 % irgendwelche KAV/VKA-Konsequenzen befürchten müssen, wenn man die Leute "zu hoch" eingruppiert.
Darum ging es mir nicht. Du hattest indirekt behauptet es gäbe kein Verbot. Doch gibt es in der VKA Satzung. Das die Einhaltung nicht überprüft wird, steht auf einem anderen Blatt. Du hältst dich doch auch an Gesetze, auch wenn die an einigen Stellen nicht überwacht werden.