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#51

Beamte des Bundes und Soldaten / Aw: Fiktives Partnereinkommen ...

Letzter Beitrag von DeltaR95 - Gestern um 17:50

Weshalb sollte das dann bei Beamten anders sein?

Weil man nicht auf der einen Seite argumentieren kann, dass der Beamte "4K" alimentiert sein muss, damit er Alleinverdiener ist und ergo der Ehepartner sich um Haus, Hof und Kinder kümmern kann, weil er nicht arbeiten gehen muss und auf der anderen Seite der Beamtenfamilie dann solche "Vergünstigungen" gewähren.

Sollte dieser Anschein entstehen, geht doch die Neiddebatte in der Bevölkerung gleich wieder los. Irgendein "Sonderopfer" werden die Beamten für den ihnen zustehenden Luxus der 4K-Alimentation bezahlen müssen. Anders lässt sich eine 4K-Alimentation sicherlich nicht politisch oder gesellschaftlich "verkaufen".

Für mich bedeutet das, dass der Beamten eben keinen Anspruch mehr auf eine Ganztagsbetreuung haben kann. Das wäre im Widerspruch zum Sinngehalt der 4K-Alimentation, denn diese schließt sich nach meiner Lesart an den BGB § 1360 an.

#52

Beamte des Bundes und Soldaten / Aw: Methodik einer sachgerecht...

Letzter Beitrag von SonicBoom - Gestern um 17:48

Wie viel Unwissenheit willst du hier eigentlich noch...

Ich wäre da an deiner Statt äußerst vorsichtig mit solchen Aussagen. Bist doch du es, der hier eine Methodik aufstellt, welche bestimmte mathematische und juristische Dinge behauptet, welche hier von Mathematikern und Juristen bereits mehrfach zerlegt worden sind. Schämst du dich eigentlich nicht so peinlich und starrköpfig zu sein?

Von Bundesjogi:
Ich kann das ansatzweise nachvollziehen, dass du nach Gründen suchst, um eine höhere Besoldung zu begründen. Ganz nicht, weil es vermutlich wenig zu holen gibt und sicher nicht glücklich macht, so eine Defizitsicht zu haben.

Und mittlerweile (nach deinem ekelhaften Auftreten und deiner widerwärtigen herablassenden Art, wünsche ich dir sogar, dass alle möglichen Ansätze scheitern. Was sie auch werden. Meine Unwissenheit sagt mir das voraus.

#53

Beamte des Bundes und Soldaten / Aw: Methodik einer sachgerecht...

Letzter Beitrag von Maximus - Gestern um 17:15

@GoodBye, richtig. Ich hatte ja geschrieben, dass man nach deiner etwaigen Ausnahme-Anpassung (z.B. im nächsten Jahr) die Fortschreibungsprüfung neu "starten" sollte, um ein verfassungskonformes Besoldungsniveau als Ausgangspunkt für die Bewertung der zukünftigen Entwicklung zu haben.


Ansonsten nochmals kurz zurück zum Verhältnis zwischen der Mindestbesoldung und den höheren Besoldungsgruppen: Das Hamburger Gericht hat ja wie berichtet festgestellt, dass die Nettoalimentation des kleinsten 4K-Beamten im Jahr 2009 um mindestens 35% (!) hätte höher liegen müssen als der tatsächliche Wert. Diesbezüglich kommt es wortwörtlich zu folgender Einschätzung:

"Der oben dargestellte Verstoß niedrigerer Besoldungsgruppen gegen das Mindestabstandsgebot [eigentlich Mindestbesoldungsgebot, Anm. von mir] hat im Rahmen der Gesamtabwägung erhebliches Gewicht. Denn die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es zu dessen Behebung zu einer (auch) für die Besoldungsgruppe des Klägers positiven Anpassung des Besoldungsgefüges kommen muss, ist (noch) hoch. Im Hinblick auf die gebotene Mindestbesoldung der Besoldungsgruppen bis A 10 gibt es hinreichende Anhaltspunkte für den Bedarf nach einer erheblichen Neugestaltung der Besoldungsrechtslage, die wegen des Abstandsgebots jedenfalls noch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch in der Besoldungsgruppe R 1 zu einer höheren Besoldung führen wird. Deutlich wird dies zudem daran, dass der Fehlbetrag zwischen der Prekaritätsschwelle und der Nettobesoldung der im jeweiligen Besoldungsjahr niedrigsten Besoldungsgruppe erheblich ist, so dass für die Behebung des Verstoßes auch erhebliche Auswirkungen auf die Besoldung bis jedenfalls einschließlich der Besoldungsgruppe R 1 zu erwarten sind."

Insbesondere die genannten "zu erwartenden erheblichen Auswirkungen" auf die R1-Besoldung erscheinen mir absolut folgerichtig und nachvollziehbar. Dennoch vollzieht das Gericht im Anschluss quasi eine 180-Grad-Wende, weil es sich (nach meinem Verständnis) durch die Randnummern 154 und 155 des BVerfG-Beschlusses "gebunden" fühlt..

Diese 180-Gradwende bzw. dieser "Wertungswiderspruch" muss doch wirklich alle aufrütteln. Wie ich schon so oft geschrieben habe, sind die Randnummern 154 und 155 ein "Geschenk", das Karlsruhe den Besoldungsgesetzgebern gemacht hat.

Kann mir jemand erklären, welche Motivation Karlsruhe hier gehabt haben könnte?

Ich gehe weiterhin davon aus, dass Karlsruhe die Konsequenzen klar gewesen sein müssen. Dieser "Wertungswiderspruch" wird zumindest für die vergangene Besoldung hingenommen. Hinsichtlich der zukünftigen Besoldung hofft man, dass der "Wertungswiderspruch" dadurch aufgelöst wird, dass die höheren Besoldungsgruppen durch eine neue Tabelle mit nach oben gezogen werden.

Für den hD habe ich hinsichtlich der vergangenen Besoldung jedenfalls keine Hoffnung.

#54

Beamte des Bundes und Soldaten / Aw: Bundesalimentationsgesetz

Letzter Beitrag von InternetistNeuland - Gestern um 17:10

Vielleicht sollten wir uns vom Finanzamt eine verbindliche Auskunft einholen, ob die geleisteten unbezahlten Arbeitsstunden der Schenkungssteuer unterliegen und wir somit schenkungssteuerpflichtig werden.

[Dir fehlt noch etwas: Warum im ersten Jahr überhaupt eine Steigerung stattfinden soll?]

#55

Beamte des Bundes und Soldaten / Aw: Methodik einer sachgerecht...

Letzter Beitrag von SwenTanortsch - Gestern um 17:03

Eine ,,Spitzausrechnung", bei der alle Veränderungen der Besoldung und der Tariflöhne minutiös abgebildet werden, würde der ersten Prüfungsstufe eine vermeintliche Objektivität zumessen, die ihr nicht zukommt.

Der Besoldungsindex wird zudem typisierend über die höchste Erfahrungsstufe gebildet, auf Jahresbasis. Damit ist die unterjährige Mechanik methodisch herausdefiniert.

Wie viel Unwissenheit willst du hier eigentlich noch dokumentieren. Das erste von dir nicht gekennzeichnete Zitat stammt aus der Entscheidung vom 4. Mai 2020. Dort heißt es in der Rn. 30 u.a.:

"Eine ,,Spitzausrechnung", bei der insbesondere alle Veränderungen der Besoldung, aber auch der Tariflöhne minutiös abgebildet werden, würde der ersten Prüfungsstufe eine vermeintliche Objektivität zumessen, die ihr gerade nicht zukommt." (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html)

Diese vormalige Rechtsprechung hat der Senat im aktuellen Judikat aufgegeben:

"Im Hinblick auf die Berechnung der Besoldungsentwicklung hat sich gezeigt, dass die bloße Erfassung linearer Anpassungen der Bezüge um einen bestimmten Prozentwert, bei gleichzeitiger Ausblendung von Sockelbeträgen und der Behandlung unterjähriger Besoldungsanpassungen, als seien sie zu Jahresbeginn erfolgt (so noch BVerfGE 155, 1 <17 f. Rn. 30 f.>), nicht hinreichend präzise ist. Auf diese Weise werden Veränderungen auf dem Gebiet der Sonder- und Einmalzahlungen nicht hinreichend abgebildet (vgl. Färber, ZBR 2025, S. 10 ff.), sodass sich Versuche, bei der Umsetzung von Besoldungserhöhungen die Rechtsprechung des Senats zu umgehen, nur schwer verhindern lassen. Der letztlich überschaubare Mehraufwand einer 'Spitzausrechnung' fällt demgegenüber nicht erheblich ins Gewicht. Dies gilt insbesondere in Verbindung mit der methodischen Umstellung der Vergleichsbetrachtung auf eine an ein festes Basisjahr anknüpfende, jährlich fortschreibbare Indexierung." (Rn. 79)

Obgleich hier beide Passagen in der Vergangenheit regelmäßig ins Feld geführt worden sind, scheinen sie dir beide gänzlich unbekannt zu sein. Ist schon krass, wie du hier ohne Kenntnis irgendeiner Sachlage fleißig deine ins Kraut schießende Kommentare ausführst.

Was willst du als nächstes behaupten, dass es auch keine Fortschreibungsprüfung gibt, weil sich der Senat in der Vergangenheit noch nicht so zu ihr geäußert hat, wie er das in der aktuellen Entscheidung tut?

Danke Ryan, wie gesagt so eine Tabelle habe ich selbst auch angelegt und hier gezeigt.

Dir fehlt noch etwas: Warum im ersten Jahr überhaupt eine Steigerung stattfinden soll?

Wenn die Erhöhung der montlichen Bezüge in deinem Kalenderjahr 1 um 33% erfolgt, dann doch nur weil für das Kalenderjahr eine Inflation von 33% angenommen werden kann?

Dies ist für mich der Konnex der Politik (Erhöhung qua Gesetz) zu den allgemeinen Lebensumständen.

Ich erweitere dein Beispiel und sehe folgende Punkte:

• Keine Motivation für die Erhöhung der Monatsbezüge (um 33%) im Kalenderjahr 1, wird damit eine Rückstand aufgeholt? Wird ein Rückstand verfestigt?
• Im zweiten Jahr erfolgt eine Erhöhung des Preisniveaus um 21%
• Die unterjährige Erhöhung der Besoldung um 13% ist nicht an eine politisch relevante ökonomische Größe gekoppelt, wäre es die Inflation müsste man statt 13% eine Erhöhung um 21% (gewerkschaftlich) anstreben. Wo ist der Rest geblieben?
• auch in deinem Beispiel mit dem Preiniveau bleibt die Jahresbetrachtung der Besoldung hinter der Entwicklung der Inflation um 3% hinterher, erlaubt aber nicht schön.
• zur Verdeutlichung meiner Ideen habe ich ein dritter Jahr hinzugefügt, in dem die Besoldungserhöhung zum 1.7. der Steigerung des Preisniveaus in diesem Jahr entspricht.
• Bei der Betrachtung der Werte für das ganze Jahr und Vorjahr sind die Abstände schon höher und kratzen in diesem Beispiel an der 5% Marke.
• Die Betrachtung Differenzen erschließt sich mir noch nicht

Noch mal zu Klarstellung: Als Beamter im höheren Dienst komme ich im Hamburger Urteil schlecht weg. Daher suche ich nach Argumenten, die jetzt noch nicht in den Urteilen vorkommen. Mir ist am Ende egal ob ein Index, eine politische oder sonst eine Argumentation letztendlich dafür sorgt, in den Reigen der Nachzahlungen aufgenommen zu werden.

Ich werde mir auch noch die Zahlen zum Hamburger Urteil genauer anschauen müssen, für generische Beispiele (wie meine) ist es hilfreich, die ausgedachten Besoldungssteigerungen zu motivieren, um sinnvoll die Erhöhung der Monatswerte zu den Jahresniveaus anderer Werte in Verbindung zu bringen.

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|                                                                       | 1. Kalenderjahr | 2, Kalenderjahr | 3. Kalenderjahr | Differenz 1. KJ 2.KJ   |  |  |  |  |  |
+-----------------------------------------------------------------------+-----------------+-----------------+-----------------+---------------+--+--+--+--+--+
| 1, Halbjahr                                                           |  30.000,00 €    |  40.000,00 €    |  45.000,00 €    |  10.000,00 €  |  |  |  |  |  |
| 2. Halbjahr                                                           |  40.000,00 €    |  45.000,00 €    |  53.000,00 €    |  5.000,00 €   |  |  |  |  |  |
| Monate 1-6                                                            |  5.000,00 €     |  6.666,67 €     |  7.500,00 €     |  1.666,67 €   |  |  |  |  |  |
| Monate 7-12                                                           |  6.666,67 €     |  7.500,00 €     |  8.833,33 €     |  833,33 €     |  |  |  |  |  |
| Erhöhung zum 1.7. relativ zu 1.6. [(B(1.7.)-B(1.6.))/B(1.6.)]         | 33%             | 13%             | 18%             |               |  |  |  |  |  |
| Jahresgesamt                                                          |  70.000,00 €    |  85.000,00 €    |  98.000,00 €    |               |  |  |  |  |  |
| Jahresgesamt Erhöhung zum Vorjahr [(B(N+1. KJ) - B(N. KJ))/B(N. KJ)]  | n/a             | 18%             | 13%             |               |  |  |  |  |  |
| Preisniveau                                                           | 700             | 850             | 1000            |               |  |  |  |  |  |
| Preisniveau Steigerung zum Vorjahr [(PN(N+1. KJ)-PN(N. KJ)/PN(N. KJ)] | n/a             | 21%             | 18%             |               |  |  |  |  |  |


Ich finde euren Ansatz, den ich mir jetzt noch einmal tiefgehender angeschaut habe, interessant Random und Ryan. Ich würde ihn auf jeden Fall weiterverfolgen, da hier eventuell eine weitere Möglichkeit gegeben sein sollte, das Thema sachlich weiter zu differenzieren.

Entsprechend bin ich gespannt, wohin ihr den Ansatz fortentwickeln werdet. Ich würde dabei ggf. tatsächlich ein Praxisbeispiel mit konkreten Daten durchspielen, so wie Du das ja auch für Hamburg andenkst, Random.

#56

Beamte des Bundes und Soldaten / Aw: Fiktives Partnereinkommen ...

Letzter Beitrag von Schneewitchen - Gestern um 17:00

4K ist ein Maßstab zur Berechnung der Mindestbesoldung. Nicht mehr und nicht weniger. Zu viel sollte man da nicht hinein interpretieren.

Die Gehälter in der freien Wirtschaft bemessen sich anders, sind aber definitiv an der jeweiligen familiären Situation des Miarbeiters ausgerichtet. Dort ist die Frage, ob mit dem Gehalt des Mitarbeiters, dieser eine Familie ernähren kann, völlig irrelevant.

Dennoch besteht hier grundsätzlich ein Anspruch auf Ganztagsbetreuung. Nur die Kosten hierfür bestimmen sich ggf. nach dem Einkommen.

Weshalb sollte das dann bei Beamten anders sein?

#57

Beamte des Bundes und Soldaten / Aw: Bundesalimentationsgesetz

Letzter Beitrag von GeBeamter - Gestern um 16:57

In wirtschaftlich guten Zeiten: Besoldungserhöhungen? - Große Sprünge gibt die Kassenlage nicht her. Das gewährte Almosen geht schon an die Schmerzgrenze dessen, was möglich ist.

In wirtschaftlich schlechten Zeiten:Große Sprünge gibt die Kassenlage nicht her. Das gewährte Almosen geht schon an die Schmerzgrenze dessen, was möglich ist.

Das war schon immer so und wird sich auch nie ändern.

Das was wir da aber jetzt sehen, hat eine neue Qualität. Die von dir genannten Sprüche kamen immer, wenn durch eine Tariferhöhung auch Übernahmen auf die Beamten erfolgen sollten.
Nun wird aber so getan, als sei das gleiche Ritual auch anzusetzen, wenn es um die Umsetzung einer verfassungsrichterlichen Rechtsprechung geht. DAS ist eine neue Qualität. Denn hier geht es ja nicht mehr darum, dass eine unterst er llt mindestens verfassungskonforme Besoldung an die Tariflohnentwicklung und damit die allgemeine Teuerung angepasst wird, sondern dass Unwill gezeigt wird, selbst das verfassungsrechtlich gebotene Mindestmaß auszukehren. Damit legt der Dienstherr sich selbst die Axt ans Bein, denn dann stehen die Grundrechtseinschränkungen in keinem Verhältnis mehr zu der Gegenleistung.

#58

Beamte des Bundes und Soldaten / Aw: Bundesalimentationsgesetz

Letzter Beitrag von Rheini - Gestern um 16:54

Kann die Aussage nicht so ganz nachvollziehen und wäre daher für eine Erläuterung der Aussage dankbar.

Meines Wissens:

15% KSt + 5,5% Soli, ergibt rechnerisch 15,825%
zzgl. Gewerbesteuer (bei Körperschaften nicht anrechenbar) ergibt sich
bei der Gesellschaft eine Gesamtbelastung von rund 30%.

Schüttet sich der Gesellschafter dann noch Gewinne aus kommt grundsätzlich
noch einmal eine Steuerbelastung von 26,38% (KSt u. Soli) hinzu.

Zudem zahlt der Gesellschafter/ Geschäftsführer aus seine monatlichen Bezüge
noch ganz normal ESt nach Tabelle.

Den internationalen Vergleich der Steuerbelastung sollte man sich in diesem Zusammenhang
einmal anschauen.

Vielleicht habe ich ja aber etwas nicht richtig verstanden.

Deshalb meine Bitte um Erläuterung.

Da gebe ich Dir recht. Um zu wissen ob in D eine höhere Steuerbelastung ist, reicht es nicht eine Steuer isoliert im europäischen Massstab zu vergleichen, sondern man müsste alle Steuern betrachten.

Den was ist es für eine Aussage am Ende z. B. zu wissen das die Körperschaftsteuer in D höher als in Europa und nicht festzustellen, dass andere Steuern in D noch viel höher sind als in Europa.

Z. B. sagt Google das Deutschland bei der Steuer- und Abgabenlast des Arbeitseinkommens, auf Platz 2 hinter Belgien liegt.

#59

Beamte des Bundes und Soldaten / Aw: Fiktives Partnereinkommen ...

Letzter Beitrag von InternetistNeuland - Gestern um 16:48

Ich stelle mal absichtlich eine provokante Frage: Wenn der Dienstherr den Beamten wirklich "4K" alimentiert, warum sollte dieser dann z.B. noch eine kostenlose Ganztagsbetreuung für die Kinder oben drauf bekommen? Die Alimentation ist doch dann so gewährt, dass der Ehepartner sich um die Kinder kümmern kann?

Es wird sicherlich argumentativ schwierig darzustellen sein, dass die Beamtenfamilie beides bekommt.

Wenn jeder Beamte wirklich "4K-aA" alimentiert wird, hängen dort auch für den Beamten einige "Unannehmlichkeiten" dran. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass die Beihilfe komplett abgeschafft wird. Dann müsste jedoch sichergestellt sein, dass der Beamte die Versicherung der Familie in dieser Hinsicht selber stemmen kann.

Gerade bei diesem Punkt sehe ich "Sparpotenzial" und man käme dem "Willen" der Bevölkerung nach. Dann zahlt der Beamte für sich, seinen Ehepartner und seine Kinder vollständig in eine gesetzliche oder private Krankenversicherung ein (was natürlich die Mindestalimentation ordentlich steigert) und die ganzen "Neider" sind befriedigt.

Beamte bekommen doch keine kostenlose Ganztagsbetreuung.

#60

Beamte des Bundes und Soldaten / Aw: Nebentätigkeit und Gesells...

Letzter Beitrag von Schneewitchen - Gestern um 16:46

Mal eine Frage ans Auditorium:

Ich beabsichtige mit befreundeten Musikern eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts zu gründen. Einen Verein wollen wir ausdrücklich nicht aufmachen.

Im Rahmen der GbR wollen wir dann Engagements abwickeln. Wir wären 6 Gesellschafter, die auch alle musizieren. Mitarbeiter hat die GbR nicht.

Die erspielten Gagen bzw. der sich daraus ergebende Gewinn, wird am Ende des Jahres gleichmäßig auf alle Mitgesellschafter verteilt.

Wenn ich jetzt einen Nebentätigkeitsantrag stelle, frage ich mich, welcher Teil dieses Konstruktes hier die Nebentätigkeit ist. Ist es das Musizieren oder der Mitgesellschafterstatus?