Tarifverhandlungen TVöD 2023 - Diskussion I

[Leonhardt]

500 Euro sind auch bei den oberen Gehaltsgruppen 10 % oder knapp 10 %.

Von daher weiß ich nicht wer hier dagegen wäre.

Warum soll der Gemüseputzer 20% mehr bekommen und der Ingenieur nur 10%? Leistung muss sich lohnen.

Wenn sich die Gehälter immer nur prozentual erhöhen, wird der Abstand untere/obere Gruppen mit der Zeit immer größer. Auch das ist nicht zu rechtfertigen. Sockelbeträge sind da stellenweise schon auch wichtig.

Grundsätzlich müssen aber die Gehälter der oberen Gruppen rauf auf Marktniveau.
Den "Neid" nach unten wegen höherer prozentualer Erhöhung durch die Sockelbeträge finde ich aber unangebracht. Für die Peanuts da unten teilweise, würden hier die wenigsten morgens aufstehen. Da kann man sich von einer Erhöhung von 10% nach Abzug Steuern und Sozialabgaben auch nicht wirklich so viel mehr von kaufen.

Wenn die von dir angenommene Schere nominal immer gleich weit geöffnet bleibt, geht sie real hingegen zu, solange es überhaupt eine Inflation gibt. Ergo würden bei deinem Vorschlag höhere Entgeltgruppen real immer weniger zusätzlich verdienen als die von Mindestbeträgen Begünstigten und irgendwann, wenn auch in ferner Zukunft, zur Lohngleichheit führen. Nunja auch wenn man den Sozialismus nicht direkt fordert, würde er sich nach dem Modell zwangsläufig irgendwann ergeben.

Edit: Auch das hier zuletzt vorgeschlagene Wechselmodell führt, wenn auch noch längerfristig, zu einer fast vollständigen Angleichung der EG.

[teclis22]

Das ist auch Leistung. Aber von minderem Wert. Ist nun mal im Kapitalismus so. Deal with it!

Na, warten wir mal ab, was eine HAndwerkerstunde in 5 Jahren im Verlgeich zu einem Ingenieur in 5 Jahren kostet.

[Forschung4u]

500 Euro sind auch bei den oberen Gehaltsgruppen 10 % oder knapp 10 %.

Von daher weiß ich nicht wer hier dagegen wäre.

Warum soll der Gemüseputzer 20% mehr bekommen und der Ingenieur nur 10%? Leistung muss sich lohnen.

Ist körperliche Leistung keine Leistung?

Aha. Dein Ziel ist dann also, dass alle Qualifikationen irgendwann das gleiche verdienen sollen?

Das wird, auch bei nicht-prozentualen Erhöhungen, nie passieren, es sei denn man rechnet bis zur Unendlichkeit.

Hör mit dem Nitpicking auf. Du weißt genau, was ich gemeint habe. Du drückst dich nur um eine Antwort. Aber extra für dich nochmal genauer gefragt: Dein Ziel ist dann also, dass die Differenzen in der Bezahlung unterschiedlicher Qualifikationen mit der beliebig klein werden?

Ausbildung muss sich immer lohnen, von daher ist ein gesunder Abstand stets zu befürworten, aber immer nur prozentuale Steigerungen führen dazu, dass der Abstand ungesund groß wird. Genau so führen Erhöhungen in absoluten Eurobeträgen dazu, dass der Abstand ungesund klein wird.

Die Mischung machts m.M.n.

Es geht auch nicht um den absoluten Abstand sondern um das Verhältnis: Mit einfachen Zahlenn ausgedrückt: A ist qualifizierter als B. Desshalb verdient A doppelt so viel wie B. Und dieser Faktor 2 muss erhalten bleiben, nicht irgend ein absoluter Abstand. Ob du das mit den Sozialismuspauschalen nun abwechselnd machst oder immer parallel, hat in der Summe mit der Zeit den gleichen Effekt.

[blanket]

Was jetzt schon sicher ist, dass es die 3.000 Euro EZ verteilt auf 2 Jahre geben wird.
Dies ist politischer Wille (wurde bis jetzt auch bei de Tarifverhandlung so durchgesetzt), daher kann sich doch jeder denken, dass es niemals noch hohe lineare Erhöhungen gibt. Bitte einfach realistisch bleiben.

[Forschung4u]

Das ist auch Leistung. Aber von minderem Wert. Ist nun mal im Kapitalismus so. Deal with it!

Na, warten wir mal ab, was eine HAndwerkerstunde in 5 Jahren im Verlgeich zu einem Ingenieur in 5 Jahren kostet.

Der Handwerker bekommt das aber für seine Qualifikation. Nicht deßhalb, weil er sein Wissen in Handarbeit andwendet.

[Keeper83]

500 Euro sind auch bei den oberen Gehaltsgruppen 10 % oder knapp 10 %.

Von daher weiß ich nicht wer hier dagegen wäre.

Warum soll der Gemüseputzer 20% mehr bekommen und der Ingenieur nur 10%? Leistung muss sich lohnen.

Wenn sich die Gehälter immer nur prozentual erhöhen, wird der Abstand untere/obere Gruppen mit der Zeit immer größer. Auch das ist nicht zu rechtfertigen. Sockelbeträge sind da stellenweise schon auch wichtig.

Grundsätzlich müssen aber die Gehälter der oberen Gruppen rauf auf Marktniveau.
Den "Neid" nach unten wegen höherer prozentualer Erhöhung durch die Sockelbeträge finde ich aber unangebracht. Für die Peanuts da unten teilweise, würden hier die wenigsten morgens aufstehen. Da kann man sich von einer Erhöhung von 10% nach Abzug Steuern und Sozialabgaben auch nicht wirklich so viel mehr von kaufen.

Das hat mit Neid überhaupt gar nichts zu tun. Um den öffentlichen Dienst funktionsfähig zu halten müssen aktuell die Abstände größer und die oberen EG´s attrakiver werden. So einfach ist das.

Wenn die Funktion des öffentlichen Dienstes irgendwann aufgrund fehlender Gemüseputzer leidet, müsste entsprechend dort nachgesteuert werden.

Genau. Mindestbeträge verringern den Abstand zu den höheren EGs, prozentuale Erhöhungen erhöhen ihn.

Also muss man diese Instrumente immer im Wechsel (je nach Bedarf) anwenden,

Genau so sehe ich es auch!
Und in Zeiten, in denen "alltäglicher Bedarf, Energie, Kraftstoff etc,", welches Beschäftigte ALLER Entgeltgruppe gleichermaßen benötigen immer teurer wird, sollte in dieser Tarifrunde der Fokus auf der pauschalen Erhöhung liegen, schon allein aus Gründen Menschlichkeit.

Und nein, ich bin kein Sozialist. Ich selbst würde von den Prozenten glaube ich mehr haben...

Erst sozialistische Instrumente propagieren und ein Absatz später sagen man sei kein Sozialist. Was denn nun?

Wer von Menschlichkeit redet sollte einen gehörigen Abstand von sämtlichen sozialistischen Ansätzen halten. 

[Organisator]

Genau so sehe ich es auch!
Und in Zeiten, in denen "alltäglicher Bedarf, Energie, Kraftstoff etc,", welches Beschäftigte ALLER Entgeltgruppe gleichermaßen benötigen immer teurer wird, sollte in dieser Tarifrunde der Fokus auf der pauschalen Erhöhung liegen, schon allein aus Gründen Menschlichkeit.

Und nein, ich bin kein Sozialist. Ich selbst würde von den Prozenten glaube ich mehr haben...

Auch bei der Betrachtung des alltäglichen Bedarfs ist die Annahme falsch, dass alle Entgeltgruppen einen gleichen Bedarf haben. z.B. ist das Brot 20% teurer geworden, was für das Brot für 2,-- € gilt, als auch für das Brot für 5,-- €. Sprit ganz ähnlich, da der Porsche mehr verbraucht, als der Dacia. Und das 200qm-Haus mehr als die 40qm Wohnung usw...

Insofern kann nur eine einheitliche prozentuale Erhöhung den notwendigen Effekt erzielen. Warum sollte der Wohlstandsverlust nach Entgeltgruppen unterschiedlich ausgeglichen werden?

[Tarifgeist]

500 Euro sind auch bei den oberen Gehaltsgruppen 10 % oder knapp 10 %.

Von daher weiß ich nicht wer hier dagegen wäre.

Warum soll der Gemüseputzer 20% mehr bekommen und der Ingenieur nur 10%? Leistung muss sich lohnen.

Wenn sich die Gehälter immer nur prozentual erhöhen, wird der Abstand untere/obere Gruppen mit der Zeit immer größer. Auch das ist nicht zu rechtfertigen. Sockelbeträge sind da stellenweise schon auch wichtig.

Grundsätzlich müssen aber die Gehälter der oberen Gruppen rauf auf Marktniveau.
Den "Neid" nach unten wegen höherer prozentualer Erhöhung durch die Sockelbeträge finde ich aber unangebracht. Für die Peanuts da unten teilweise, würden hier die wenigsten morgens aufstehen. Da kann man sich von einer Erhöhung von 10% nach Abzug Steuern und Sozialabgaben auch nicht wirklich so viel mehr von kaufen.

Wenn die von dir angenommene Schere nominal immer gleich weit geöffnet bleibt, geht sie real hingegen zu, solange es überhaupt eine Inflation gibt. Ergo würden bei deinem Vorschlag höhere Entgeltgruppen real immer weniger zusätzlich verdienen als die von Mindestbeträgen Begünstigten und irgendwann, wenn auch in ferner Zukunft, zur Lohngleichheit führen. Nunja auch wenn man den Sozialismus nicht direkt fordert, würde er sich nach dem Modell zwangsläufig irgendwann ergeben.

Du hast natürlich recht, mit dem was du sagst, aber trotzdem denke ich, dass jetzt in dieser Verhandlungsrunde unter diesen speziellen Inflationsbedingungen ein Fokus auf einer absoluten Erhöhung liegen sollte, da sich viele "Indianer" das Leben schlicht nicht mehr Leisten können während ich es den allermeisten "Häuptlingen" schon zumute auf 50 € netto zu verzichten...

Aber grds. finde ich es richtig wie du es beschriebst

[Forschung4u]

500 Euro sind auch bei den oberen Gehaltsgruppen 10 % oder knapp 10 %.

Von daher weiß ich nicht wer hier dagegen wäre.

Warum soll der Gemüseputzer 20% mehr bekommen und der Ingenieur nur 10%? Leistung muss sich lohnen.

Wenn sich die Gehälter immer nur prozentual erhöhen, wird der Abstand untere/obere Gruppen mit der Zeit immer größer. Auch das ist nicht zu rechtfertigen. Sockelbeträge sind da stellenweise schon auch wichtig.

Grundsätzlich müssen aber die Gehälter der oberen Gruppen rauf auf Marktniveau.
Den "Neid" nach unten wegen höherer prozentualer Erhöhung durch die Sockelbeträge finde ich aber unangebracht. Für die Peanuts da unten teilweise, würden hier die wenigsten morgens aufstehen. Da kann man sich von einer Erhöhung von 10% nach Abzug Steuern und Sozialabgaben auch nicht wirklich so viel mehr von kaufen.

Wenn die von dir angenommene Schere nominal immer gleich weit geöffnet bleibt, geht sie real hingegen zu, solange es überhaupt eine Inflation gibt. Ergo würden bei deinem Vorschlag höhere Entgeltgruppen real immer weniger zusätzlich verdienen als die von Mindestbeträgen Begünstigten und irgendwann, wenn auch in ferner Zukunft, zur Lohngleichheit führen. Nunja auch wenn man den Sozialismus nicht direkt fordert, würde er sich nach dem Modell zwangsläufig irgendwann ergeben.

Du hast natürlich recht, mit dem was du sagst, aber trotzdem denke ich, dass jetzt in dieser Verhandlungsrunde unter diesen speziellen Inflationsbedingungen ein Fokus auf einer absoluten Erhöhung liegen sollte, da sich viele "Indianer" das Leben schlicht nicht mehr Leisten können während ich es den allermeisten "Häuptlingen" schon zumute auf 50 € netto zu verzichten...

Aber grds. finde ich es richtig wie du es beschriebst

Es geht nicht um Alimentierung. Es geht um Arbeit gegen Geld in einer Marktwirtschaft. Solche Erwägungen sind nicht zielführend und Verdi hätte mit der Forderung 20% über alls EGs einsteigen sollen. Klingt nach viel? Inflation inzwischen in Summe 14%. Ich gönne als unter 9 jeden Cent. Aber ich will die gleiche prozentuale Erhöhung.

[Tarifgeist]

Genau so sehe ich es auch!
Und in Zeiten, in denen "alltäglicher Bedarf, Energie, Kraftstoff etc,", welches Beschäftigte ALLER Entgeltgruppe gleichermaßen benötigen immer teurer wird, sollte in dieser Tarifrunde der Fokus auf der pauschalen Erhöhung liegen, schon allein aus Gründen Menschlichkeit.

Und nein, ich bin kein Sozialist. Ich selbst würde von den Prozenten glaube ich mehr haben...

Auch bei der Betrachtung des alltäglichen Bedarfs ist die Annahme falsch, dass alle Entgeltgruppen einen gleichen Bedarf haben. z.B. ist das Brot 20% teurer geworden, was für das Brot für 2,-- € gilt, als auch für das Brot für 5,-- €. Sprit ganz ähnlich, da der Porsche mehr verbraucht, als der Dacia. Und das 200qm-Haus mehr als die 40qm Wohnung usw...

Insofern kann nur eine einheitliche prozentuale Erhöhung den notwendigen Effekt erzielen. Warum sollte der Wohlstandsverlust nach Entgeltgruppen unterschiedlich ausgeglichen werden?

Deine Annahme hinkt. Sie unterstellt per se, dass Jeder ab einer gewissen Entgeltgruppe in üppigem Eigentum lebt, während die weit drunter liegenden im Mietkarton hausen (überspitzt formuliert).
Ich denke es ist nicht unrealistisch anzunehmen, dass viele Gutverdiener Autos mit effizienten Motoren fahren, wenn nicht sogar elektrisch mit selbst produziertem Strom....während die schlechter verdienenden alte Gebrauchtwagen fahren, die mehr verbrauchen....so gesehen trifft es dort sogar die "unteren" härter.

Die Wahrheit liegt wohl in der Mitte. Wie so oft

[Organisator]

Du hast natürlich recht, mit dem was du sagst, aber trotzdem denke ich, dass jetzt in dieser Verhandlungsrunde unter diesen speziellen Inflationsbedingungen ein Fokus auf einer absoluten Erhöhung liegen sollte, da sich viele "Indianer" das Leben schlicht nicht mehr Leisten können während ich es den allermeisten "Häuptlingen" schon zumute auf 50 € netto zu verzichten...

Aber grds. finde ich es richtig wie du es beschriebst

Ist schön, dass du von anderen Verzicht fordern kannst. Ist nur die Frage, woher du dir dieses Recht zu nehmen vermagst.

[Keeper83]

Das ist auch Leistung. Aber von minderem Wert. Ist nun mal im Kapitalismus so. Deal with it!

Na, warten wir mal ab, was eine HAndwerkerstunde in 5 Jahren im Verlgeich zu einem Ingenieur in 5 Jahren kostet.

Der Handwerker bekommt das aber für seine Qualifikation. Nicht deßhalb, weil er sein Wissen in Handarbeit andwendet.

Was ist denn "der Handwerker"? Bei Rohbauern im Ein- und Mehrfamilienhausbereich dürften wir sehr bald über Kurzarbeit sprechen. Für Heizungsinstallateure z.B. sehe ich dagegen das genaue Gegenteil.

[teclis22]

Das ist auch Leistung. Aber von minderem Wert. Ist nun mal im Kapitalismus so. Deal with it!

Na, warten wir mal ab, was eine HAndwerkerstunde in 5 Jahren im Verlgeich zu einem Ingenieur in 5 Jahren kostet.

Der Handwerker bekommt das aber für seine Qualifikation. Nicht deßhalb, weil er sein Wissen in Handarbeit andwendet.

Ein HAndwerker bekommt das Geld für den Wert welche dem Käufer der Leistung beimisst.
Leistung und Qualitkation sind irrelevant für den verdienst. Es geht einzig darum welchen Wert ein Käufer dem Produkt (im Sinne der Arbeitsleistung) beimisst.

Ein Werdegang - egal ob Handwerk oder Knowledgeworker - ist immer eine persönliche Wette auf die Marktsituation. Das einer automatisch mehr verdienen muss als der andere, ist einfach nicht korrekt.
Man kann vermutlich sagen, dass im Schnitt jemand mit einer längeren Ausbildungszeit auch ein höheres Einkommen erzielt, das ist aber in keinster Weise Gott gegeben.

[Organisator]

Ich denke es ist nicht unrealistisch anzunehmen, dass viele Gutverdiener Autos mit effizienten Motoren fahren, wenn nicht sogar elektrisch mit selbst produziertem Strom....während die schlechter verdienenden alte Gebrauchtwagen fahren, die mehr verbrauchen....so gesehen trifft es dort sogar die "unteren" härter.

Die Wahrheit liegt wohl in der Mitte. Wie so oft

Richtig - und dieses moderne Auto ist in der Anschaffung auch deutlich teurer als der Dacia. Womit wir wieder dabei wären, dass auch dieser Personenkreis von der Inflation gleich betroffen ist. Unterm Strich vermag ich kein Argument für die Ungleichbehandlung bei Entgeltsteigerungen sehen.

[Platten]

Was jetzt schon sicher ist, dass es die 3.000 Euro EZ verteilt auf 2 Jahre geben wird.
Dies ist politischer Wille (wurde bis jetzt auch bei de Tarifverhandlung so durchgesetzt), daher kann sich doch jeder denken, dass es niemals noch hohe lineare Erhöhungen gibt. Bitte einfach realistisch bleiben.

Da wird sich MrDunningKrugerBurnz ja freuen!

Meinst du? Der braucht die 3k doch sofort auf die Kralle, um sein Konto auszugleichen...