Tätigkeitsmerkmale der Entgeltgruppen / Stellenbewertung

[Rowhin]

Wäre nicht eine Zentrale Stelle beim Bund sinnvoll die diese Eingruppierungsfragen übergeordnet klärt?

Bei jeder Einstellung? Das sehe ich, mal abgesehen von der Sinnhaftigkeit der Grundidee, kaum als umsetzbar, zumal die Tätigkeiten vor Ort in der eigenen Einrichtung definiert und übertragen werden. Wenn da jetzt jedes Mal noch eine weitere unterbesetzte Behörde drüber schaut, haben wir bald keinen Vorlauf von sechs Wochen mehr bei Einstellungen, sondern zwölf. Und wenn dann jedesmal noch die hauseigenen Bedingungen erläutert werden müssen...

- Eingruppierungsfeststellungsklage?

Das wäre die eine Eskalationsstufe, ja.
 

Würde am Ende auch die Personalabteilungen massiv entlasten, da man Experten für einzelne Berufsfelder als Ansprechpartner hätte.

Glaube ich nicht, da ein weiterer Schritt im Prozess eingezogen wird. Das dürfte für mehr Be- als Entlastung sorgen. Wir brauchen in dem Bereich dringend weniger Bürokratie, nicht noch mehr.

[MoinMoin]

Lernen kann man viel. Sich als Personaler in unterschiedlichste Tätigkeitsfelder einzuarbeiten und eine Bewertung vorzunehmen für alle Tätigkeiten eines z.B. Ingenieurs oder Juristen kann ich mir nicht vorstellen. Wäre nicht eine Zentrale Stelle beim Bund sinnvoll die diese Eingruppierungsfragen übergeordnet klärt?

Welche Möglichkeiten haben die AN, wenn die Personalabteilung und Behörde eine EG anders eingruppiert und man selbst aber haufenweise Stellen im ÖD online findet, die höher eingruppiert sind und teilweise weniger Aufgaben enthalten?
- Eingruppierungsfeststellungsklage?

Würde am Ende auch die Personalabteilungen massiv entlasten, da man Experten für einzelne Berufsfelder als Ansprechpartner hätte.

Nur ein paar, ganz wenige von dieser Seite mit Filter A13-A15
https://oeffentlicher-dienst.info/c/stellensuche?gr-E_15=on&gr-E_14=on&gr-E_13=on&plz=&bf-73=on&bf-43=on&cookie=on

Z.B.
Volljuristen z.B. sehr oft e13/A13 - sehr oft auch 14/15?
IT Stellen - ohne Personalverantwortung teilw. mit bis zu A15 - Bund!

Am Ende sehr viel Spielraum, aber der Mitarbeiter muss doch eine faire Eingruppierung (angesichts vergleichbarer Stellen) einfordern können? Oder?

Natürlich gibt es sehr viel Spielraum beim übertragen von Tätigkeiten und theoretisch kein Spielraum bei der Eingruppierung.

Der Mitarbeiter hat stets zwei Leitlinien, an denen er sich orientieren kann: Was will ich für meine Tätigkeit bekommen und was gibt mir mein AG. Wenn der AG drunter liegt, dann musst du entweder dem AG nachweisen, dass er einem Eingruppierungsirrtum unterliegt oder ihn überzeugen, dass du höherwertige Tätigkeiten willst.

Das man zu unterschiedlichen Rechtsauffassungen kommt, wirst du auch nicht durch eine Zentrale Beurteilungsstelle verhindern, außer diese zentrale Beurteilungszentrale entsendet Mitarbeiter, die die Tätigkeitsbeschreibungen erarbeiten.
Und es gibt halt auch Profis, die das ganze gegen Geld für den AN ode rAG erledigen.

Am Ende gilt: Nur eine Gericht kann deine Eingruppierung feststellen.


Und zu guter Letzt: Was wundert dich daran, dass es Stelle ohne Personalverantwortung gibt die jenseits der 13 sind?

[Organisator]

Lernen kann man viel. Sich als Personaler in unterschiedlichste Tätigkeitsfelder einzuarbeiten und eine Bewertung vorzunehmen für alle Tätigkeiten eines z.B. Ingenieurs oder Juristen kann ich mir nicht vorstellen. Wäre nicht eine Zentrale Stelle beim Bund sinnvoll die diese Eingruppierungsfragen übergeordnet klärt?

Welche Möglichkeiten haben die AN, wenn die Personalabteilung und Behörde eine EG anders eingruppiert und man selbst aber haufenweise Stellen im ÖD online findet, die höher eingruppiert sind und teilweise weniger Aufgaben enthalten?
- Eingruppierungsfeststellungsklage?

Würde am Ende auch die Personalabteilungen massiv entlasten, da man Experten für einzelne Berufsfelder als Ansprechpartner hätte.

Am Ende sehr viel Spielraum, aber der Mitarbeiter muss doch eine faire Eingruppierung (angesichts vergleichbarer Stellen) einfordern können? Oder?

Man muss sich nicht in unterschiedliche Tätigkeitsfelder einarbeiten. Man hat eine Tätigkeitsdarstellung, die in der Regel aussagekräftig genug ist, um darauf aufbauend eine Bewertung treffen zu können. Im Zweifel fragt man nach, aber das ist eher selten notwendig.

Die Eingruppierung kann nicht unterschiedlich sein, gemäß TvöD ist man stets korrekt eingruppiert. Bei Meinungsverschiedenheiten spricht man mit dem Bewerter, in der Regel wird es auch klar, wo hier die Missverständnisse sind.

Ein ganz typisches Missverständnis ist, dass höher bewertete / ausgeschrieben Stellen die gleichen Aufgaben und Zeitanteile beinhalten, wie die eigene Aufgabe.

Am Ende gibt es bei der Eingruppierung bzw. der Bewertung gar keinen Spielraum. Entweder ist ein Tätigkeitsmerkmal erfüllt oder nicht. Der Spielraum liegt einzig bei der Übertragung von Tätigkeiten, die eine gewisse Eingruppierung zur Folge haben. So wie bei allen (anderen) Arbeitgebern auch: Der AG legt die Aufgaben fest und daraus resultiert die Einkommenshöhe.

[ignaz]

Man muss sich nicht in unterschiedliche Tätigkeitsfelder einarbeiten. Man hat eine Tätigkeitsdarstellung, die in der Regel aussagekräftig genug ist, um darauf aufbauend eine Bewertung treffen zu können. Im Zweifel fragt man nach, aber das ist eher selten notwendig.

Die Eingruppierung kann nicht unterschiedlich sein, gemäß TvöD ist man stets korrekt eingruppiert. Bei Meinungsverschiedenheiten spricht man mit dem Bewerter, in der Regel wird es auch klar, wo hier die Missverständnisse sind.

Ein ganz typisches Missverständnis ist, dass höher bewertete / ausgeschrieben Stellen die gleichen Aufgaben und Zeitanteile beinhalten, wie die eigene Aufgabe.

Am Ende gibt es bei der Eingruppierung bzw. der Bewertung gar keinen Spielraum. Entweder ist ein Tätigkeitsmerkmal erfüllt oder nicht. Der Spielraum liegt einzig bei der Übertragung von Tätigkeiten, die eine gewisse Eingruppierung zur Folge haben. So wie bei allen (anderen) Arbeitgebern auch: Der AG legt die Aufgaben fest und daraus resultiert die Einkommenshöhe.

Wie erklären sich dann diverse Stellen von z.B. Volljuristen die zwischen e13 und e15 tingeln?
Administratoren e10 - e13
Personalsachbearbeiter e9b - e11

https://oeffentlicher-dienst.info/c/stellensuche?gr-E_13=on&gr-E_12=on&gr-E_11=on&gr-E_10=on&gr-E_9c=on&gr-E_9b=on&plz=&bf-73=on&bf-43=on&cookie=on

Aktuelle TDs gibt's doch auch kaum, oder? Die ich bisher gesehen hatte, waren meistens uralt (10-20 Jahre und mehr bei älteren Mitarbeitern und die Aufgaben haben sich bis heute natürlich massiv geändert).

Will damit nur sagen, eine TD die so geschrieben ist, dass sie eine andere Eingruppierung nahelegt am Ende aber die gleichen Aufgaben umfasst von einer TD, die lieblos dahingemalt wurde, sollte nicht ausschließlich als Eingruppierungsbasis dienen dürfen. Auch hier ist die Abhängigkeit zu einzelnen Personen wieder gegeben.

Deshalb empfinde ich eine zentrale unabhängige Stelle für Fragen zur Eingruppierung bei "HÄRTEFÄLLEN" als sinnvoll.

Ich habe nicht gesagt, dass jede Stelle darüber laufen soll.

Wenn man mal 2 Jahre den Antrag auf eine Höhergruppierung mitgemacht hat, seine TD selbst befüllen sollte, mehrere Mitarbeiter aufgrund ihrer 2 jährigen Antragsdauer gekündigt haben und am Ende die Behörde einfach alle in diesem Tätigkeitsfeld auf eine e12 angehoben hat (weil die Stellen unbesetzt blieben und man keine Wahl mehr hatte), dann weiß man, dass diese Eingruppierungsthematik doch irgendwie recht individuell ist und ein Geschmäckle hat.

[Rowhin]

Deshalb empfinde ich eine zentrale unabhängige Stelle für Fragen zur Eingruppierung bei "HÄRTEFÄLLEN" als sinnvoll.

Ich habe nicht gesagt, dass jede Stelle darüber laufen soll.

Daher auch meine Rückfrage. Wollte nur die Idee verstehen

Dann wäre die Frage, wer wie wann einen Härtefall definiert, und damit diese unabhängige Stelle anrufen kann.

[Organisator]

Wie erklären sich dann diverse Stellen von z.B. Volljuristen die zwischen e13 und e15 tingeln?
Administratoren e10 - e13
Personalsachbearbeiter e9b - e11

Weil dem ganz unterschiedliche Aufgaben zugrunde liegen. Daher sieht man auch, dass der Begriff Volljurist, Admin usw. insoweit tariflich nicht relevant ist. Es kommt darauf an, ob darüber hinaus noch weitere Anforderungen an die Tätigkeit gestellt werden, die weitere Tarifmerkmale erfüllen.
So kenne ich Behörden, die Personalsachbearbeiter in der E9c, E10 und E11 haben und dies tariflich bzw. hinsichtlich der Stellenbewertung einwandfrei ist.

Aktuelle TDs gibt's doch auch kaum, oder? Die ich bisher gesehen hatte, waren meistens uralt (10-20 Jahre und mehr bei älteren Mitarbeitern und die Aufgaben haben sich bis heute natürlich massiv geändert).

Spätestens mit einem Stellenwechsel oder Änderung der Tätigkeiten bedarf es einer aktuellen TD. Wenn dies nicht umgesetzt wird oder die TDs bestimmten Qualitätsansprüchen nicht genügen, wäre hier ein Ansatzpunkt. Die Eingruppierung (bzw. die Stellenbewertung) erfolgt erst danach.

Deshalb empfinde ich eine zentrale unabhängige Stelle für Fragen zur Eingruppierung bei "HÄRTEFÄLLEN" als sinnvoll.

Die gibt es schon, das Arbeitsgericht

Wenn man mal 2 Jahre den Antrag auf eine Höhergruppierung mitgemacht hat (...)

Dann ist klar, dass jemand das System nicht verstanden hat. Solche Anträge nicht tariflich nicht vorgesehen und müssen insoweit vom AG nicht mal ignoriert werden.

Die Eingruppierung ist, wenn sie wie von den Tarifvertragsparteien gedacht umgesetzt wird, gerecht und funktioniert gut. Wenn man unwissende AG (oder AN) hat, die sich nicht an Regeln halten ist es wie immer - sie schaden dem System und ihrem Ansehen. Bürokratie hat schon ihren Sinn.

[MoinMoin]

Administratoren e10 - e13

Also Administratoren könnten auch bei EG8 liegen.
Und der ein Admin pflegt ein kleines klassisches Netz, der andere eines mit Spezialprotokollen und der Dritte hat dann auch noch Petabyte Dbs mit Forschungsanwendungen zu orchestrieren und ....

Das ist so wie die Assistenz der Geschäftsführung von
Kaffee Kochen und Tisch eindecken (EG3) bis zu abstimmungsfähige Tischvorlagen erstellen (12,13?) sein kann.

Deshalb empfinde ich eine zentrale unabhängige Stelle für Fragen zur Eingruppierung bei "HÄRTEFÄLLEN" als sinnvoll.

Gibt es! Nennt sich Arbeitsgericht.
Wer zwei Jahre wartet, bis er seine Rechtsmeinung durchsetzt, der ist Teil des Problems der dysfunktionalen Personalsachbearbeitung in dem Laden.

Wo du natürlich Recht hast, ist dass es sehr häufig absolut schief läuft und gefühlt gewürfelt wird.
Es steht und fällt alle mit der Verschriftlichung der auszuübenden Tätigkeiten.
Was sollte sich daran durch ein Zentrale Stelle ändern?
Wenn man so wie bei euch 2 Jahre mit einen HG Antrag (WTF soll das sein?) auf hold steht, und dabei schon eine abgesegnete TD haben, warum nicht damit zum Gericht? Als Gewerkschaftsmitglied doch kein Ding.

Und klar ist es traurig, wenn der AG nicht weiß was seine AN so machen, bzw. welchen Bedarf er hat.
Aber ist doch auch schön, wenn man selbst seine Arbeit definieren kann, eine TD baut, diese der AG bestätigt und man entsprechend bezahlt wird. Aber 2 Jahre warten? Warum und worauf?


EDIT: Ups da war Organisator schneller....

[Organisator]

EDIT: Ups da war Organisator schneller....

Aber es freut mich, dass ganz unterschiedliche Behördenmitarbeiter ähnliche Anwendungsmeinungen haben

[ignaz]

Dann ist klar, dass jemand das System nicht verstanden hat. Solche Anträge nicht tariflich nicht vorgesehen und müssen insoweit vom AG nicht mal ignoriert werden.

2021 - >neue Ego hat diese Eingruppierungsüberprüfungsanträge doch ermöglicht und die Mitarbeiter haben das natürlich genutzt und am Ende auch gewonnen. Und ja, 2 Jahre hat man das ausgesessen.

Schön, dass du alles auflistest was sein sollte. Aber im Ernst. Die Realität sieht sehr sehr oft anders aus als das TVL Büchlein...

[Organisator]

Schön, dass du alles auflistest was sein sollte. Aber im Ernst. Die Realität sieht sehr sehr oft anders aus als das TVL Büchlein...

Das mag für deine Behörde der Fall sein. Für die mir bekannten jedoch nicht.

Aber dann ist auch klar, wo das Problem liegt. Nicht an der Eingruppierung und der tariflichen Stellenbewertung (also am System) sondern an den Personen, die sich nicht daran halten (also an der Umsetzung).

Wenn man sich nicht an Regeln hält sind dafür nicht unbedingt die Regeln verantwortlich.

[MoinMoin]

Auch

2021 - >neue Ego hat diese Eingruppierungsüberprüfungsanträge doch ermöglicht und die Mitarbeiter haben das natürlich genutzt und am Ende auch gewonnen. Und ja, 2 Jahre hat man das ausgesessen.

Schön, dass du alles auflistest was sein sollte. Aber im Ernst. Die Realität sieht sehr sehr oft anders aus als das TVL Büchlein...

2021 gab es kein Entscheidungsspielraum bei dem AG und kein Höhergruppierungsantrag und auch kein Überprüfungsantrag.

Der AN durfte entscheiden, ob die alte oder die neue EGO für sich angewendet werden soll.
Er sagt: Ich will neue EGO, AG hat dann nach der entsprechenden EG das Geld zu zahlen.
AG hat keine Meinung über die EG in der der AN nach der neuen EGO ist? (Warum auch immer, wahrscheinlich weil er ein schlampiger Laden ist.
AN sagt: Meine Meinung ist EGx her mit Kohle.

AG sagt ich brauche noch etwas Zeit, AN sagt: Hattest schon Zeit genug (wann wurde noch mal diese Tarifvertrag beschlossen???). Kohle her.
AG zahlt nicht, AN holt sich richterliche Unterstützung.

Fertig.

Realität:
AN sagt ich will neue EGO, AG sagt ups, da muss ich wohl mal schauen und erstmal entscheiden wo du dann bist.
AN wartet....warte....wartet.....wartet....AG: Ups ich habe keine Ahnung was du eigentlich so treibst, schreib es mal auf
AN schreibt und wartet...warte....wartet.....wartet....

[Maggus]

Auch 2021 gab es kein Entscheidungsspielraum bei dem AG und kein Höhergruppierungsantrag und auch kein Überprüfungsantrag.

Der AN durfte entscheiden, ob die alte oder die neue EGO für sich angewendet werden soll.
Er sagt: Ich will neue EGO, AG hat dann nach der entsprechenden EG das Geld zu zahlen.

Genau so war die korrekte Vorgehensweise.
Im TVöD wurde die neue EGO bereits 2017 umgesetzt. Arbeitgeber und Arbeitnehmer hätten daraus lernen können, um es besser zu machen.

Eine "unabhängige" Bewertungsstelle gibt es bereits, zumindest für die Kommunen in Baden-Württemberg. Hier übernimmt das die Gemeindeprüfungsanstalt. Vermutlich nicht für jede Tätigkeiten, aber auf Wunsch bei strittigen Fällen. M.W. ist der Wunsch alleinig auf den Arbeitgeber bezogen. Voraussetzung ist aber auch hier, es muss eine Aufstellung der auszuübenden Tätigkeit inkl. Zeitanteile vorgelegt werden.