Stärkung Betriebsrentengesetz -> Einfluss auf ÖD?

[cyrix42]

Sehr viele der kleinen Renten sind von Beamten, die früher ein paar Jahre in der GRV waren oder von der "Zahnarztgattin" oder auch bei unserer Kollegin aus Mazedonien, die es jetzt ein halbes Jahr später nach Spanien zieht, weil sie die fünf Jahre in der deutschen GRV noch nicht zusammen hat.

Aha. Dann sag mir doch mal, wie das gehen soll. Hat die Rentenversicherung Daten hierzu?

Kann die nicht bei dir anfragen? Du hast die Daten ja offenbar.

[Warnstreik]

Es wird eine Rente mit 65 werden, es ist aktuell eine Rente mit 64 und x Monaten./klugscheiss

Bevor eine Änderung spruchreif wird sind wie bei 65 ;-)

Die abschlagsfreie Rente ist eine Subvention für den Rentner. Denn dieser Rentner bekommt rechnerisch mehr Rente, als die anderen, die ihr leben Lang gearbeitet haben aber durch Ausbildung nicht 45 SV Jahre zusammenbekommen, bevor sie die Altersrentengrenze erreichen.

Genau das ist die unterschiedliche Sichtweise. Ich finde, dass eine "volle" Rente eine Subvention für alle ist, die nur 20, 25 oder 30 Jahre und eventuell in Teilzeit beigetragen haben. Diese werden im Schnitt länger Rente beziehen und haben eben auch nur die Hälfte der Zeit das System am laufen gehalten. Das muss ja nicht proportional sein - aber in der jetzigen Diskussion kommt mir die wirklich geleistete Arbeitszeit deutlich zu kurz.

Die Frage war so gemeint: Der der 45 Jahr in Teilzeit gearbeitet hat, darf dann nicht in die abschlagsfreie Rente?

Im Grunde schon - ich möchte das aber garnicht so auf die abschlagsfreie Rente abstellen, wie man die Arbeitszeit einrechnet müsste man schauen. Auch teilzeitarbeitende oder gebrochene Erwerbsbiografien sollen nicht darben - Akademiker wir wir schonmal garnicht ;-)   

[BAT]

Aha, also soll Deiner Meinung nach auf ein Brutto von 3000 € und den daraus gezahlten entsprechenden Beiträgen zur Rente ein folgender Rentenanspruch entstehen:

3000 € mit Vollzeit: volle Rente
3000 € mit 20 Stunden Teilzeit: halbe Rente? gar keine Rente? Niedrigere Rente als bei Vollzeit?

[MoinMoin]

Genau das ist die unterschiedliche Sichtweise. Ich finde, dass eine "volle" Rente eine Subvention für alle ist, die nur 20, 25 oder 30 Jahre und eventuell in Teilzeit beigetragen haben.

Und bekommen auch einen geringere Rente, weil sie weniger zur Bezahlung der Rentner beigetragen haben.
Das mit der Subvention musst du dann mal näher erläutern.
Also wie du das mit den Rentenansprüche berechnen willst.
Also so was wie:
ein Rentenpunkt bekommt man wenn 400€ mit 40h pro Woche erarbeite wurde
ein halben wenn man nur 200€ mit 40h oder 400€ mit 20h erarbeitet hat?

Diese werden im Schnitt länger Rente beziehen und haben eben auch nur die Hälfte der Zeit das System am laufen gehalten. Das muss ja nicht proportional sein - aber in der jetzigen Diskussion kommt mir die wirklich geleistete Arbeitszeit deutlich zu kurz.

Wieso sollten TZler länger Rente beziehen?
Also ich glaube der Bauarbeiter mit Staublunge, der in TZ gearbeitet hat, durchaus kürzer leben wird, als der Büroangestellte der Vollzeit gearbeitet hat.
und viele TZler sind TZ, weil sie körperlich nicht VZ schaffen, die sollen also on Top bestraft werden?

Also wo ich bei dir bin, und das hat mit der wirklich geleistete Arbeitszeit mE keine nennenswerte Realation, ist, dass unterschiedliche Einkommensgruppen/Berufsgruppen unterschiedliche Bezugsdauern haben und dass das "ungerecht" ist.

Im Grunde schon - ich möchte das aber garnicht so auf die abschlagsfreie Rente abstellen, wie man die Arbeitszeit einrechnet müsste man schauen. Auch teilzeitarbeitende oder gebrochene Erwerbsbiografien sollen nicht darben - Akademiker wir wir schonmal garnicht ;-)   

Ich verstehe immer noch nicht wieso man irgendwie das Verhältnis der geleistete Arbeitszeit im Verhältnis zur 40h Woche in die Rente einbringen sollte. Und ich würde umgekehrt eher sagen, wir Akademiker können eher was vom Kuchen abgeben, weil wir eher längere bezugsdauern haben.


Also worum geht es  Dir die Würdigung von VZ arbeitenden gegenüber den TZler ? Und wenn, ja was ist da der Grund, weswegen diese Vorteile haben sollen.
Oder darum, dass Menschen mit kürzerer Bezugsdauer (oder die mit längerer) mehr/weniger Rente pro Monat bekommen sollten.

Da käme doch eher so was ins Spiel wie höhere Rente in den ersten Bezugsjahren und dann ein Abschmelzen der Rente.
Sprich wenn jetzt ein Rentenpunkt 50€ Wert ist. Dann ändert man das und zukünftig ist der Rentenpunkt die ersten 5 Jahre 55€, nach 5 Jahren 50€, weiteren 5 Jahre 45€ bis zum Tode Wert.
Dann werden die kurzlebigen Rentner belohnt (also die Arbeiter, die früher sterben) und die Langläufer bestraft.

[Warnstreik]

Also worum geht es  Dir die Würdigung von VZ arbeitenden gegenüber den TZler ? Und wenn, ja was ist da der Grund, weswegen diese Vorteile haben sollen.
Oder darum, dass Menschen mit kürzerer Bezugsdauer (oder die mit längerer) mehr/weniger Rente pro Monat bekommen sollten.

Jain - deshalb sage ich ja, ich habe keine konkreten Lösungen parat. Mich stört es nur, dass derzeit in der Politik und Öffentlichkeit die Rente mit 45 Beitragsjahren so herabgewürdigt wird. Selbst du meinst, das wäre eine Subvention, und das sehe ich absolut anders.
Eine kleine Änderung wäre zum Beispiel, dass man die "Rente mit 45 Beitragsjahren" beibehält, aber ummünzt auf "Rente mit 45 Beitragsjahren Vollzeitequivalente".  Dein Punkt mit belasteten Menschen in Teilzeit ist natürlich valide - allerdings würde man so zumindest die in der Rente marginalisierte Gruppe der männlichen nicht-Akademiker ein wenig mehr gesehen. Aber ja, nicht ausgegoren ist richtig. Und ja, Faktoren an Rentenleistungen kann man durchaus setzen - eher bei gutverdienern.

[MoinMoin]

Jain - deshalb sage ich ja, ich habe keine konkreten Lösungen parat. Mich stört es nur, dass derzeit in der Politik und Öffentlichkeit die Rente mit 45 Beitragsjahren so herabgewürdigt wird. Selbst du meinst, das wäre eine Subvention, und das sehe ich absolut anders.

Also definitiv ist es eine Besserstellung, daran gibt es nichts zu zweifeln, oder?
Die ja auch gewollt ist, aber nicht in allen Konstellationen in meinen Augen sinnvoll ist. Es gibt Jobs die wirken sich lebensverkürzend aus andere nicht.

Eine kleine Änderung wäre zum Beispiel, dass man die "Rente mit 45 Beitragsjahren" beibehält, aber ummünzt auf "Rente mit 45 Beitragsjahren Vollzeitequivalente".

Mir ist und bleibt nicht klar, warum jemand mit VZ Rententechnisch anderes behandelt werden soll, als jemand in TZ.
Was ist da die Begründung? Er hat alles gegeben und andere konnten nicht alles geben und werden bestraft?
Sehr viele in TZ machen das nicht freiwillig.

Dann eher nach Lebensarbeitszeit in Stunden (viel Spaß beim erfassen)
Denn warum soll der öD mit Tz und 35h, anders behandelt als der IGM mit 35h?

Dein Punkt mit belasteten Menschen in Teilzeit ist natürlich valide - allerdings würde man so zumindest die in der Rente marginalisierte Gruppe der männlichen nicht-Akademiker ein wenig mehr gesehen. Aber ja, nicht ausgegoren ist richtig.

Jipp unausgegoren, sowohl bei der Motivation als auch bei der Umsetzung, aber drüber reden sollte man.

Und ja, Faktoren an Rentenleistungen kann man durchaus setzen - eher bei gutverdienern.

[Rentenonkel]

Grundsätzlich gibt es in der Rentenversicherung das Äquivalenzprinzip. Das Äquivalenzprinzip in der gesetzlichen Rentenversicherung besagt, dass die Höhe der späteren Rente direkt von der Höhe und Dauer der eingezahlten Beiträge abhängt. Höhere Beiträge während des Erwerbslebens führen zu höheren Rentenansprüchen, während geringe Beiträge eine niedrige Rente zur Folge haben, was den Grundsatz der Leistungsgerechtigkeit betont.

Wenn also jemand, der zwar Teilzeit arbeitet, aber immer dasselbe verdient wie jemand, der zeitgleich in 'Vollzeit gearbeitet hat, in Rente gehen möchte, einen Abschlag von 7,2 % hätte, dann wäre das Äquivalenzprinzip durchbrochen und das wiederum würde verfassungsrechtlich nicht zu rechtfertigen sein.

Darüber hinaus arbeiten nach wie vor deutlich mehr Frauen als Männer in Teilzeit, wodurch diese Regelung eine mittelbare Benachteiligung von Frauen wäre. Das wiederum wäre weder mit Art. 3 GG noch mit europäischem Recht in Einklang zu bringen.

Die Möglichkeiten der Reform habe ich vor geraumer Zeit schon mal dargestellt und meine Meinung dazu geäußert. Daran hat sich dem Grunde nach nichts geändert. Hier nochmal der link dazu:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php?msg=412216

[Warnstreik]

Grundsätzlich gibt es in der Rentenversicherung das Äquivalenzprinzip. Das Äquivalenzprinzip in der gesetzlichen Rentenversicherung besagt, dass die Höhe der späteren Rente direkt von der Höhe und Dauer der eingezahlten Beiträge abhängt. Höhere Beiträge während des Erwerbslebens führen zu höheren Rentenansprüchen, während geringe Beiträge eine niedrige Rente zur Folge haben, was den Grundsatz der Leistungsgerechtigkeit betont.

Ja, und das ist ja auch gut so. Allerdings wird von diesem Prinzip schon teilweise abgewichen - bei der "Lebensleistungsrente" (oder so ähnlich). Es gab auch früher schon solcherlei Ideen (sogar von der CDU), die faktisch einer Mindestrente entsprachen. 

Wenn also jemand, der zwar Teilzeit arbeitet, aber immer dasselbe verdient wie jemand, der zeitgleich in 'Vollzeit gearbeitet hat, in Rente gehen möchte, einen Abschlag von 7,2 % hätte, dann wäre das Äquivalenzprinzip durchbrochen und das wiederum würde verfassungsrechtlich nicht zu rechtfertigen sein.

Ja, sehe ich mittlerweile auch so.

Darüber hinaus arbeiten nach wie vor deutlich mehr Frauen als Männer in Teilzeit, wodurch diese Regelung eine mittelbare Benachteiligung von Frauen wäre. Das wiederum wäre weder mit Art. 3 GG noch mit europäischem Recht in Einklang zu bringen.

Das ist mittlerweile aber weder Zwang noch Naturgesetz. Eine wie auch immer geartete Regelung würde eh nicht nachträglich in Kraft treten - von daher glaube ich schon, dass das durchgehen würde. Allerdings - wie du oben ja sagst - würde das eh übers Equivalenzprinzip scheitern.

Die Möglichkeiten der Reform habe ich vor geraumer Zeit schon mal dargestellt und meine Meinung dazu geäußert. Daran hat sich dem Grunde nach nichts geändert. Hier nochmal der link dazu:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php?msg=412216

Der Beitrag ist immernoch aktuell und wirklich gut dargestellt. Wenn man die Rentenversicherung grundsätzlich in dieser Form beibehalten will, sind das auch die Stellschrauben. Noch weiter vereinfacht kann man an genau drei Dingen drehen: Beitrag, Höhe und Eintrittsalter. Alles andere was wir besprechen sind dann interne Verteilungsthemen...  Was ich mir aber wünschen würde wäre, dass jeder Bürger der in Deutschland tätig ist, auch Teil dieses Systems wäre. Das Thema Rente und Demografie ist ein gesamtgesellschaftliches.

[MoinMoin]

Noch weiter vereinfacht kann man an genau drei Dingen drehen: Beitrag, Höhe und Eintrittsalter. Alles andere was wir besprechen sind dann interne Verteilungsthemen... 

Eben beim Umlagesystem gilt: Nur das was reinkommt kann verteilt werden. Also ist es nur noch eine Frage wie verteilt wird.
@Rentenonkel:
Wie schätzt du es ein, ob eine "abschmelzende" Rente (also anfangs höher später niedriger) rechtlich möglich wäre?

[BAT]

Eine abschmelzende Rente würde Männer bevorzugen...

[MoinMoin]

Eine abschmelzende Rente würde Männer bevorzugen...

Nein, es würde die Bevorzugung der Frauen\Akademiker\Sesselpupser abmildern. 

[Rentenonkel]

Das ist mittlerweile aber weder Zwang noch Naturgesetz. Eine wie auch immer geartete Regelung würde eh nicht nachträglich in Kraft treten - von daher glaube ich schon, dass das durchgehen würde. Allerdings - wie du oben ja sagst - würde das eh übers Equivalenzprinzip scheitern.

Es würde allerdings bei jemanden, der jetzt in Rente geht, die letzten 45 Jahre betrachtet. Daran lässt sich nichts rückwirkend ändern und in der Vergangenheit waren es nun mal mehrheitlich Frauen. Wenn man das für einen Zeitraum ab Rentenbeginn 2075 ändern will, dann wäre das grundsätzlich denkbar, weil die Menschen sich dann darauf einstellen könnten. Es müsste jedoch einen Ausgleich für diejenigen geben, die wegen care Arbeit Teilzeit arbeiten gehen müssen. Das Politiker jedoch etwas ändern, was sich erst in 45 Jahren oder später auswirkt, halte ich allerdings für wenig wahrscheinlich.

Der Beitrag ist immernoch aktuell und wirklich gut dargestellt. Wenn man die Rentenversicherung grundsätzlich in dieser Form beibehalten will, sind das auch die Stellschrauben. Noch weiter vereinfacht kann man an genau drei Dingen drehen: Beitrag, Höhe und Eintrittsalter. Alles andere was wir besprechen sind dann interne Verteilungsthemen...  Was ich mir aber wünschen würde wäre, dass jeder Bürger der in Deutschland tätig ist, auch Teil dieses Systems wäre. Das Thema Rente und Demografie ist ein gesamtgesellschaftliches.

Danke und ich bin grundsätzlich bei Dir. Ich halte eine obligatorische Altersvorsorgepflicht für alle Beschäftigten auch für unerlässlich. Hier habe ich vor allem die Selbständigen im Blick, die nicht anderweitig versorgt sind, aber auch die Minijobber.

Bei Beamten müsste das Brutto passend angehoben werden, alles andere dürfte in Karlsruhe scheitern.

[UNameIT]

Jain - deshalb sage ich ja, ich habe keine konkreten Lösungen parat. Mich stört es nur, dass derzeit in der Politik und Öffentlichkeit die Rente mit 45 Beitragsjahren so herabgewürdigt wird. Selbst du meinst, das wäre eine Subvention, und das sehe ich absolut anders.
Eine kleine Änderung wäre zum Beispiel, dass man die "Rente mit 45 Beitragsjahren" beibehält, aber ummünzt auf "Rente mit 45 Beitragsjahren Vollzeitequivalente".  Dein Punkt mit belasteten Menschen in Teilzeit ist natürlich valide - allerdings würde man so zumindest die in der Rente marginalisierte Gruppe der männlichen nicht-Akademiker ein wenig mehr gesehen. Aber ja, nicht ausgegoren ist richtig. Und ja, Faktoren an Rentenleistungen kann man durchaus setzen - eher bei gutverdienern.

Sorry aber gelinde gesagt Schwachsinn. Warum sollte jemand der Teilzeit mehr in die Rentenkasse einzahlt, als jemand der Vollzeit arbeitet, nur wegen der TZ am Ende weniger Rente bekommen. Am Ende ist das System wie es jetzt ist am fairsten. Wer 2000€ verdient wird gleich behandelt, egal mit wie vielen Stunden .
Ich glaube, dass es auch mit dem GG nicht vereinbar wäre, wenn jemand der TZ Brutto 3500€ verdient weniger Rente erhält als jemand der VZ Brutto 3500€ verdient am Ende zahlen nämlich beide gleich viel in die Rentenkasse ein.

[ImöDBeschäftigt]

Ich als Akademikerin in Teilzeit (75% wegen Kindern) finde spontan eine abschmelzende Rente garnicht so verkehrt, sehe aber folgendes Problem: das, was man an Rente einsparen würde, käme an Mehrkosten in der Pflege oben drauf. Denn wenn die Rente mit höherem Alter immer weniger wird, die Pflegekosten aber gleichzeitig steigen, muss eben bei letzteren wieder (noch) mehr staatlich unterstützt werden.
Für jene Rentner, die nicht pflegebedürftig werden, werden Aktivitäten, die Geld kosten mit dem Alter irgendwann ja vermutlich trotzdem weniger, allerdings stehen dann vielleicht wieder steigende Mieten o.ä. dem entgegen.
Wenn das Ziel ist, Kosten aus der Rentenkasse in andere Bereiche zu verschieben, ist es wahrscheinlich eine interessante Idee. Dass man aber im Ganzen dabei merklich Geld einsparen kann, würde ich eher bezweifeln.

[MoinMoin]

Ich als Akademikerin in Teilzeit (75% wegen Kindern) finde spontan eine abschmelzende Rente garnicht so verkehrt, sehe aber folgendes Problem: das, was man an Rente einsparen würde, käme an Mehrkosten in der Pflege oben drauf.

Mathematisch spart man dadurch keine Rente, wenn die Abschmelzung korrekt gemacht wird.
Beipiel:
Rente jetzt ist auf 15 Jahre a 1000€ kalkuliert und dann wird gestorben.
Wenn man nun 5 Jahre 1200€ 5 Jahre 1000€ und ab dann 800€ zahlt, dann haben beide die gleiche Rente bekommen.

Die die vorher sterben bekommen mehr Rente gegenüber dem heutigem System, die die lange Leben insgesamt weniger.