Kürzung von Bestands- sowie zukünftiger Pensionen in der aktuellen Diskussion

[Fluglotse]

Ich möchte gerne mal eure Meinung / Rechtseinschätzung zu diesem Thema erfahren.Nach kurzer Recherche bin ich bereits darauf gestossen dass der Staat Litauen durch den EUGh Recht bekommen hat und dieser Bestandspensionen für einen gewissen Zeitraum kürzen durfte. Hintergrund war:" um die Wirtschaft wieder anzukurbeln". Obwohl ich der Meinung bin dass das Alimentationsprinzip nicht einfach gesetzlich einkassiert werden darf, mache ich mir doch Sorgen dass der Staat hier bei Verknappung hergeht und einfach auch Bestandspensionen kürzt.

Was denkt ihr ? Ich denke dass das ein Thema ist dass alle angeht, jetzige Pensionäre als auch zukünftige.

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus69dc9dbf5be318f759f0b4ae/beamte-sprengsatz-fuer-staatsfinanzen-jetzt-kommt-die-kuerzung-der-pensionen-ins-gespraech.html

[AltStrG]

Ich möchte gerne mal eure Meinung / Rechtseinschätzung zu diesem Thema erfahren.Nach kurzer Recherche bin ich bereits darauf gestossen dass der Staat Litauen durch den EUGh Recht bekommen hat und dieser Bestandspensionen für einen gewissen Zeitraum kürzen durfte. Hintergrund war:" um die Wirtschaft wieder anzukurbeln". Obwohl ich der Meinung bin dass das Alimentationsprinzip nicht einfach gesetzlich einkassiert werden darf, mache ich mir doch Sorgen dass der Staat hier bei Verknappung hergeht und einfach auch Bestandspensionen kürzt.

Was denkt ihr ? Ich denke dass das ein Thema ist dass alle angeht, jetzige Pensionäre als auch zukünftige.

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus69dc9dbf5be318f759f0b4ae/beamte-sprengsatz-fuer-staatsfinanzen-jetzt-kommt-die-kuerzung-der-pensionen-ins-gespraech.html

Kurz und knapp: Geht nicht.

[Sanni2008]

Ich möchte gerne mal eure Meinung / Rechtseinschätzung zu diesem Thema erfahren.Nach kurzer Recherche bin ich bereits darauf gestossen dass der Staat Litauen durch den EUGh Recht bekommen hat und dieser Bestandspensionen für einen gewissen Zeitraum kürzen durfte. Hintergrund war:" um die Wirtschaft wieder anzukurbeln". Obwohl ich der Meinung bin dass das Alimentationsprinzip nicht einfach gesetzlich einkassiert werden darf, mache ich mir doch Sorgen dass der Staat hier bei Verknappung hergeht und einfach auch Bestandspensionen kürzt.

Was denkt ihr ? Ich denke dass das ein Thema ist dass alle angeht, jetzige Pensionäre als auch zukünftige.

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus69dc9dbf5be318f759f0b4ae/beamte-sprengsatz-fuer-staatsfinanzen-jetzt-kommt-die-kuerzung-der-pensionen-ins-gespraech.html

Vielleicht für ein paar Monate alle Pensionäre in die Mindestversorgung, ca 2200 Euro brutto

[Fluglotse]

Vielleicht für ein paar Monate alle Pensionäre in die Mindestversorgung, ca 2200 Euro brutto

  .... na, des is Quark ...aber das Thema iat schon interessant.
Wenn der Staat krankt holt er sich die Kohle, auch bei Beamten und Pensionären.
Frage ist: Was ist rechtens letztendlich.

[RArnold]

Im Subventionsbericht der Bundesregierung sind etwa 60 Mrd. € erwähnt.
Wo spart man zuerst, ist die Frage.

[Zock]

Es gibt Gerüchte, wonach die Rentenkommission am 30.06. vorschlagen wird, die Pensionen und zwar auch Bestandspensionen erheblich zu kürzen. Ich gehe aktuell von ungefähr 5% aus.

Ob die Bundesregierung und die Länder dem dann folgen ist natürlich eine gänzlich andere Thematik.

Aber ich warne davor zu glauben, das im Vorfeld nur mit einem "geht nicht" zu kommentieren. Die Gewerkschaften bereiten sich bereits intensiv vor. Die Klagen dagegen würden jedenfalls wieder viele Jahre laufen...

[AltStrG]

Es gibt Gerüchte, wonach die Rentenkommission am 30.06. vorschlagen wird, die Pensionen und zwar auch Bestandspensionen erheblich zu kürzen. Ich gehe aktuell von ungefähr 5% aus.

Ob die Bundesregierung und die Länder dem dann folgen ist natürlich eine gänzlich andere Thematik.

Aber ich warne davor zu glauben, das im Vorfeld nur mit einem "geht nicht" zu kommentieren. Die Gewerkschaften bereiten sich bereits intensiv vor. Die Klagen dagegen würden jedenfalls wieder viele Jahre laufen...

Die Politik kann da nichts "kürzen", nur nicht so schnell ansteigen lassen. Echtes Kürzen, also wegstreichen, subtrahieren geht rechtlich nicht, da bei den Beamten in Artikel 33 GG die gleiche Garantie besteht, wie sie für die Renten in schwächerer Form in  § 68a SGB VI abgebildet ist.

[Thomber]

Das Alimentationsprinzip ist ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums (Art. 33 Abs. 5 GG), der den Dienstherrn verpflichtet, Beamten und ihren Familien lebenslang einen "amtsangemessenen Lebensunterhalt" zu gewähren. Es sichert die Unabhängigkeit der Beamten ....

Das Alimentationsprinzip ist aber nicht darauf ausgelegt, die Beamten zu wohlwollend zu versorgen und dieser Logik folgend, dürfte da also kaum Spielraum geben, um Besoldung & Pensionen zu kürzen. (Denn, wenn ich heute etwas kürzen würde, würde ich zugeben, dass ich gestern zu viel gezahlt habe und da gibt es ja schon Urteile, die das Gegenteil besagen, oder?)

[Julianx1]

Das Alimentationsprinzip ist ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums (Art. 33 Abs. 5 GG), der den Dienstherrn verpflichtet, Beamten und ihren Familien lebenslang einen "amtsangemessenen Lebensunterhalt" zu gewähren. Es sichert die Unabhängigkeit der Beamten ....

Das Alimentationsprinzip ist aber nicht darauf ausgelegt, die Beamten zu wohlwollend zu versorgen und dieser Logik folgend, dürfte da also kaum Spielraum geben, um Besoldung & Pensionen zu kürzen. (Denn, wenn ich heute etwas kürzen würde, würde ich zugeben, dass ich gestern zu viel gezahlt habe und da gibt es ja schon Urteile, die das Gegenteil besagen, oder?)

Gabs nicht bereits eine Rechtsprechung dazu, dass da überhaupt nur wenig Spielraum ist? Ich meine da war mal was bei der Absenkung von 75% auf 71,5%

[Alexander79]

Die Politik kann da nichts "kürzen", nur nicht so schnell ansteigen lassen. Echtes Kürzen, also wegstreichen, subtrahieren geht rechtlich nicht, da bei den Beamten in Artikel 33 GG die gleiche Garantie besteht, wie sie für die Renten in schwächerer Form in  § 68a SGB VI abgebildet ist.

Aha, das Rentenniveau sank schon um knapp 10%, dann kann man die Beamtenpensionen auch in abgeschwächter Form kurzen.

[Thomber]

Aha, das Rentenniveau sank schon um knapp 10%, dann kann man die Beamtenpensionen auch in abgeschwächter Form kurzen.

BILDe Dir diese Vergleichbar bitte nicht ein. Lies die vorherigen Beiträge.

[Tenshin]

Gabs nicht bereits eine Rechtsprechung dazu, dass da überhaupt nur wenig Spielraum ist? Ich meine da war mal was bei der Absenkung von 75% auf 71,5%

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2005/09/rs20050927_2bvr138702.html

[Fluglotse]

Interessant- Ich zitiere:

3. Der Beamte hat kein Recht auf eine allgemeine, stets prozentual vollkommen gleiche und gleichzeitig wirksam werdende Besoldungs- und Versorgungsanpassung für alle Besoldungs- und Versorgungsempfänger. Verschiedene Besoldungsgruppen können deshalb ungleich behandelt werden, wenn es hierfür einen sachlichen Grund gibt (vgl. BVerfGE 56, 353 <362>; 61, 43 <63>; Beschluss der 1. Kammer des Zweiten Senats des Bundesverfassungsgerichts vom 2. Juni 2001 – 2 BvR 571/00 –, NVwZ 2001, S. 1393 <1394>).

Der Umfang der Absenkung des Versorgungsniveaus in Höhe von 5 v.H. innerhalb eines Zeitraums von sieben Jahren und der Umstand, dass die Verminderung voraussichtlich nicht mit einem betragsmäßigen Rückgang der Bezüge einhergehen wird, lassen erwarten, dass die Beschwerdeführer in der Lage sein werden, sich den veränderten Umständen anzupassen. Hinzu kommt, dass das sachlich gerechtfertigte Ziel des Gesetzgebers, die Rentenreform 2001 auf die Pensionen zu übertragen, von der Notwendigkeit unterstützt wird, das System der Beamtenversorgung langfristig zu sichern. Die Sanierung der Staatsfinanzen ist eine übergreifende und legitime Aufgabe des Gesetzgebers zugunsten des Staatsganzen (vgl. BVerfGE 60, 16 <43>; 72, 175 <198>; 76, 256 <357>). Kann diese allein die Absenkung des Versorgungsniveaus nicht rechtfertigen, so handelt es sich hierbei dennoch um einen Belang, der bei der Abwägung der widerstreitenden Interessen zu berücksichtigen ist. Insoweit bestätigt der Dritte Versorgungsbericht der Bundesregierung die Notwendigkeit von Einsparungen auch bei den Versorgungsempfängern und die Bedeutung der Verminderung des Versorgungsniveaus für eine nachhaltige Aufrechterhaltung der Altersversorgung der Beamten (vgl. BTDrucks 15/5821, S. 267 f.).

158

Die mit der Übertragung der Rentenreform auf die Beamtenversorgung verfolgten Anliegen überwiegen hier das schützenswerte Vertrauen der Beschwerdeführer in den Fortbestand der für die Berechnung ihrer Versorgungsbezüge maßgeblichen Faktoren.


§ 69e BeamtVG stellt keine (echte) Rückwirkung in Form einer Rückbewirkung von Rechtsfolgen dar.

151

1. Eine solche liegt vor, wenn der Beginn des zeitlichen Anwendungsbereichs einer Norm und der Eintritt ihrer Rechtsfolgen auf einen Zeitpunkt festgelegt sind, der vor demjenigen liegt, zu dem die Norm gültig geworden ist, sodass der Gesetzgeber nachträglich in einen abgeschlossenen Sachverhalt ändernd eingreift (vgl. BVerfGE 30, 367 <386 f.>; 97, 67 <78 f.>). Grundsätzlich erlaubt die Verfassung nur ein belastendes Gesetz, dessen Rechtsfolgen frühestens mit der Verkündung eintreten. Die Anordnung, eine Rechtsfolge solle bereits vorher eintreten, ist grundsätzlich unzulässig. Der Adressat einer belastenden Regelung kann in der Regel bis zum Zeitpunkt ihrer Verkündung darauf vertrauen, dass er nicht nachträglich einer bisher nicht geltenden Belastung unterworfen wird (vgl. BVerfGE 72, 200 <242, 254>; 97, 67 <78 f.>).

152

Das Ruhegehalt der Beamten steht von vornherein unter dem Vorbehalt seiner Abänderbarkeit. Die Verringerung der Pensionsleistungen ist gesetzlich vorgesehen, mit dem Alimentationsprinzip vereinbar und unter Rückwirkungsgesichtspunkten (vgl. BVerfGE 3, 58 <160>) grundsätzlich zulässig.

[AltStrG]

Das Alimentationsprinzip ist ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums (Art. 33 Abs. 5 GG), der den Dienstherrn verpflichtet, Beamten und ihren Familien lebenslang einen "amtsangemessenen Lebensunterhalt" zu gewähren. Es sichert die Unabhängigkeit der Beamten ....

Das Alimentationsprinzip ist aber nicht darauf ausgelegt, die Beamten zu wohlwollend zu versorgen und dieser Logik folgend, dürfte da also kaum Spielraum geben, um Besoldung & Pensionen zu kürzen. (Denn, wenn ich heute etwas kürzen würde, würde ich zugeben, dass ich gestern zu viel gezahlt habe und da gibt es ja schon Urteile, die das Gegenteil besagen, oder?)

Ich kann es nur wiederholen:

Die Politik kann da nichts "kürzen", nur nicht so schnell ansteigen lassen. Echtes Kürzen, also wegstreichen, subtrahieren geht rechtlich nicht, da bei den Beamten in Artikel 33 GG die gleiche Garantie besteht, wie sie für die Renten in schwächerer Form in  § 68a SGB VI abgebildet ist.

[AltStrG]

Interessant- Ich zitiere:

3. Der Beamte hat kein Recht auf eine allgemeine, stets prozentual vollkommen gleiche und gleichzeitig wirksam werdende Besoldungs- und Versorgungsanpassung für alle Besoldungs- und Versorgungsempfänger. Verschiedene Besoldungsgruppen können deshalb ungleich behandelt werden, wenn es hierfür einen sachlichen Grund gibt (vgl. BVerfGE 56, 353 <362>; 61, 43 <63>; Beschluss der 1. Kammer des Zweiten Senats des Bundesverfassungsgerichts vom 2. Juni 2001 – 2 BvR 571/00 –, NVwZ 2001, S. 1393 <1394>).

Der Umfang der Absenkung des Versorgungsniveaus in Höhe von 5 v.H. innerhalb eines Zeitraums von sieben Jahren und der Umstand, dass die Verminderung voraussichtlich nicht mit einem betragsmäßigen Rückgang der Bezüge einhergehen wird, lassen erwarten, dass die Beschwerdeführer in der Lage sein werden, sich den veränderten Umständen anzupassen. Hinzu kommt, dass das sachlich gerechtfertigte Ziel des Gesetzgebers, die Rentenreform 2001 auf die Pensionen zu übertragen, von der Notwendigkeit unterstützt wird, das System der Beamtenversorgung langfristig zu sichern. Die Sanierung der Staatsfinanzen ist eine übergreifende und legitime Aufgabe des Gesetzgebers zugunsten des Staatsganzen (vgl. BVerfGE 60, 16 <43>; 72, 175 <198>; 76, 256 <357>). Kann diese allein die Absenkung des Versorgungsniveaus nicht rechtfertigen, so handelt es sich hierbei dennoch um einen Belang, der bei der Abwägung der widerstreitenden Interessen zu berücksichtigen ist. Insoweit bestätigt der Dritte Versorgungsbericht der Bundesregierung die Notwendigkeit von Einsparungen auch bei den Versorgungsempfängern und die Bedeutung der Verminderung des Versorgungsniveaus für eine nachhaltige Aufrechterhaltung der Altersversorgung der Beamten (vgl. BTDrucks 15/5821, S. 267 f.).

158

Die mit der Übertragung der Rentenreform auf die Beamtenversorgung verfolgten Anliegen überwiegen hier das schützenswerte Vertrauen der Beschwerdeführer in den Fortbestand der für die Berechnung ihrer Versorgungsbezüge maßgeblichen Faktoren.


§ 69e BeamtVG stellt keine (echte) Rückwirkung in Form einer Rückbewirkung von Rechtsfolgen dar.

151

1. Eine solche liegt vor, wenn der Beginn des zeitlichen Anwendungsbereichs einer Norm und der Eintritt ihrer Rechtsfolgen auf einen Zeitpunkt festgelegt sind, der vor demjenigen liegt, zu dem die Norm gültig geworden ist, sodass der Gesetzgeber nachträglich in einen abgeschlossenen Sachverhalt ändernd eingreift (vgl. BVerfGE 30, 367 <386 f.>; 97, 67 <78 f.>). Grundsätzlich erlaubt die Verfassung nur ein belastendes Gesetz, dessen Rechtsfolgen frühestens mit der Verkündung eintreten. Die Anordnung, eine Rechtsfolge solle bereits vorher eintreten, ist grundsätzlich unzulässig. Der Adressat einer belastenden Regelung kann in der Regel bis zum Zeitpunkt ihrer Verkündung darauf vertrauen, dass er nicht nachträglich einer bisher nicht geltenden Belastung unterworfen wird (vgl. BVerfGE 72, 200 <242, 254>; 97, 67 <78 f.>).

152

Das Ruhegehalt der Beamten steht von vornherein unter dem Vorbehalt seiner Abänderbarkeit. Die Verringerung der Pensionsleistungen ist gesetzlich vorgesehen, mit dem Alimentationsprinzip vereinbar und unter Rückwirkungsgesichtspunkten (vgl. BVerfGE 3, 58 <160>) grundsätzlich zulässig.

Widerspricht den Erkenntnissen aus dem Thread nicht.

Grundsätzlichkeit nicht gleich Möglichkeit oder Umsetzbarkeit.