Amtsangemessene Alimentation - Auswirkungen auf TVöD?

[MeTe]

Ich finde die Situation, dass Beamte und Angestellte identische Tätigkeiten machen falsch.
Ich finde es verständlich und nachvollziehbar, dass die Menschen, die genau in einer solchen Situation sind und das Kritisieren nicht armselig.

Das geht bei uns sogar soweit, dass man für die Tätigkeitsbeschreibungen der Angestellten einfach die bei den Beamten-Dienstposten im System hinterlegte Aufgabenbeschreibung übernimmt (oder andes herum). Nur die Begriffe im Detail etwas anpasst um die Beamtenrechtlichen bzw. Tarifrechtlichen Besonderheiten abzudecken.

Man hat also Teams aus Leuten die (ganz offiziell) genau das Gleiche machen. Ändert sich gerne auch mal, erst kürzlich wurde per Handauflegen aus einer Beamten-Stelle ne Arbeitnehmer-Stelle gezaubert. Die Begründung dafür: AN-Stellen kann man leicher/schneller extern ausschreiben als Beamte...

Die Unterscheidung hat also keinerlei in der Tätigkeit, der Qualifikaiton oder sonstige inhaltlich verankerte Gründe. Macht man nur weil es "praktisch" ist.

Legitime Schlussfolgerung.

Allerdings haben wahrscheinlich die meisten der AN im ÖD, analog zahlreicher Beamter, keine tatsächliche Alternative.

Auch das ist nachvollziehbar, würde ich aber in der Formulierung "meisten" anzweifeln. Bei uns sind fast alles Techniker (Ingenieure, Informatiker) oder Naturwissenschaftler (Physiker, Mathematiker) mit auf dem Markt gefragter Expertise. Entsprechend bleiben die Stellen oft jahrelang unbesetzt. Gleichzeitig, das soll einfach nur ne Situationsbeschreibung sein, bekommen wir regelmäßig ziemlich verlockende Angebot von Firmen ob man denn nicht Interesse hätte zu wechseln (bei mir das letzte mal vorletzte Woche).

Ich persönlich hab es bisher nicht gemacht weil ich meinen Job mag, meine Kollegen mag, und denke das ist wirklich viel Wert und nicht selbstverständlich. Nur ist man bei uns als AN systemisch tatsächlich einfach nur Mitarbeiter zweiter Klasse, man macht exakt das gleiche für weniger Geld und es fehlst auch noch völlig jedwede Wertschätzung oder auch nur Wahrnehmung  für bzw. von Arbeitnehmer. Die Leitung eröffnet Reden oder Rundschreiben mit "Liebe Beamte und Beamtinnen", wenn man bei Infoveranstaltungen fragt inwiefern das auch für AN gilt, kommt sowas wie "Angestellte? Weiß ich nicht. Muss ich mich informieren" (was natürlich nicht passiert), der Chef hält große Motivations-Ansprachen die mit "deswegen sind wir Beamte" enden, ein AN der den Chef vertritt bekommt sowas zu hören wie "Ich glaub nicht dass du weisungsbefugt bist, du bist kein Beamter", Formulare/Anträge werden abgelehnt weil man 'vergessen' hat seine Amtsbezeichnung einzufügen (Rückmeldung: Meine Amtsbezeichnung ist im System nicht hinterlegt - Frage: Hab keine, bin AN, wie soll ich das befüllen? -  Antwort: Ratlosigkeit), Tischgespräch nach einem Bier ("Was? Sie sind kein Beamter?! Naja dann stimmt wohl ewas bei ihren persönlichen Voraussetzungen nicht), die Liste ist endlos. Es ist nicht nur monetär sondern auch eine tatsächlich gelebte abwertende Zweiklassengesellschaft, in der bei uns den AN durchgehend der Eindruck vermittelt wird, nur lästiges Beiwerk zu sein, Handlanger, Mitarbeiter zweiter Klasse.

In der Atmosphäre die weit über rein monteäres hinaus geht ist halt jede Kleinigkeit (wie dieses Thema) einfach ein weiterer Tritt in die Weichteile. Ob das langfristig im Interesse des AG ist, weiß ich nicht. Meine Stelle war das letzte mal knapp 4 Jahre unbesetzt bevor sie einen dummen (mich) gefunden haben. Langsam versteh ich auch wieso. Es ist (bei uns) einfach nur frustrierend, demotivierend und irgendwo entwürdigend wenn ich mal dieses harte wort benutzen darf.

Daher meine Empfindlichkeit und ggf. Überreaktion bei solchen Themen. Mir persönlcih reicht es einfach.

[Organisator]

Daher meine Empfindlichkeit und ggf. Überreaktion bei solchen Themen. Mir persönlcih reicht es einfach.

Ich glaube, dann hast du einfach nur einen schlechten Arbeitgeber, der den Sinn der unterschiedlichen Systeme Angestellter/Beamter nicht kennt und eine sinnvolle Ungleichbehandlung aus nicht nachvollziehbaren Gründen zu einer willkürlichen Ungleichbehandlung macht.

Bei solchem systemischen Versagen kann man nur wegrennen.

[Rheini]

Da scheinst Du aber bei einer komischen Behörde zu sein.

Bei allem Verständnis sollte es aber nicht dazu führen, dass Du grundsätzlich jetzt ein AN ./. Bea Bashing aufmachst.

[MeTe]

Da scheinst Du aber bei einer komischen Behörde zu sein.

Bei allem Verständnis sollte es aber nicht dazu führen, dass Du grundsätzlich jetzt ein AN ./. Bea Bashing aufmachst.

Was ich meines Wissens auch nicht gemacht habe - oder es zumindest nicht wollte. Wieso auch, mit meinen Kollegen und direkten Vorgesetzen (alles nur Beamte) verstehe ich mich super. Die sehen das ganz ähnlich wie ich selbst auch (bzw. sind ihrem Urteil über den AG diesbezüglich oftmals noch wesentlich 'deutlicher'), aber deren Meinung ist eben auch genauso irrelevant wie meine auch.

Die Leute sind doch nicht das Problem, der Fisch stinkt vom Kopf her - und mit dem Gesetztesentwurf aus meiner Sicht eben nochmal ein bisschen mehr. 

[JPM]

Weil es lästig und armselig ist, dass die eine Seite auf die andere zeigt und immer bejammert, dass die anderen es besser haben und zu 90% dabei Unwahrheiten verbreitet oder falsch informiert ist.

Und da helfen Sprüche wie: Hättest Beamter werden können, steht jedem frei, genauso wenig wie, dann gib doch deine Urkunde zurück.

oder das Märchen erzählen, dass die Beamten die Gesellschaft finanziell belasten werden. Nein, die aktuelle Gesellschaft vergreift sich halt an die zukünftige Gesellschaft, weil sie keine Rücklagen gebildet haben.
und das ist für die gesamte Gesellschaft ein guter/schlechter Deal, je nachdem wie der Kapitalmarktzins ist.

Was sind denn die 90% Unwahrheiten?

Und nochmal. Warum ist es richtig, dass der Beamte (als Beispiel im höheren Dienst) ungleich mehr zu verdienen hat als der Tarifbeschäftigte? Ich habe noch keine sinnige Erklärung gelesen. Durch diese Erhöhung vergrößert sich die Differenz nur fleißig weiter.

Dass die Beamten eine enorme Belastung darstellen, wird durch die Medien feinsäuberlich und für jeden transparent nachvollziehbar dargelegt. Glaubst du, die lügen und rechnen falsch? Wollen sie die Kosten durch die Beamten absichtlich falsch und überhöht darstellen? Ein Komplott?

[Rheini]

Wenn Du eine Firma hast und weißt das Du in 30 Jahren eine grössere Summe an Person X zahlen musst und alles für deine Familie ausgibst was Du einnimmst und nun kommt Tag X, bist Du dann Schuld das das Geld fehlt oder belastet Person X dich und deine Familie?

Und zum Unterschied von den Rechten und Pflichten von Angestellten und Beamten, findest Du bestimmt im Internet viele Berichte. Daraus folgert das man Äpfel und Birnen nicht vergleichen kann ind das wahllose herauspicken eines Punktes und der für dich daraus resultierenden "Wahrheit", macht deine Aussage nicht besser.

[Dominic231]

Und nochmal. Warum ist es richtig, dass der Beamte (als Beispiel im höheren Dienst) ungleich mehr zu verdienen hat als der Tarifbeschäftigte? Ich habe noch keine sinnige Erklärung gelesen. Durch diese Erhöhung vergrößert sich die Differenz nur fleißig weiter.

Richtig und falsch gibt es da nicht. Warum gibt in unterschiedlichen Ländern ein unterschiedliches Gehalt. Das hängt mit vielen Faktoren zusammen. Wirtschaft, Tarifverhandlungen etc. Ist es richtig für den gleichen Job, in einem anderen Land, einen anderen Betrag zu bekommen, obwohl die Lebenshaltungskosten vielleicht ähnlich sind. Das weiß ich nicht. Aber bei Beamten und Angestellten ist es recht einfach. Die Angestellten haben einen Tarifvertrag, der nach einer gewissen Zeit immer neu verhandelt wird. Und bei den Beamten ist die Besoldung gesetzlich vorgeschrieben. Die sich, grob gesagt, an die Entwicklung der Wirtschaft orientiert uns sich daher wahrscheinlich auch für immer in jedem Bundesland unterscheiden wird. Es kann also nie gleich sein.

[Rheini]

Wenn Du es nicht verstehen willst, ist es dein Recht es nicht zu verstehen.

Evtl. verstehst Du aber mein Beispiel mit der Schuldfrage ...

[MoinMoin]

Was sind denn die 90% Unwahrheiten?

Und nochmal. Warum ist es richtig, dass der Beamte (als Beispiel im höheren Dienst) ungleich mehr zu verdienen hat als der Tarifbeschäftigte? Ich habe noch keine sinnige Erklärung gelesen. Durch diese Erhöhung vergrößert sich die Differenz nur fleißig weiter.

Dass die Beamten eine enorme Belastung darstellen, wird durch die Medien feinsäuberlich und für jeden transparent nachvollziehbar dargelegt. Glaubst du, die lügen und rechnen falsch? Wollen sie die Kosten durch die Beamten absichtlich falsch und überhöht darstellen? Ein Komplott?

Das erste Problem ist, man vergleicht nicht den Single Beamten mit den Single Angestellten.

Also wo ist denn der von den Medien feinsäuberliche Bericht, dass Beamte mehr kosten als der Angestellte? als Single!
Dann werden durchschnittliche Altersversorgungen verglichen? Von Lebensläufen, Ausbildungsgraden etc. die nicht man so nicht seriös vergleichen sollte, wenn man etwas über die Versorgung der Beamten aussagen wollte.
Und wenn man die Pensionskosten in die Zukunft verlagert anstelle sie, so wie bei den Tarifangestellten (die auch eine enorme Belastung darstellen) in der Gegenwart ausgibt, dann ist ...Also wo wird in der Presse berichtet und errechnet, dass dies die günstigere oder teuerere Variante ist.
Und warum redet man von dem Beamten?
Und wo verdienen diese Beamten als Single denn die besagten ungleich mehr an Netto? Mir fällt da nur der Bereich Lehrer ein.
Lügt das BVerfG?

[Dominic231]

Auch bei den Versorgungsbezügen, die mit Sicherheit sehr teuer sind, wird immer vergessen, dass irgendwann in den 70ern ich glaube 7% der Besoldung gekürzt wurde,  um die Pensionskasse zu füllen und ich glaube um die 2010er wurden immer irgendwie 0,3% jährlich auch von der Besoldung gekürzt. Nur haben natürlich die Länder dieses Geld nie 1:1 angespart, sondern für ihre Schulden benutzt. Deswegen würden die nie zustimmen, dass Beamte in die Rentenkasse einzahlen sollen, sonst wären die Länder alle Pleite.🤣

[MeTe]

Und wo verdienen diese Beamten als Single denn die besagten ungleich mehr an Netto? Mir fällt da nur der Bereich Lehrer ein.

Bei uns. Hab ich ja schon ausgeführt dass es bei uns gemischte Teams gibt mit identischen Augaben. Und wir sind keine Lehrer.

Verstehe nicht wie man ständig leugnen kann dass es überhaupt einen signifikaten Unterschied zwischen gleich qualifizierten Arbeitnehmer und Beamten gibt obwohl dieser einen aufgrund der frei einsehbaren Tabellen einen geradezu anschreit und einfach nicht wegdebattiert werden kann.

Der Arbeitnehmer der neu bei E14 einsteigt wird halt mit 3300€ netto (bei 41h) abgespeist während der Beamte mit A14 eben mit 5100€-PKV (~4600€) einsteigt. 3300€ vs. 4600€ netto, bei Steuerklasse 1 OHNE Kinder, nach aktueller Prognose ab 05/26. Das man das einfach nicht akzeptieren kann versteh ich nicht. Und ja, das ist etwas das exakt so bei uns genau so in genau der Konstellation regelmäßig vorkommt (Personen werden entweder direkt auf ne A14 verbeamtet oder eben als E14 eingestellt, je nachdem welche Stelle gerade frei ist. Aufgaben sind die Gleichen, Qualifikation ist die Gleiche) und damit eben kein theoretisches Beispiel sondern etwas dass genau so bei uns der Normalfall ist und ständig passiert. Ohne dass wir Lehrer wären.

Aber was soll man sagen, mehr als die Zahlen wie man sie hier auf der Seite findet zu nenne und immer weider darauf hinweisen dass es mehr als genug Bereiche gibt in denen das tatsächlich ganz praktisch real der FAll ist (wie bei mir) kann ich auch nciht machen.

Nirgendwo steht geschreiben dass das nicht so sein darf. Der AG darf seine Arbeitnehmer so schlecht bezahlen wie er will - solange er noch genug findet, wieso nicht. DAran ist erstmal nichts objektiv "falsch", es ist halt nur einfach so. Aber dieses ständie anzweifeln ob es den Unterschied überhaupt gäbe finde ich etwas wild.

[Rheini]

@MeTe

Du kennst, neben der Höhe der Bezahlung, die Unterschiede eines AN und eines Beamten?

[MoinMoin]

Verstehe nicht wie man ständig leugnen kann dass es überhaupt einen signifikaten Unterschied zwischen gleich qualifizierten Arbeitnehmer und Beamten gibt obwohl dieser einen aufgrund der frei einsehbaren Tabellen einen geradezu anschreit und einfach nicht wegdebattiert werden kann.

Der Arbeitnehmer der neu bei E14 einsteigt wird halt mit 3300€ netto (bei 41h) abgespeist

Diese Betrachtung Verdienst wenn jemand neu einsteigt ist schon der Fehler. Dann nur den Monat nicht das Jahr, nächster Fehler.
Und dann nur eine spezifische Konstellation (EG14), die auch nicht annähernd repräsentativ für die Beamtenschaft und die Angestellten ist.
im ersten Jahr krasser Unterschied, aber der Angestellte ist dann im zweiten Jahr schon in der nächsten Stufe, der Beamte nicht.....der An nach 15 Jahren in der Endstufe, der A14 erst nach 26 Jahren...

Und daraus die verallgemeinerte Aussage treffen: Die Beamten verdienen ungleich mehr. Ist in meinen Augen unseriös und eben das was ich mit 90% falsche Aussagen meine.
Korrekt ist, dass es Konstellationen / Karrieren gibt, in denen der Beamte mehr Nettoeinkommen in seiner Lebenszeit hat, als der Angestellte. Es gibt aber auch welche, in denen es umgekehrt ist.


bei EG13/A13 ist es in meinem Bundesland nur marginal, was die Beamten mehr in den Endstufen an Unterschied haben (die der An deutlich schneller erreicht als der Beamte) und in EG12/A12 ist es nur marginal mehr, was der Angestellte netto mehr hat.

und bei A9/EG9b (EndeGelände "mD") hat der AN ebenfalls mehr als der Beamte.

Also scheinst du nicht in die frei einsehbaren Tabellen hineingesehen zu haben?

Edit: Und bei euch, wo ihr im MINT Bereich unterwegs zu sein scheint, könnte der EG14 mit Stufe 3 einsteigen, nach einem Jahr in der Stufe 4 sein, nach 3 in Stufe 5 und nach 15 Jahren ein Jahresnetto von 59k sprich Monatsnetto 4900 haben.
Und davon ab, ich errechne im Bund für 2025 (Annahme: AN hat auch PKV, 290€ für Beamte, entsprechend für AN) eine Gap von 3870€ Netto Beamter vs 3527€ erstes Jahr, 3720€ zweites Jahr....

[MeTe]

Ok, jetzt kommen wieder die 0815-Standard-Argumente. Gut, Prongnose 01.05.26, vergleich TvöD vs Bund.

Dann nur den Monat nicht das Jahr, nächster Fehler.

Gut, gleiches Beispiel (gleiche Parameter) nur aufs Jahr, Beamter 61000€-PKV~55000€ netto, Angestellter 41500€ netto.
-> Scheinargument.

aber der Angestellte ist dann im zweiten Jahr schon in der nächsten Stufe, der Beamte nicht

Gut, vergleichen wir E14/2 (nach 1 Jahr) mi A14/2 (Einstieg):
Beamter: ~55000€ netto, Angestellter 44000€. Toll. Wow, nur noch 11.000€ weniger statt 13500€ weniger
-> Scheinargument

der An nach 15 Jahren in der Endstufe, der A14 erst nach 26 Jahren...

Gut, vergleichen wir die Situation nach 15 Jahren:
Beamter A14/6, Angestellter E14/6 (tatsächlich zufällig gleich bie 15 Jahren):
Beamter: ~60000€ netto, Angestellter 56500€ netto.
Ja, "nur" noch 3500€ Unterschied - nur dass wie sogar noch als "Vorteil" verkauft der AN schon in der Endstufe ist und es beim Beamten es noch weiter steigt...
-> Selbst zum optimalen Zeitpunkt an dem der Abstand wirklich minimal ist (davor und danch steigt er wieder) sind es immer noch 3500€ Untesrchied. Bei 500€ PKV, in der Realität also wohl eher mehr. Daher für mich Scheinargument.

Die Beamten verdienen ungleich mehr. Ist in meinen Augen unseriös und eben das was ich mit 90% falsche Aussagen meine.

Ich sag doch nur die ganze Zeit - bei uns, bei dem für mich bzw. meinesgleichen Relevanten. Für uns (inkl. mir) ist alles ab E13+ relevant. Und da sieht die Situation eben genau so aus und nicht anders. Und mit ansteigender EG wird der Unterschied immer größer. Dass es für den mD ggf. genau anders herum aussieht ist daher kein Widerspruch oder sowas - es bestätigt eig. nur was ich sage, je höher die EG desto krasser wird der Unterschied (und kann bei EG durchaus kippen in die andere Richtung). Es zeigt nur die Auswirkugen daraus wie Verdi bei den Tarifverhandlungen agiert und wen Verdi priorisiert. Es ändert aber nichts daran dass für E13+ der Unterschied ziemlich enorm ist und immer größer wird.

Und bei euch, wo ihr im MINT Bereich unterwegs zu sein scheint, könnte der EG14 mit Stufe 3 einsteigen, nach einem Jahr in der Stufe 4 sein

Einstieg mit Stufe 3 ja - aber dann dauert es trotzdem 4 Jahre bis zur nächsten Stufe, nicht ein Jahr, das ist ein Missverständnis, die Wartezeiten bleiben wie sie sind. Und das gleiche gilt übrigens für Beamte, die müssen auch nicht in der Anfangsstufe einsteigen. Da besteht - bei uns- ebenfalls kein Unterschied, Angestellte mit 3 Jahren einschlägiger Erfahrung werden in Stufe 3 eingestellt, Beamte... auch. Daher ist das ebenfalls kein Argument, es gilt für Beamte genauso wie für Angestellte. Sie werden parallel nach oben geschoben. Auch wenn - das ist richtig - der Abstand dann zum Einstieg geringer ausfällt - siehe oben.

Ich kanns nicht ändern. Für alle Akademiker-Stellen (13+) sie die Welt eben nunmal so aus, dass man, egal wie viele Argumente man in den Raum wirf, nach dem durchrechnen immer beim gleichen Ergebnis landet... Verstehe nicht wieso das manche einfach nicht glauben wollen. Dass es für den m.D. anders aussieht hat damit erstmal wenig zu tun.

Damit betrifft diese "Konstellationen" zumindest schon mal den gesamten höheren Dienst bzw. vergleichbar.

[MoinMoin]

Ok, du redest immer nur von bei Euch. Klang anders:
Verstehe nicht wie man ständig leugnen kann dass es überhaupt einen signifikaten Unterschied zwischen gleich qualifizierten Arbeitnehmer und Beamten gibt obwohl dieser einen aufgrund der frei einsehbaren Tabellen einen geradezu anschreit und einfach nicht wegdebattiert werden kann.
und ich habe dir nur gezeigt, dass es eben nicht überall einen signifikanten Unterschied gibt! Sondern eher nur in deinem speziellen Fall! Wenn man die gültigen Tabellen anschaut.


Dann erzähle ich dir was bei uns geht und bei euch ginge:

Einstieg mit Stufe 3 ja - aber dann dauert es trotzdem 4 Jahre bis zur nächsten Stufe, nicht ein Jahr,

Bei uns wird die Bindungszulage gezahlt und man wird dann nach einem Jahr in der Stufe 4 bezahlt als Berufsanfänger (§16.6 im TvöD Bund).

Angestellte mit 3 Jahren einschlägiger Erfahrung werden in Stufe 3 eingestellt

und bei uns bekommen sie dann das Entgelt der Stufe 5 und nach weiteren 3 Jahren der Stufe 6.

und bei uns bekommen die Endstufen-Kollegen die Bindungszulage und erhalten somit 20% der Stufe 2 on Top.

Gut, vergleichen wir die Situation nach 15 Jahren:
Beamter A14/6, Angestellter E14/6 (tatsächlich zufällig gleich bei 15 Jahren):
Beamter: ~60000€ netto, Angestellter 56500€ netto.

Wie gesagt, bei uns bekäme der Angestellte EG14 Stufe 6 ~63k€ pkv 290€ Selbstzahlend und 290€ AG Anteil.
EG14s6 plus 20% S2

Und der A14 Endstufe 64k€

Das es nicht bei euch so ist ist traurig.