Irgendein Laberthread über AfD und Co.

[Fettschwanzmaki]

Die daraus resultierende Ambivalenz führt zu der Kernfrage, ob das Verlangen nach mehr Volksentscheiden Ausdruck gelebter Bürgernähe oder vielmehr das Instrument einer populistischen Systemkritik ist.

Guter Beitrag, gute Frage.

Ich bin da hin- und hergerissen. Wenn ich mir den Brexit anschaue, dann bin ich eher skeptisch. Wie immer wurde von den jeweils daran interessierten Kreisen im Vorfeld populistisch das Blaue vom Himmel versprochen, die Gegenwart dürfte wohl bei vielen "Katzenjammer" verursachen. Gefühlt hat sich nicht ein Versprechen der Brexiter realisiert, aber ich müsste hier ggfls. genauer recherchieren.

Ich traue der AfD nicht (Überraschung!  ), die Brexiter wollten auch das Beste für das Heimatland.

Wenn ich jetzt noch berücksichtige, wie leicht Meinungen manipuliert werden können, ca. 20 % der Wahlberechtigten die Materie ohnehin nicht durchdringen können und ein erheblicher Anteil nicht detailversessen in die Tiefe geht, sondern eher "aus dem Bauch" heraus entscheidet, dann lieber doch kein Referendum oder auch Volksentscheid.

Und das vollkommen unabhängig von der AfD-Frage.

Gleichwohl finde ich die "Los-Nummer" durchaus interessant. Wenn ich mir die Zusammensetzung unseres Parlaments so anschaue, sehe ich viele Bevölkerungsgruppen nicht ausreichend oder überhaupt nicht vertreten.

Da gehören 18jährige wie 80jährige rein (vllt. auch Achtjährige), Bürgergeldbezieher wie auch "Spitzenkräfte" - nicht nur öde Berufspolitiker, die sich viel zu oft um sich selbst drehen.

[Hugo Stieglitz]

Das halte ich für unwahrscheinlich und hat eher andere Gründe.

Ja, absolut richtig. Aber sie haben eben Zugriff auf Spezialisten und die Wissenschaft, die die Folgen von entscheidungen (in beide Richtungen) aufzeigen. Entscheiden darf dann die Politik. Bei Volksentscheiden gibts als Wahlinfo nen Zweiseiter über Pro und Contra, die aber auch echt an der Oberfläche kratzen. Hier in HH hängen Plakate "Die 6Mrd die Olympia kostet, könnte uns 30 Jahre Schulspeisung finanzieren". Wenn das das Informations- und Populismusniveau ist, dann vielen Dank. Ich bin der Meinung, dass Politik immer eine Abwegung ist - zwischen Interessen, zwischen Parteien und Organisationen, zwischen Bevölkerungsschichten. Sowas geht sehr sehr selten mit einer Ja/Nein-Frage.

Ich verstehe das, aber was helfen Experten, wenn man nicht auf sie hört? Ist doch heute schon so. Mütterrente und doppelte Haltelinie sind Wahnsinn. Das dürfen die Experten zwar kritisieren aber gemacht wird es trotzdem. Das die Politiker auf Experten zugreifen können, um ihren Murks umzusetzen, von dem sie in weiten Teilen selbst gar nicht betroffen sind, weil sie eine abgeschirmte Karriere vom Kreis- über den Hör- zum Plenarsaal gemacht haben, ist in meinen Augen nur begrenzt ein Feature. Ich bin der Überzeugung, dass die Menschen die selbst von den Entscheidungen betroffen sind, die Tragweite von Änderungen besser beurteilen können. Aber der Teufel liegt hier natürlich im Detail, es hängt stark davon ab, wie man so ein System ausgestaltet.

Nochmal oben zum Thema Los statt Wahl: Da würde man den gelosten Volksvertretern für ihre Dienstzeit auch alle Hilfe zur Entscheidungsfindung an die Seite stellen (Wissenschaft, Experten, Lobbygruppen etc.) und ihnen auch die Zeit freiräumen sich einzuarbeiten. Das Vorgehen würde nicht zwingend eine Regierung oder ein Parlament ersetzen - wäre aber perfekt für große Projekte wie eine Neuordnung von Rente, Krankenkassen oder ähnlich großer Reformen.

Aus meiner Sicht viel zu fragil. Für sowas ist die Verfassung und die entsprechenden Gerichte da. Das sieht man derzeit ja auch in den USA, dass das die letzte Schranke ist, die vieles verhindern kann.

Legalistisch hast Du Recht, aber wenn das Verbotsverfahren scheitert hat die AFD das BVerfG Gütesiegel. Selbst wenn das Verbotsverfahren Erfolg hätte, stünden 30% der Wähler ohne Partei da, maximal frustriert. Ich glaube nicht, dass wir gegen 30% in diesem Land einfach weiter machen können. Ich würde den Menschen gern ein Angebot machen, das sich auf sachliche Themen stützt. In der Schweiz klappt das sehr gut.

Auf mich wirkt es so, als wollte man mit Ideen wir Räterepubliken oder Ähnlichem den Pöbel von den Entscheidungen fernhalten. Besonders nach dem Brexit scheint bei den Parlamentariern die Überzeugung gewachsen zu sein, dass man den Bürger nichts Wichtiges entscheiden lassen kann. Dann müssen sich aber mittelfristig die Entscheidungen der Repräsentanten an den Wünschen der Wähler ausrichten.

[NelsonMuntz]

Ob man per Losentscheid nun wirklich qualifizierteres Personal findet, welches sich um die Sache bemüht und nicht den eigenen Vorteil in den Vordergrund stellt, mag ich dann auch ein wenig bezweifeln. Ferner stellt sich die Frage, wie ein solches Los-Mandat technisch umzusetzen wäre: Würde ein so ausgewählter Bürger von der Arbeit freigestellt, und für wie lange? Welche Kompensation erhält der Arbeitgeber? Ist das ein Remote-Mandat, oder müssen alle nach Berlin? Ich denke, das ist eine eher theoretische Debatte.

Nicht zuletzt hat es ja auch (gute!) Gründe, warum man DE als repräsentative Demokratie ausgestaltet hat. In wirtschaftlich und sozial schwierigen Zeiten kann eine direkte Demokratie zu einer "Diktatur des Plebiszit" verkommen. Die Weimarer Republik hatte das Mittel des Volksentscheides übrigens auch im Programm. es wurde dann auch genutzt, um aus dem Völkerbund auszutreten und die Macht des "Führers" auszubauen. Alles "Volkes Wille". Hmmm

Wenn man die Bundespolitik und die Bürger enger zusammenführen möchte, hielte ich die Gründung lokaler "Bürgerräte" für sinnvoll. Die Grünen hatten bereits solche Ideen, aber haben diese dann doch nur als klimapolitische Qualitäts-/Kontrollinstanz verstanden.

Der gemeine Pöbel (und da schließe ich mich bei manchen Themen überhaupt nicht aus) sollte nicht zu viel direkte und unreflektierte Macht ausüben können.

[Faunus]

Ich war einmal ein sehr starker Befürworter von Mitentscheiden. Das hat sich bei mir inzw. gegeben, da ich feststellen musste, dass ich trotz aller Bemühungen bestenfalls 50 % an Wust von Informationen zusammensuchen kann und doch nur mehrheitlich aus dem Bauch entscheide.
Auch lehne ich diese aufgeheizte Emotionalität um die zu entscheidenden Themen ab.
Es ging hier mal um Fahrradwege/-straßen und sicheres Überqueren in meiner Stadt. Es haben sich Anwohner mit Kindern durch Niederschreien/Unsachlichkeit/Gefühlsgedusel/etc. durchsetzten können und dabei ist so viel Mist rausgekommen, dass inzw. nahezu alles wieder aufgelöst wird.
Die Sperrung einer Zufahrtsstraße zu einem Mischgebiet ist keine gute Idee, wenn nur noch der Umweg der LKWs an einer im Bau befindlichen Schule bleibt. Auch wurden die Parkplätze in dem Mischgebiet aufgelöst, da die Eltern der Kinder ja alle Grundstücke zum Parken haben. Die Unternehmer waren in der Minderheit, die LKW-Fahrer leben woanders, die Eltern, die da nicht wohne, haben das Problem erst bemerken, als es zu spät war und dem Rest aus anderen Stadtteilen ging der Entscheid am Popo vorbei. Die Eltern, die da wohnen und deren Kinder dort in die Schule nun gehen sind ganz leise geworden, nachdem die LKWs nun dort fahren mussten, andere Eltern alles zuparkten...War ein teurer Spass
   
Naja, ist ja auch bei den Parteiwahlen nicht anders.
Klappstuhl, Tee trinken und Showtime!

[Faunus]

... nicht den eigenen Vorteil in den Vordergrund stellt,

Der Gedanke "geht es meiner Umgebung gut, geht es mir gut" ist uns irgendwie abhanden gekommen und durch das, was Du schreibst, ersetzt worden. Keiner will mehr mal einen Schritt zurücktreten/ein paar Abstriche machen, es könnte ja dem anderen besser gehen.
Es ist erschreckend wohin sich unsere Wohlstandsgesellschaft bewegt hat.

[Warnstreik]

Legalistisch hast Du Recht, aber wenn das Verbotsverfahren scheitert hat die AFD das BVerfG Gütesiegel. Selbst wenn das Verbotsverfahren Erfolg hätte, stünden 30% der Wähler ohne Partei da, maximal frustriert. Ich glaube nicht, dass wir gegen 30% in diesem Land einfach weiter machen können. Ich würde den Menschen gern ein Angebot machen, das sich auf sachliche Themen stützt. In der Schweiz klappt das sehr gut.

Ich meinte garnicht das Verbotsverfahren - ich sehe aber auch kein "Gütesiegel" wenn sowas scheitern sollte. Mir ging es darum, dass - ähnlich in den USA - Gerichte Stop-Signale setzen wenn versucht wird etwas zu tun, was gegen Recht und Gesetz geht. Das funktioniert nicht über Volksentscheide.

Auf mich wirkt es so, als wollte man mit Ideen wir Räterepubliken oder Ähnlichem den Pöbel von den Entscheidungen fernhalten. Besonders nach dem Brexit scheint bei den Parlamentariern die Überzeugung gewachsen zu sein, dass man den Bürger nichts Wichtiges entscheiden lassen kann. Dann müssen sich aber mittelfristig die Entscheidungen der Repräsentanten an den Wünschen der Wähler ausrichten.

Räterepublik? Wo kommt das denn her? Viel direktere Demokokratie als über ein Rätesystem (welches ja alle drei GEwalten vereinigt) gibt es kaum, somit könnte man auch "den Pöbel" damit garnicht von den Entscheidungen fernhalten. Schon Hannah Arendt hat ein Rätebasiertes Amerika vorgeschlagen. Dass das historisch bisher kaum funktioniert hat ist aber auch klar - das kann so eher niemand wollen. Im Gegensatz zur Räterepublik sind Räte in bestimmten kleinen und abgegrenzten Bereichen aber sehr sinnvoll. Hier aber entweder als Gremium zur Ausarbeitung von Vorschlägen, zur Kontrolle der Exekutive oder tatsächlich begrenzt als Legislative.

[Warnstreik]

Ob man per Losentscheid nun wirklich qualifizierteres Personal findet, welches sich um die Sache bemüht und nicht den eigenen Vorteil in den Vordergrund stellt, mag ich dann auch ein wenig bezweifeln. Ferner stellt sich die Frage, wie ein solches Los-Mandat technisch umzusetzen wäre: Würde ein so ausgewählter Bürger von der Arbeit freigestellt, und für wie lange? Welche Kompensation erhält der Arbeitgeber? Ist das ein Remote-Mandat, oder müssen alle nach Berlin? Ich denke, das ist eine eher theoretische Debatte.

Nochmal als echte Empfehlung: Gegen Wahlen von David van Reybrouck - in Hamburg ist es auch in den Bücherhallen (Biblioteken) verfügbar. Der Autor geht auf genau die Fragen ein - er zeigt auf wie das bei den praktischen Versuchen in der Vergangenheit gemacht wurde und welche Möglichkeiten man hätte.

Und derzeit ist es natürlich eine theoretische Debatte - allerdings hat die Demokratie derzeit so massive Schwierigkeiten, dass man irgendwo mal was neues Probieren könnte. Eine Sozialstaatsreform (oder die jeweiligen Einzelteile) wäre ein großes aber abgeschlossenes Gebiet, hier hätte man es z.B. versuchen können.

[Schmitti]

allerdings hat die Demokratie derzeit so massive Schwierigkeiten

Hat sie das? Unsere Wahlen sind im Rahmen des Wahlrechts noch immer ausreichend allgemein, unmittelbar, frei, gleich und geheim. Nur die Ergebnisse passen nicht mehr jedem. Die Arbeit in manchen Parlamenten und Gremien wird durch notwendige Koalitionsbildung und Kompromissfindung vielleicht erschwert. Oder doch durch die Arbeitsweise der Politik?
Ich sehe jedenfalls keine zunehmenden Schwierigkeiten in der Demokratie. Ansatzweise sehe ich das eher dort, wo Politik versucht, demokratische Gepflogenheiten oder Spielregeln so neu zu definieren, dass es bestimmte Parteien offensichtlich ausschließt. Dem Zeitgeist entsprechend ist das v.a. die AfD, mit den Linken oder auch immer mal wieder irgendwelchen Kleinparteien, bei denen man Ausschussgrößen so ausgehandelt hat, dass die vielleicht darin landen, oder eben nicht, hat es das schon immer wieder mal gegeben.

[Hugo Stieglitz]

Ich meinte garnicht das Verbotsverfahren - ich sehe aber auch kein "Gütesiegel" wenn sowas scheitern sollte. Mir ging es darum, dass - ähnlich in den USA - Gerichte Stop-Signale setzen wenn versucht wird etwas zu tun, was gegen Recht und Gesetz geht. Das funktioniert nicht über Volksentscheide.

Ich möchte auch nicht die Gerichte abschaffen, sondern das parlamentarische System um direkte Elemente zu erweitern. Diese Gesetze könnten doch weiterhin durch die Judikative kontrolliert werden.

Räterepublik? Wo kommt das denn her? Viel direktere Demokokratie als über ein Rätesystem (welches ja alle drei GEwalten vereinigt) gibt es kaum, somit könnte man auch "den Pöbel" damit garnicht von den Entscheidungen fernhalten. Schon Hannah Arendt hat ein Rätebasiertes Amerika vorgeschlagen. Dass das historisch bisher kaum funktioniert hat ist aber auch klar - das kann so eher niemand wollen. Im Gegensatz zur Räterepublik sind Räte in bestimmten kleinen und abgegrenzten Bereichen aber sehr sinnvoll. Hier aber entweder als Gremium zur Ausarbeitung von Vorschlägen, zur Kontrolle der Exekutive oder tatsächlich begrenzt als Legislative.

Wir hatten doch mal den Bürgerrat Ernährung, der die Verteuerung von Lebensmitteln, die über 90% der Deutschen konsumieren, gefordert hat. Das hat m. E. nichts mehr mit Demokratie zu tun im Sinne einer Herrschaft des Volkes, durch das Volk, für das Volk.

[Warnstreik]

Hat sie das? Unsere Wahlen sind im Rahmen des Wahlrechts noch immer ausreichend allgemein, unmittelbar, frei, gleich und geheim.

Nun ist aber die Demokratie mehr als das saubere abhalten von Wahlen. Du könntest eine funktionierende Demokratie sogar auch ohne Wahlen haben - siehe oben.

Ich sehe jedenfalls keine zunehmenden Schwierigkeiten in der Demokratie. Ansatzweise sehe ich das eher dort, wo Politik versucht, demokratische Gepflogenheiten oder Spielregeln so neu zu definieren, dass es bestimmte Parteien offensichtlich ausschließt.

Kann man so sehen. Ich sehe es anders - meine Hauptprobleme derzeit sind die Verrohung des Diskurses und die absichtliche Verächtlichmachung staatlicher Institutionen vor allem durch Desinformation. Hier werden Probleme und Abstiegsängste gefördert, die in dem Maße gar nicht vorliegen - am Ende führt das zu einem Zustand, der eine funktionierende Regierung nahezu verunmöglicht was wiederum die Probleme erst wieder verstärkt.
Ich weiß nicht wie es ausgehen wird - die AfD wird immer radikaler weil sie weiß, dass sie mit dem Populismus weiter kommt auch wenn sie dem Staat massiv schadet. Gleichzeitig wird es dadurch immer unmöglicher koalitonstauglich zu werden. Somit zerstört man statt zu gestalten. Bei der SPD hieß es immer "staatsmännische Verantwortung". Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es heute anders ausgesehen hätte, wenn man auf Kühnert gehört hätte und 2017 nicht in die GroKo gegangen wäre. Mit solider Arbeit wird man heute im Kampf der Algorithmen aber nichts mehr - da geht man einfach unter.

[Warnstreik]

Ich möchte auch nicht die Gerichte abschaffen, sondern das parlamentarische System um direkte Elemente zu erweitern. Diese Gesetze könnten doch weiterhin durch die Judikative kontrolliert werden.

Mit direkten Elementen meinst du Volksabstimmungen auf Bundesebene? Selbst initiiert oder fragt das Parlament aktiv? Welche der aktuellen Themen hättest du denn für so eine Abstimmung auf dem Schirm?

Wir hatten doch mal den Bürgerrat Ernährung, der die Verteuerung von Lebensmitteln, die über 90% der Deutschen konsumieren, gefordert hat. Das hat m. E. nichts mehr mit Demokratie zu tun im Sinne einer Herrschaft des Volkes, durch das Volk, für das Volk.

Das was du hier schreibst ist ein kleiner und absolut verkürzter Teil der Ergebnisse der Arbeit des Rates. Die genauen Forderungen kann man im Netz nachlesen - aber ich verkürze es mal ähnlich wie du: Der Bürgerat hat AUCH gefordert, Lebensmittel die 100% der Deutschen konsumieren, günstiger zu machen. Aber als Funfact: Der Vorschlag der stärken Lenkung über Steuern in der Ernährung ist nicht umgesetzt worden.

[Hugo Stieglitz]

Mit direkten Elementen meinst du Volksabstimmungen auf Bundesebene? Selbst initiiert oder fragt das Parlament aktiv? Welche der aktuellen Themen hättest du denn für so eine Abstimmung auf dem Schirm?

Ich meine Volksabstimmungen. Die Form müsste erarbeitet werden. Ich hätte mir das bei den 500 Mrd. EUR Schulden für die Infrastruktur vorstellen können. Das würde den Kanzler entlasten als Wortbrüchiger wahrgenommen zu werden. Konkrete Fragen zum Sozialstaat würden der SPD helfen, die seit der verlorenen Landtagswahl in NRW um eine Kommunikation ringt, die der Wähler versteht. 

Das was du hier schreibst ist ein kleiner und absolut verkürzter Teil der Ergebnisse der Arbeit des Rates. Die genauen Forderungen kann man im Netz nachlesen - aber ich verkürze es mal ähnlich wie du: Der Bürgerat hat AUCH gefordert, Lebensmittel die 100% der Deutschen konsumieren, günstiger zu machen. Aber als Funfact: Der Vorschlag der stärken Lenkung über Steuern in der Ernährung ist nicht umgesetzt worden.

An der Kasse treffen jeden Tag Millionen Menschen Entscheidungen für mich hat das deutlich mehr Gewicht als das, was ein paar geloste Leute im Hinterzimmer entscheiden.

Immerhin haben wir erkannt, dass Veränderungen nötig sind und machen uns Gedanken, das ist ja auch schon mal was.

[Warnstreik]

An der Kasse treffen jeden Tag Millionen Menschen Entscheidungen für mich hat das deutlich mehr Gewicht als das, was ein paar geloste Leute im Hinterzimmer entscheiden.

Und genau dieser Einwurf ärgert mich dann (stellvertretend) ein wenig. Erst soll es mehr Mitbestimmung geben und Berufspolitiker will auch niemand haben...   Jetzt wird etwas versucht, das absolut basisdemokratisch ist und dann werden erstmal die Ergebnisse verkürzt und negativ ausgelegt und dann wird die ganze Veranstaltung wieder ins undemokratische gezogen und delegitimiert. Und nochmal: Da hat man den Souverän befähigt sich mit einem Thema zu beschäftigen. Das klappt bei Volksabstimmungen so gut wie nie. Ich möchte und kann z.B. nicht über die Fiskalpolitik der nächsten 20 Jahre abstimmen, weil ich es nicht durchdringe - und ich hab den Mist teilweise studiert.

[Fettschwanzmaki]

Legalistisch hast Du Recht, aber wenn das Verbotsverfahren scheitert hat die AFD das BVerfG Gütesiegel. Selbst wenn das Verbotsverfahren Erfolg hätte, stünden 30% der Wähler ohne Partei da, maximal frustriert. Ich glaube nicht, dass wir gegen 30% in diesem Land einfach weiter machen können. Ich würde den Menschen gern ein Angebot machen, das sich auf sachliche Themen stützt. In der Schweiz klappt das sehr gut.

Ich sehe das ähnlich kritisch. Damit ist die Unzufriedenheit ja nicht aus den Köpfen und Bäuchen, zumal diese Unzufriedenheit ja nicht einfach durch Zufall entstanden ist, sondern sich jahrelang aufgebaut hat.

Auf mich wirkt es so, als wollte man mit Ideen wir Räterepubliken oder Ähnlichem den Pöbel von den Entscheidungen fernhalten. Besonders nach dem Brexit scheint bei den Parlamentariern die Überzeugung gewachsen zu sein, dass man den Bürger nichts Wichtiges entscheiden lassen kann. Dann müssen sich aber mittelfristig die Entscheidungen der Repräsentanten an den Wünschen der Wähler ausrichten.

S. o. - Ursache und Wirkung. Aus meiner Sicht stellt das im Hinblick auf die Immigration den Kardinalfehler der letzten Jahre dar. Ohne funktionierendes Integrationssystem kommt es zu Fehlentwicklungen, selbst ursprünglich hilfsbereiten und humanistisch orientierten Menschen kann es "zu viel" werden.

Diesen Aspekt hat man seit ca. 2016/2017 nicht sehen wollen.

Das war aber kein Unvermögen, sondern schlichte Ignoranz, ob nun ideologisch motiviert oder nicht - ändert nichts an den gegenwärtigen Verhältnissen. Und ich denke auch, dass diese Ignoranz wie ein Brandbeschleuniger auf die ohnehin schon vorhandene Politikverdrossenheit (-> Reformstau) gewirkt hat und immer noch wirkt.

Selbstgemachtes Leid...

[Pumpkin76]

lol

Und wieder Plus 0,5%