Irgendein Laberthread über AfD und Co.

[MoinMoin]

Die FDP steht halt für eine Politik, die von unten nach oben umverteilt, noch stärker als die AfD.

Na da haste aber nicht aufgepasst, dass steuerliche Konzept von der AfD war wesentlich heftiger Gutverdiener stärkend als das von der FDP.
Und gemerkt haben es viele geringverdiener Wähler nicht, dass sie da verarscht werden.

[Faunus]

Na da haste aber nicht aufgepasst, dass steuerliche Konzept von der AfD war wesentlich heftiger Gutverdiener stärkend als das von der FDP.
Und gemerkt haben es viele geringverdiener Wähler nicht, dass sie da verarscht werden.

Dann wären das aber keine Protestwähler sondern Neidwähler.

Ich frage mich schon doie ganze Zeit, ob eine "Steuerreform" bei der jeder zukünftig weniger einzahlt - je niederiger der Gehalt desto weniger - und alle Möglichkeiten etwas abzusetzten gestrichen werden, dass die Steuererklärung tatsächlich auf einen "Bierdeckel" passt?

Ich könnte mir vorstellen, dass "Geringverdiener/weniger Gebildete" ihre Steuern nicht (teilweise) über eine Steuererklärung zurückholen, weil zu komplex? Vielleicht daher der Unmut? Nach dem Motto. die "Reichen" können ihre Steuern auf 0 rechnen und ich muss zahlen?
 

[Warnstreik]

In den 60er Jahren griff der Spitzensteuersatz ab dem 15-fachen des Durchschnittseinkommens, heute bereits beim 1,5-fachen Einkommen.

Wie man angesichts dessen weiter eine Umverteilung von oben nach unten fordern kann, wird wahrscheinlich nur ein gut gebildeter Grünen- oder Linke-Wähler mit seinem Bachelor in einem sozialen Laberfach erklären können.

Das was du beschreibst ist doch faktisch eine Umverteilung von Unten nach Oben. Oder wie soll man das sonst nennen, wenn heute Normalverdiener deutlich höher besteuert werden als früher (siehe deine Zahlen oben) und gleichzeitig die wirklich gut Verdiendenden geringer als noch zu Kohls Zeiten?

Ich habe gehofft, dass Merz die Wahl nicht gewinnt. Aber ich dachte mir: Gut, wenn, dann wird er mir als Gutverdiener wenigstens persönlich was bringen, aber selbst das hat er nicht hinbekommen ;-)

[Petar T.]

Im Steuerkonzept der AfD profitieren Geringverdiener vergleichsweise wenig. Das ist zutreffend. Das gilt aber auch für die Konzepte von CDU/CSU und FDP.

Wenn der ungebildete Wähler in diesem Punkt getäuscht wird, kann man das gerne als Verarsche ansehen.

Am meisten profitieren würden Geringverdiener nach den Vorstellungen der Linken, Grünen und des BSW. Allen drei Konzepten ist gemein, dass die Gegenfinanzierung durch die Besteuerung hoher Einkommen und eine Vermögenssteuer erfolgen soll.

Die Vermögenssteuer wird gerne als Wundermittel ins Feld geführt, die alle Probleme lösen würde. Kritiker werden als Verteidiger der Superreichen vorgeführt. Das hat mit dem Kern des Problems allerdings recht wenig zu tun. Es geht nicht um den Milliardär, dessen Kapital- oder Barvermögen um wenige Prozente im Jahr gedrückt wird. Welche Beispiele bekommen wir den von Reichineck und Co. präsentiert?
Den fiesen, ausbeuterischen Superreichen oder den landwirtschaftlichen Betrieb, der 10.000 EUR Vermögenssteuer aufbringen muss und nicht weiß, wie er das finanzieren soll?
Probleme entstehen dort, wo der Großteil des Vermögens tatsächlich sitzt, nämlich bei (Familien-)Unternehmen gerade im Mittelstand. Dort droht eine Substanzbesteuerung und die permanente Gefährdung der Liquidität.
Ganz abgesehen von einer möglichen Kapitalflucht in Länder ohne Vermögenssteuer und dem gewaltigen Bürokratieaufwand. Die Kosten für eine regelmäßige Vermögensbewertung würden einen erheblichen Teil der Einnahmen direkt wieder auffressen.
Wenn es um Gerechtigkeit geht, sollte man sich auch fragen, wie gerecht eine doppelte Besteuerung von Vermögen ist, das bei seiner Entstehung bereits versteuert wurde.

Möglicherweise ist es dem Wähler einfach egal, von wem und auf welche Weise er verarscht wird.
Ob es nun durch die AfD ist, die sich wenig um Geringverdiener kümmert oder andere Parteien, die das Gegenteil versprechen und dabei auf Konzepte zur Gegenfinanzierung setzen, die schlicht nicht funktionieren werden.

[highperformer]

dass steuerliche Konzept von der AfD war wesentlich heftiger Gutverdiener stärkend als das von der FDP.

Es geht ja nicht nur um das Steuerkonzept, sondern auch um das Drum herum. Also die Frage, wer welche Sozialversicherung zahlt und wie die Leistungen darin sind, wie die Arbeitnehmerrechte aufgebaut sind etc. Aber stimmt, ich gebe zu, dass ich die Konzepte nicht 1:1 verglichen habe 

[MoinMoin]

Die obersten 1% tragen ein Viertel der Einkommenssteuer, die obersten 10% der Steuerzahler tragen mehr als die Hälfte des Steueraufkommens.

Das ist so fehlerhaft. Es gibt noch mehr Steuern als die Einkommenssteuer.
Wenn man alle Steuerarten betrachtet, dann trägt das oberste Einkommensdrittel 50% der Steuereinahmen.
Und das empfinde ich -als jemand der zu den obersten 10% gehört- nicht als zu hoch, im Gegenteil.

In den 60er Jahren griff der Spitzensteuersatz ab dem 15-fachen des Durchschnittseinkommens, heute bereits beim 1,5-fachen Einkommen.
Wie man angesichts dessen weiter eine Umverteilung von oben nach unten fordern kann, wird wahrscheinlich nur ein gut gebildeter Grünen- oder Linke-Wähler mit seinem Bachelor in einem sozialen Laberfach erklären können.

Leider fehlt bei dieser Betrachtungsweise, das Umverteilen des Vermögens und der Einkünfte aus Vermögen.

Und schon zu Zeiten der französischen Revolution hatte man erkannt, dass ein Vermögender mehr davon hat, wenn die Armee sein Land (also sein Vermögen) verteidigt, als ein Unvermögender. Insofern muss man kein Grüner oder Linken Wähler sein um hier eine Schieflage zu erkennen, bisserl historische Bildung reicht da schon.

Wenn die reichsten 10 Prozent 60 Prozent des Gesamtvermögens halten, dann können sie auch 60% der Kosten tragen die dafür da sind ihr Vermögen zu schützen, so würden andere argumentieren.

Naja und dann ist man wieder bei den Diskussionen über Erbschaftssteuer und die sich da frei rechnen, bei der Vermögenssteuer oder der Steuerfreiheit von Immobiliengewinne...

[MoinMoin]

oder andere Parteien, die das Gegenteil versprechen und dabei auf Konzepte zur Gegenfinanzierung setzen, die schlicht nicht funktionieren werden.

Meinst du damit die AfD, die dicker Geschenke auslobt, aber keiner weiß woher das Geld kommen soll?

[MoinMoin]

Wenn es um Gerechtigkeit geht, sollte man sich auch fragen, wie gerecht eine doppelte Besteuerung von Vermögen ist, das bei seiner Entstehung bereits versteuert wurde.

Meinst du die Mehrwertsteuer, die auf mein Einkommen geknallt wird, obwohl ich da schon 42% drauf bezahlt habe?

oder die anderen Märchen von der Doppelbesteuerung bei der Erbschaftssteuer?

[MoinMoin]

Dort droht eine Substanzbesteuerung und die permanente Gefährdung der Liquidität.

Auch wieder so ein fehlerhafte Story, wenn man die Zahlung mit der Entnahme koppelt, dann fehlt da keine Liquidität.

[Petar T.]

Das ist so fehlerhaft. Es gibt noch mehr Steuern als die Einkommenssteuer.
(...)

Wie kann es fehlerhaft sein, in einer Betrachtung, in der es isoliert um die Einkommenssteuer geht, nur die Einkommenssteuer zu thematisieren. Die obersten 10% zahlen mehr als die Hälfte der Einkommenssteuer (oder geht es um meinen Flüchtigkeitsfehler, Steueraufkommen statt Einkommenssteueraufkommen zu schreiben. Wohl aber eher nicht, denn sonst hättest du nicht extra herausgestellt, dass es noch weitere Steuerarten gibt).

Auch wieder so ein fehlerhafte Story, wenn man die Zahlung mit der Entnahme koppelt, dann fehlt da keine Liquidität.

Man kann es sich einfach machen und alle Aussagen, die einem nicht passen, als fehlerhaft darstellen.
Du sagst also, dass es bei allen im Raum stehenden Konzepten zur Vermögenssteuer nicht zu Liquiditätsproblemen kommen kann?

Hier mal das Institut der deutschen Wirtschaft:

Die Schwierigkeit einer angemessenen Bewertung führt zu hohen Erhebungs- und Befolgungskosten. Steuerberater und Gutachter müssen im Zweifel zur Bewertung hinzugezogen werden. Im Streitfall kann es zu Gerichtsverfahren kommen. Sowohl die Finanzverwaltung als auch die Steuerpflichtigen haben somit hohe Kosten zu tragen, die jährlich anfallen, da im Zweifel eine jährliche Neubewertung des Vermögens erforderlich ist. Studien gehen daher von Erhebungs- und Befolgungskosten von bis zu 20 Prozent des Aufkommens aus (Schneider et al., 2013).

Die Vermögensteuer ist nicht nur eine der erhebungstechnisch teuersten Steuerarten, auch die wirtschaftlichen Konsequenzen können gravierend sein. Eine aktuelle Simulationsstudie zur Bemessungsgrundlage einer potenziellen Vermögensabgabe oder Vermögensteuer zeigt, dass je nach Ausgestaltung der Freibeträge der Anteil des Betriebsvermögens an der Bemessungsgrundlage – also am steuerpflichtigen Nettovermögen – zwischen 36 Prozent und 54 Prozent läge (Bach, 2020).

Bei Betriebsvermögen wirkt die Vermögensteuer wie ein Aufschlag auf die Ertragsteuern, denn sie ist so konzipiert, das zukünftige Ertragspotenzial des Vermögens als Sollertragsteuer zu besteuern. Wie bei den Ertragsteuern muss auch die Vermögensteuer aus den Gewinnen bezahlt werden – sonst greift sie die Substanz des Unternehmens an, was bei geringen Gewinnen oder in Verlustjahren der Fall wäre. Die Auswirkungen auf die Steuerlast sind in jedem Fall erheblich: Eine 1-prozentige Vermögensteuer wirkt bei einem beispielhaften mittelständischen Unternehmen im Fall der Gewinnthesaurierung wie eine Erhöhung der Ertragsteuer um 10 Prozentpunkte, bei Ausschüttung um 8 Prozentpunkte (Tabelle). Eine Vermögensteuer mindert die Attraktivität einer Thesaurierung zur Finanzierung späterer Investitionen. Dieses Ergebnis gilt sowohl für Anteilseigner an Kapitalgesellschaften als auch für Einzel- und Personenunternehmen.

Interessant auch eine Ausarbeitung des Bundes der Steuerzahler aus 2025: "Rundschreiben Nr. 2/2025 Fünf Mythen zur Vermögensteuer"

1. Entgegen regelmäßigen Behauptungen steigt die Vermögensungleichheit in Deutschland
nicht. Sie ist im Gegenteil rückläufig, wie aktuelle Statistiken zeigen.
2. Entgegen regelmäßigen Behauptungen ist die Vermögensteuer auch kein Instrument, um
eine Vermögensungleichheit in relevanter Weise zu senken.
3. Entgegen regelmäßigen Behauptungen wären steuerliche Mehreinnahmen lediglich
kurzfristig zu erwarten. Langfristig würden die Gesamtsteuereinnahmen sogar sinken, weil die
Vermögensteuer extrem innovations- und investitionsfeindlich ist.
4. Entgegen regelmäßigen Behauptungen ist Kapitaleinkommen gegenüber
Erwerbseinkommen nicht steuerlich privilegiert. Kapitaleinkommen aus Zinsen und
Veräußerungsgeschäften werden tatsächlich höher besteuert als durchschnittliche
Erwerbseinkommen. Für Kapitaleinkommen aus Dividenden liegt der effektive Steuersatz
nicht nur höher als der Durchschnittssteuersatz, sondern sogar höher als der Spitzen- oder
Reichensteuersatz für Erwerbseinkommen.
5. Entgegen regelmäßigen Behauptungen ist Kapitalflucht ein ernst zu nehmendes Problem.
Das zeigen französische Erfahrungen bis 2017 und aktuell auch norwegische Erfahrungen.

Wenn man die Vermögenssteuer aus Einkommen bezahlt, das bereits versteuert wurde, ist das eine Doppelbesteuerung.  Das kann man gerne als Märchen bezeichnen, ändert aber nichts am harten Fakt.

[Bob Kelso]

Ich hätte gern die politischen Kampfbegriffe, wie "gut verdienende" / "besser verdienende"! Auch "gering verdienende" mit harten Zahlen unterfüttert. Wer ist "reich"! Erarbeite ich mein Einkommen, oder erhalte ich bedingungsloses Bürgergeld! Wer sind die "da oben"!  Wer ist "unten"!

Mein Kollege (E13) mit Ehefrau und drei Kindern; und einer monatlichen Warmmiete von 1800 Euro hat nicht das Gefühl zu den "gut verdienenden" zu gehören!

[Petar T.]

Wenn es dir schon um Begriffe geht, dann solltest du nicht zu viele Faktoren vermischen.

Jemand in der EG 13 verdient sehr gut, gerade in den Stufen 4-6. Wenn die Ausgaben hoch sind, ändert das nichts am guten Verdienst. Was ist mit dem Einkommen der Ehefrau und dem Kindergeld?

[MoinMoin]

Wie kann es fehlerhaft sein, in einer Betrachtung, in der es isoliert um die Einkommenssteuer geht, nur die Einkommenssteuer zu thematisieren. Die obersten 10% zahlen mehr als die Hälfte der Einkommenssteuer (oder geht es um meinen Flüchtigkeitsfehler, Steueraufkommen statt Einkommenssteueraufkommen zu schreiben. Wohl aber eher nicht, denn sonst hättest du nicht extra herausgestellt, dass es noch weitere Steuerarten gibt).

Stimmt mein Fehler. Es ist nicht fehlerhaft, sondern nur irrelevant oder irreführend oder gar bedeutungslos, wenn man die Gesamtbelastung der Menschen oder die gesamten "Einnahmen" des Staates betrachtet.

Und wird immer wieder gerne zur Verzerrung der Belastung herangeführt.

Im Übrigen zahlen Menschen ohne Auto 0% KFZ Steuer und Kfz Besitzer 100%. Auch Sinn befreit, so eine Aussage.

[MoinMoin]

Du sagst also, dass es bei allen im Raum stehenden Konzepten zur Vermögenssteuer nicht zu Liquiditätsproblemen kommen kann?

Ich sage, dass es bei einer Erhebung einer Vermögenssteuer oder Erbschaftssteuer bei Firmenbesitzern nicht zu Liquititätsproblemen der Firmen kommen muss. Wenn man die richtigen Konzepte aufstellt.
Aber gerne werden diese Argumente herangeführt um den Leuten einzutrichtern, dass man diese Steuern nicht erheben darf, weil dann angeblich die Wirtschaft den Bach runter geht.

[Rowhin]

Ich hätte gern die politischen Kampfbegriffe, wie "gut verdienende" / "besser verdienende"! Auch "gering verdienende" mit harten Zahlen unterfüttert. Wer ist "reich"! Erarbeite ich mein Einkommen, oder erhalte ich bedingungsloses Bürgergeld! Wer sind die "da oben"!  Wer ist "unten"!

Mein Kollege (E13) mit Ehefrau und drei Kindern; und einer monatlichen Warmmiete von 1800 Euro hat nicht das Gefühl zu den "gut verdienenden" zu gehören!

Das IW Köln bietet dafür - also zumindest für die Einkommensseite, rein das Nettoeinkommen betrachtet, Stand 2025 - einen Vergleichsrechner: Siehe hier. Zumindest im Haushalt lebende Kinder sind ebenfalls berücksichtigt.

Auch die Vergleichspunkte sind wählbar - Gesamtbevölkerung, Erwerbstätige, Männer/Frauen, Bildungsabschluss, Alter, etc.

Verglichen mit der Gesamtbevölkerung wären hier bspw. nur 15% wohlhabender als ich (der übrigens auch E13 bekommt, allerdings in der vorletzten Stufe, um mal so transparent zu sein), wenn ich alleine wohnen würde. Vergleiche ich mich nur mit den Erwerbstätigen, sind es 23% die "reicher" sind als ich. Klicke ich mir drei Kinder dazu und ziehe mit meiner Partnerin zusammen, die in diesem fiktiven Beispiel nichts verdient, sind auf einmal 78% der Gesamtbevölkerung "reicher" als ich. Lasse ich die fiktiven Kinder weg, und berücksichtige ihren tatsächlichen Verdienst, sind es nur 9%.

Dass es abgesehen davon massive Unterschiede gibt, ob ich mit drei Kindern eine Vierzimmerwohnung in München miete, oder ohne Kinder zu zweit im seit drei Generationen abbezahlten Haus in Bayreuth, dürfte jedem von uns klar sein, und ist hier ausgeklammert. Aber will man alle Faktoren berücksichtigen, dann wird es halt sehr schnell sehr schwer vergleichbar.