Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[Maximus]

Swen beschreibt die tatsächlichen Verhältnisse.

BVerfGBeliever beschreibt auch die tatsächlichen Verhältnisse.

Die entscheidene Frage ist, welche tatsächlichen Verhältnisse betrachtet das BVerfG.

Wenn ich nach dem Wortlaut des Beschlusses gehe, soll die tatsächliche Jahresbruttobesoldung, also die gesamte "Knete" die dem Beamten im Jahr zur Verfügung steht, betrachtet werden.

Swen versucht jetzt, den "Betrachtungsrahmen" zu "vergrößern". Ich bin mir nicht sicher, ob das zulässig ist.

[SonicBoom]

Es ist doch immer wieder schön auch an diesem Wunschpunkt zurückzukehren: Hätte/Hätte der Gesetz-/Gastgeber nicht erst um Mitternacht sein Füllhorn ausgeschüttet/den Schnaps kreisen lassen, sondern zum Beginn der Feier vor Stunden, dann wäre ich schon am Vorabend bereicherter/sturzbetrunken gewesen. Muss das so? eher nicht, oder doch?

Yep. Es ist immer der selbe bullshit mit hätte hätte Fahrradkette Wunschkonzert

[PolareuD]

@ Maximus

Was sich sachgerecht begründen lässt, kann der Senat, meinem Verständnis nach, nicht ignorieren. Er muss im dem Fall abwägen.

[Rentenonkel]

@Rentenonkel solange Du mit der Randnummer 31 des Beschlusses vom Mai 2020 begründen willst, dass eine Besoldungserhöhung zum 1. Januar und in gleicher Höhe erfolgen müsste, kommen wir nicht zusammen. Aus dieser Randnummer ziehst Du im Kontext der Entscheidung von 2025 die falschen Schlussfolgerungen.

Hallo Clarion,

ich versuche Dich mal da abzuholen, wo Du in meinen Augen gerade fest steckst.

Sowohl in der Mathematik als auch in der Rechtswissenschaft geht es bisweilen um Fachbegriffe. Problematisch wird es dann, wenn Fachbegriffe in unterschiedlichen Wissenschaften unterschiedlich definiert werden. Dann entsteht bei denjenigen aus der anderen Wissenschaft regelmäßig ein Störgefühl, wenn in einer anderen Wissenschaft mit demselben Fachbegriff etwas völlig anderes gemeint ist.

Daher sind die Regeln juristisch auszulegen. Wenn man es mathematisch prüfen muss, ist das, was Du in meinen Beitrag geschrieben hast, richtig. Wenn man es juristisch auslegen muss, sehe ich es aber anders, eben weil der Senat die Spitzausrechnung des Besoldungsindex anders definiert, mithin andere Rechenregeln aufstellt. Das folgt ganz schlicht der Tatsache, dass der Senat keine Selbstverständlichkeiten in seine Urteile schreibt, sondern die Regeln müssen eine tiefere Bedeutung haben.   

Juristisch bedeutet, dass wenn etwas spitz ausgerechnet werden muss, dass man im Zweifel auch tatsächlich rechnen muss. Wenn man die Regeln so auslegt, wie ich es tue, dann kann man mit dem Index, den Frau Färber uns präsentiert, im Rahmen der Fortschreibungsprüfung unverändert weiterrechnen, wenn es in dem Jahr eine Anpassung zum 01.01. gab, wenn es allerdings dagegen eine unterjährige Anpassung gab, dann muss man davon was abziehen. Das ist das, was ich daraus erlese.

Wenn wir uns darauf einigen können, wäre schon viel gewonnen.

Ich übertrage das, worum es hier eigentlich geht, mal in eine mathematische Aufgabe. Vielleicht wird es dann etwas klarer.

Die Aufgabe ist:

1) Finde eine Zahl, die mit sich selbst multipliziert 25 ergibt.
2) Rechne mit dieser Zahl weiter und prüfe, ob das Ergebnis der zweiten Rechnung über 90 liegt.

Der Senat hat jetzt folgendes gemacht.

1) Die Zahl, die er gefunden hat, ist +5
2) Er rechnet weiter, kommt zu dem Ergebnis 95 und ist fertig mit der Prüfung.

Warum ist die Zahl über 90 so wichtig?

Sobald ein Gesetz mit über 90 % gegen die Verfassung verstößt, ist es regelmäßig insgesamt nichtig. Nichtig bedeutet, es darf nicht mehr angewendet werden. Wenn es tatsächlich nicht mehr hätte angewendet werden dürfen, hätten ab da alle Beamte in Berlin gar kein Geld mehr bekommen. Das wäre ziemlich doof gewesen. Also konnte der Senat das Gesetz nicht für nichtig erklären, sondern nur den Gesetzgeber innerhalb einer Frist auffordern, es nachzubessern.

Wenn ein Gesetz zwar dem Grunde nach nichtig ist, aber aus anderen Gründen nicht für nichtig erklärt werden kann, gibt es zwei Auslegungsmöglichkeiten, die gleichberechtigt nebeneinander stehen können. Die herrschende Meinung vertritt die Ansicht, der Gesetzgeber müsse insgesamt nachbessern. Eine Mindermeinung dagegen vertritt die Auffassung, es muss nur das geheilt werden, was nachweislich als verfassungswidrig überführt wurde.

Wenn es zwei verschiedene Auslegungen gibt, dann entscheidet sich der Besoldungsgesetzgeber, der ja auch Haushaltsgesetzgeber ist, immer für die - tata - günstigste Lösung. Die günstigste Lösung bedeutet prozessual für A 14 und A 15 dass es aktuell in den Fachgerichten recht ungemütlich wird.

Jetzt kommt Swen um die Ecke und löst die Aufgabe wie folgt:

1) -5
2) 100

Wenn also die Lösung von Swen mit -5 genauso tragfähig ist wie die Lösung vom Senat mit +5, dann darf man in der Folge auch mit -5 weiterrechnen.  Damit sie tragfähig ist, muss er nur beweisen, dass die Zahl -5 mit sich selbst multipliziert das Ergebnis 25 liefert. Was er nicht beweisen muss, ist das die Lösung +5 falsch ist. Beide Lösungen können richtig sein und gleichberechtigt nebeneinander stehen.

(Konkret bedeutet dass, das man den Besoldungsindex verändern muss, bevor man ihn den anderen drei Indices gegenüber stellt. Die Lösung +5 dagegen kann den Färber Index unverändert gegenüberstellen, was sich in den späteren Randnummern manifestiert.)

Bei +5 ist die Lösung nach Nr. 2 (also ohne Anpassung des Färber Index) 95, bei -5 ist das Ergebnis der Aufgabe 2 nach Veränderung des Färber Index tatsächlich 100.

Prozessual bedeutet dass, das damit die Auslegungsmöglichkeit der Mindermeinung vernichtet wäre, weil wenn 100 % des Gesetzes nichtig ist, dann ist es vollständig und nicht nur teilweise zu heilen.

Viel komplizierter als das ist es eigentlich gar nicht.

[SonicBoom]

Hallo Clarion,

ich versuche Dich mal da abzuholen, wo Du in meinen Augen gerade fest steckst.

Sowohl in der Mathematik als auch in der Rechtswissenschaft geht es bisweilen um Fachbegriffe. Problematisch wird es dann, wenn Fachbegriffe in unterschiedlichen Wissenschaften unterschiedlich definiert werden. Dann entsteht bei denjenigen aus der anderen Wissenschaft regelmäßig ein Störgefühl, wenn in einer anderen Wissenschaft mit demselben Fachbegriff etwas völlig anderes gemeint ist.

Daher sind die Regeln juristisch auszulegen. Wenn man es mathematisch prüfen muss, ist das, was Du in meinen Beitrag geschrieben hast, richtig. Wenn man es juristisch auslegen muss, sehe ich es aber anders, eben weil der Senat die Spitzausrechnung des Besoldungsindex anders definiert, mithin andere Rechenregeln aufstellt. Das folgt ganz schlicht der Tatsache, dass der Senat keine Selbstverständlichkeiten in seine Urteile schreibt, sondern die Regeln müssen eine tiefere Bedeutung haben.   

Juristisch bedeutet, dass wenn etwas spitz ausgerechnet werden muss, dass man im Zweifel auch tatsächlich rechnen muss. Wenn man die Regeln so auslegt, wie ich es tue, dann kann man mit dem Index, den Frau Färber uns präsentiert, im Rahmen der Fortschreibungsprüfung unverändert weiterrechnen, wenn es in dem Jahr eine Anpassung zum 01.01. gab, wenn es allerdings dagegen eine unterjährige Anpassung gab, dann muss man davon was abziehen. Das ist das, was ich daraus erlese.

Wenn wir uns darauf einigen können, wäre schon viel gewonnen.

Ich übertrage das, worum es hier eigentlich geht, mal in eine mathematische Aufgabe. Vielleicht wird es dann etwas klarer.

Die Aufgabe ist:

1) Finde eine Zahl, die mit sich selbst multipliziert 25 ergibt.
2) Rechne mit dieser Zahl weiter und prüfe, ob das Ergebnis der zweiten Rechnung über 90 liegt.

Der Senat hat jetzt folgendes gemacht.

1) Die Zahl, die er gefunden hat, ist +5
2) Er rechnet weiter, kommt zu dem Ergebnis 95 und ist fertig mit der Prüfung.

Warum ist die Zahl über 90 so wichtig?

Sobald ein Gesetz mit über 90 % gegen die Verfassung verstößt, ist es regelmäßig insgesamt nichtig. Nichtig bedeutet, es darf nicht mehr angewendet werden. Wenn es tatsächlich nicht mehr hätte angewendet werden dürfen, hätten ab da alle Beamte in Berlin gar kein Geld mehr bekommen. Das wäre ziemlich doof gewesen. Also konnte der Senat das Gesetz nicht für nichtig erklären, sondern nur den Gesetzgeber innerhalb einer Frist auffordern, es nachzubessern.

Wenn ein Gesetz zwar dem Grunde nach nichtig ist, aber aus anderen Gründen nicht für nichtig erklärt werden kann, gibt es zwei Auslegungsmöglichkeiten, die gleichberechtigt nebeneinander stehen können. Die herrschende Meinung vertritt die Ansicht, der Gesetzgeber müsse insgesamt nachbessern. Eine Mindermeinung dagegen vertritt die Auffassung, es muss nur das geheilt werden, was nachweislich als verfassungswidrig überführt wurde.

Wenn es zwei verschiedene Auslegungen gibt, dann entscheidet sich der Besoldungsgesetzgeber, der ja auch Haushaltsgesetzgeber ist, immer für die - tata - günstigste Lösung. Die günstigste Lösung bedeutet prozessual für A 14 und A 15 dass es aktuell in den Fachgerichten recht ungemütlich wird.

Jetzt kommt Swen um die Ecke und löst die Aufgabe wie folgt:

1) -5
2) 100

Wenn also die Lösung von Swen mit -5 genauso tragfähig ist wie die Lösung vom Senat mit +5, dann darf man in der Folge auch mit -5 weiterrechnen.  Damit sie tragfähig ist, muss er nur beweisen, dass die Zahl -5 mit sich selbst multipliziert das Ergebnis 25 liefert. Was er nicht beweisen muss, ist das die Lösung +5 falsch ist. Beide Lösungen können richtig sein und gleichberechtigt nebeneinander stehen.

(Konkret bedeutet dass, das man den Besoldungsindex verändern muss, bevor man ihn den anderen drei Indices gegenüber stellt. Die Lösung +5 dagegen kann den Färber Index unverändert gegenüberstellen, was sich in den späteren Randnummern manifestiert.)

Bei +5 ist die Lösung nach Nr. 2 (also ohne Anpassung des Färber Index) 95, bei -5 ist das Ergebnis der Aufgabe 2 nach Veränderung des Färber Index tatsächlich 100.

Prozessual bedeutet dass, das damit die Auslegungsmöglichkeit der Mindermeinung vernichtet wäre, weil wenn 100 % des Gesetzes nichtig ist, dann ist es vollständig und nicht nur teilweise zu heilen.

Viel komplizierter als das ist es eigentlich gar nicht.

Mathematik wird nicht juristisch ausgelegt.

[Herr Bernd]

Junx, ich verstehe das Problem nicht. Das BVerfG hat doch Pflöcke eingeschlagen sowie linke und rechte Grenzen vorgegeben. Auf der einen Seite die Jahresbruttobesoldung und auf der anderen Seite 3 verschiedene Indexe. Dazu soll die Berechnung für die Gerichte und den Gesetzgeber einfacher werden. Wie kommt man denn auf die Idee, Probleme zu konstruieren wo keine sind und anderen Glauben machen zu wollen, dass die Verwaltungsgerichte von dem vorgegebenen Weg abweichen, nur weil man mit Phantasiezahlen hantiert? Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich und manchmal ist es doch einfacher als man denkt, oder anderen vorgaukeln will. Oder habe ich was verpasst oder verstehe etwas falsch?