Der Preis des Amtes – Wenn die Reparatur das System veraendert

[Dogmatikus]

[...]
Wenn wir unter diesen Vorgaben heute eine Besoldungsordnung neu bauen muessten: Wuerden wir wirklich wieder genau bei dem System landen, das wir heute haben? Grundgehalt, Erfahrungsstufen, Familienbestandteile, regionale Komponenten, diverse Zulagen und vielleicht noch ein Einkommen, das der Dienstherr gar nicht selbst zahlt?

Oder wuerden wir zuerst sagen: Das ist das Amt. Das ist sein materieller Wert. Das sind die Abstaende, die wir aus bestimmten Gruenden fuer richtig halten. Und danach schauen wir, was Familie, Wohnen usw. daneben noch ausloesen muss?

Das ist fuer mich der Unterschied.

Im Hauptthread diskutieren wir seit Jahren, ob die jeweilige Reparatur funktioniert.

Mich interessiert hier eher:

Was fuer ein System entsteht eigentlich, wenn irgendwann alle Reparaturen funktionieren?

Ist es dann noch die alte Besoldungsordnung, nur endlich verfassungsgemaess?

Oder haben wir sie auf dem Weg dorthin laengst durch etwas anderes ersetzt, ohne irgendwann einmal bewusst darueber entschieden zu haben?

Jetzt muss ich also entweder das von mir genutzte LLM fragen, warum es schreibt wie du, oder ich nenne mein LLM einfach ab jetzt "Durgi". Mal sehen, wofür ich mich entscheide.

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Wenn wir ein komplett neues System bauen, müsste man natürlich nicht da rauskommen, wo man heute steht. Man könnte und sollte versuchen, das System deutlich einfacher zu halten. Ich unterstütze auch den Ansatz, dass man erstmal das Amt bezahlen sollte. Eine Grundbesoldung, die dem Amt entspricht und alle Vor- und Nachteile des Beamtentums berücksichtigt. Familie, Wohnen etc. allenfalls als Nebenaspekte und für besondere Konstellationen.

Gleichwohl ist der Blick der DHen doch aber der, wie man möglichst wenig ausgeben muss. Ich habe daher absolut gar keine Hoffnung, dass eine solche Reform in absehbarer Zeit möglich wäre. Dass immer weiter "repariert", geflickt und ausgebessert wird, liegt ja letztlich nicht daran, dass man es nicht anders regeln könnte. Es liegt daran, dass man es nicht will.

Niemand hindert die DH doch derzeit daran, Frau Färbers Forderungen nachzukommen. Alle Familienzuschläge werden gestrichen und dafür die Grundbesoldung erhöht. Wohnzuschläge werden gestrichen und dafür die Grundbesoldung erhöht. Partnereinkommen werden nicht berücksichtigt. In der Begründung könnte man schon jetzt viel mehr auf das Amt abstellen als auf Mathematik.

Es ist unterm Strich aber schlicht nicht gewollt. Ich wiederhole mich mittlerweile wie eine gebrochene Schallplatte: Familienzuschläge sind ein Mittel des DH, um Geld zu sparen. Ebenso alle anderen Zuschläge, Sonderzahlungen, Weihnachtsgeld etc. pp. Das Interesse des DH, all das aufzugeben, dürfte nicht existent sein.

Dass wir daher eine Besoldung erhalten, die sich zu 95 % am Amt orientiert und nur 5 % Sonderfälle berücksichtigt, halte ich für ausgeschlossen. Für den DH ist eine solche Lösung deutlich teurer. Das meinte ich auch mit meinem Beispiel des A16ers: Wenn dem DH das Mittel offenstünde, die Besoldung ganz neu zu gestalten, dafür aber deutlich weniger Beamte zu besolden, dann hätten wir eine andere Diskussion.

Da wir aber schlecht alle Alt-Beamte, die man "nicht mehr braucht" bzw. durch TB ersetzen möchte, noch Jahre bis Jahrzehnte auf einem ganz anderen Niveau durchbringen kann, ist allenfalls eine schleichende Ersetzung einzelner Regelungen zu erwarten, so wie wir es jetzt ja schon beobachten.

Deswegen wiederhole ich mich auch: Ich hätte persönlich und ganz egoistisch überhaupt nichts dagegen, wenn Richter, Regierungsbeamte, Polizisten und sonstiges Kernpersonal ihrem Amt entsprechend deutlich mehr verdienen würden, dafür aber die Gesamtzahl der Beamte deutlich sinkt.

Gleichwohl: Personal braucht man trotzdem. Die Ersetzung vieler Beamte durch TBe ist nur dann günstiger, wenn diese nicht im gleichen Maße mehr Geld erhalten. Und schon haben wir die Diskussion, die wir bei verschiedenen Tabellen hätten, auch hier wieder: Warum soll ein Lehrer nur 1/3 so viel verdienen wie ein Richter? Wieso verdient der Finanzbeamte 2x so viel wie mancher Rechtspfleger? Usw.

Man kann das alles machen. Man braucht allerdings eine Menge Mut, Resilienz und Durchhaltevermögen für so eine Mammutaufgabe. Die sehe ich bei den Verantwortlichen aber zu 0,0 %.

[simon1979]

Das Problem der Amtsangemessenheit ist nicht nur eine der Besoldung.

Dazu ein kurzer Einwurf zu meinem Dienstposten.

Sachbearbeiter in der Sozialhilfeverwaltung im Bereich Asylbewerberleistungen an einem Landratsamt in Bayern
Stellenbewertung A9

Diese Stellenbewertung besteht seit mindestens 25 Jahren. Damals hatte das AsylbLG 12 Paragraphen und überwiegend wurde pro Person ein Taschengeld von ca. 90 € ausgezahlt. Die Anzahl der Fälle waren damals überschaubar, Sonderfälle gab es nicht. Unterbringung war in einer staatlichen Gemeinschaftsunterkunft.


Heute hat das AsylbLG 20 Paragraphen und die Leistungen sind mit abstrichen auf SGB II/ XII Höhe angewachsen. Leistungen werden auf Bezahlkarten ausbezahlt und sind von Fall zu unterschiedlich. Es existieren Mischfälle mit dem SGB II/ XII die unterschiedliche Bedarfsberechnungen nach sich ziehen. Leistungsbezieher wohnen in einer Gemeinschaftsunterkunft, dezentralen Unterkunft oder sogar in Privatwohnungen. Aufgrund verschiedener Gerichtsurteile und Gesetzesänderungen wurde in Einzelfällen Asylbewerbern das SGB VIII (Kinder- und Jugendhilfe) und SGB IX  (Rehabilitation und Teilhabe) geöffnet.

Bis auf die Sachbearbeiter im SGB XII sind alle anderen Sachbearbeiter beim SGB II im Jobcenter, SGB VIII im Jugendamt oder SGB IX beim Bezirk im gehobenen Dienst.

Das bedeutet, dass ich weiterhin nach A9 besoldet werde, aber Aufgaben übernehme, die in anderen Behörden von Sachbearbeitern bearbeitet werden, die nach A11 besoldet werden.

Was genau ist also die amtsangemessene Alimentation und wer entscheidet das? Was genau ist ein Amt Wert und welche Dienstposten sollten damit besetzt werden? Diese Frage stelle ich mir schon lange und bin noch auf keine Antwort gestoßen.

[AltStrG]

Zur KI-Frage: Ja, nutze ich. Ich lasse sie die Vorrecherche durchfuehren, um dann phasengenaue Inhalte anschliessend manuell zu pruefen. Mit der Ausformulierung habe ich sehr schlechte Erfahrung gemacht, da sie never ever genau das transportiert, was ich zu sagen gedenke
Wenn Dein LLM inzwischen allerdings Durgi spricht, wuerde ich mir langsam Gedanken machen.

Zum eigentlichen Punkt: Dein Einwand ist berechtigt. Wenn das hier am Ende nur ein zweiter Thread wird, in dem wir Partnereinkommen, Zuschlaege, Wohnkosten und Abstandsgebot noch einmal von vorne diskutieren, koennen wir ihn eigentlich gleich wieder zumachen.

Darauf wollte ich aber nicht hinaus. Vielleicht habe ich das im Eingangspost einfach noch nicht deutlich genug gemacht.

Mich interessiert auch nicht primaer die Frage, ob zwischen A8 und A9 nun 5, 7 oder 10 Prozent liegen muessen. Das waere mir schon wieder einen Schritt zu weit hinten.

Mich interessiert eher die Frage davor:

Was soll das Amt innerhalb der Besoldung eigentlich noch abbilden?

Wir zerlegen das Thema seit Jahren in seine Einzelteile: Mindestalimentation, Familienzuschlaege, Wohnkosten, Partnereinkommen, Erfahrungsstufen, Abstaende usw. Und ueber jedes einzelne Teil kann man trefflich streiten.

Was mir dabei ein bisschen fehlt, ist der Blick darauf, was am Ende herauskommt, wenn man all diese Einzelteile wieder zusammensetzt.

Nehmen wir Deinen Hinweis auf den BAlimentG-E. Feste prozentuale Abstaende haben durchaus Charme. Das ist transparent, nachvollziehbar und mathematisch sauber.

Nur beantwortet mir die Mathematik noch nicht, warum ein Amt genau diesen Abstand zum anderen haben soll.

7 Prozent kann ich ausrechnen.

Warum A9 aber materiell gerade 7 Prozent mehr wert sein soll als A8, ist keine Rechenaufgabe. Irgendwo dahinter steckt eine Wertentscheidung ueber Amt, Verantwortung, Qualifikation und Funktion.

Dasselbe bei Deiner Idee mit A, J, M, S, N usw. Man koennte das natuerlich machen. Dann waere die Diskussion nur fuenf Minuten spaeter bei der Frage, warum S5 mehr verdienen soll als N6 und J1 vielleicht mehr als beide.

Man kann die Wertentscheidung in immer feinere Tabellen verschieben. Man wird sie nur nicht los.

Und genau das interessiert mich.

Das weisse Blatt Papier war deshalb auch nicht so gemeint, dass wir Karlsruhe vergessen und bei A3 einfach 2.000 Euro hinschreiben. Natuerlich ist die Untergrenze gesetzt und natuerlich gibt es verfassungsrechtliche Leitplanken.

Das Blatt ist nicht rechtlich weiss. Es ist konstruktiv weiss.

Wenn wir unter diesen Vorgaben heute eine Besoldungsordnung neu bauen muessten: Wuerden wir wirklich wieder genau bei dem System landen, das wir heute haben? Grundgehalt, Erfahrungsstufen, Familienbestandteile, regionale Komponenten, diverse Zulagen und vielleicht noch ein Einkommen, das der Dienstherr gar nicht selbst zahlt?

Oder wuerden wir zuerst sagen: Das ist das Amt. Das ist sein materieller Wert. Das sind die Abstaende, die wir aus bestimmten Gruenden fuer richtig halten. Und danach schauen wir, was Familie, Wohnen usw. daneben noch ausloesen muss?

Das ist fuer mich der Unterschied.

Im Hauptthread diskutieren wir seit Jahren, ob die jeweilige Reparatur funktioniert.

Mich interessiert hier eher:

Was fuer ein System entsteht eigentlich, wenn irgendwann alle Reparaturen funktionieren?

Ist es dann noch die alte Besoldungsordnung, nur endlich verfassungsgemaess?

Oder haben wir sie auf dem Weg dorthin laengst durch etwas anderes ersetzt, ohne irgendwann einmal bewusst darueber entschieden zu haben?

Wenn wir hier am Ende trotzdem wieder bei der Frage landen, ob A9/7 mit vier Kindern in Mietenstufe VI nun 83,42 Euro fehlen, gebe ich Dir allerdings recht.

Dann war der Versuch wohl fuer die Katz und wir koennen drueben weitermachen.

Man kann es kurz machen und den Blick in die freie Wirtschaft schweifen lassen, nennen wir es "Wirtschafts"-Variante anstatt "Verfassungsvariante", bestehend aus zwei Säulen:

Säule 1:

-Bildungsstand
-Qualifikation
-Aufgabe
-Erfüllung
-Fortbildung
-Leistung
-Eignung (körperlich)
-Verantwortung / Relevanz / Bedeutung / Stellenwert / Essenzialität (Persönlich, als auch für Dritte -> Polizei, Feuerwehr, Justiz, Soldaten, First Responder)

Also die TATSÄCHLICHE Ausfüllung des Statusamtes, die Besten der Besten der Besten, Sir Es wird münden in einer sehr guten, herausragenden Zahlung für die jeweilige Funktion. Und natürlich wird bei dieser Art die Besoldung Feuerwehr, Polizei, Justiz, THW, Zoll, finanziell bevorzugt, aus den tatsächlichen Gründen der "Wichtigkeit" der Ämter.

Das Gerüst der Mindestbezahlung analog zum Mindestlohn hat das BVerfG ja schon gelegt, sie Säule 2. Bedingt halt auch, das es DEUTLICH weniger Beamte geben wird/muss, mit jeweils mehr Verantwortung, längeren Dienstzeiten, längere Standzeiten, deutlich weniger Beförderungen, deutlich weniger Spitzenämter, aber echter Leistungsanreiz.

Säule 2:

Die ,,Alimentäre Ausgleichskomponente" (nennen wir es Verfassungs-Schutzschirm). Jetzt kommt das BVerfG bzw. die Besoldungsgesetzgeber erneut ins Spiel. Da der Staat die ganze Person als Beamten bindet, muss der Staat verhindern, dass der Beamte durch private, unverschuldete Umstände (z. B. Geburt von Kindern oder Dienstort-Zuweisung in eine teure Stadt) in finanzielle Not gerät oder das Abstandsgebot zum Mindestlohn reißt oder die Säule 1 entwertet wird. Also das die oben erwähnte Mindestalimentation pro Beamten + Verfassungskonformität + Ortszuschlag, der sich an den tatsächlichen Wohnverhältnissen vor Ort bemisst + einen sachbezogenen Kinder-Alimentations-Zuschlag ab Kind 3 (und Sachbezogen meint: Rechtsprechung des Ersten Senats) gewährt bleibt, wenn Säule 1 unterschritten wird. Also kein Söldnertum, was eine reine Variante 1 bedingen würde.

Et voila.

[Rheini]

Tja wie würde eine Beamtenwelt ohne Altlasten bei mir aussehen ....

Das ist eine sehr schwierige Aufgabe insbesondere da man sich mit vielen Anfeindungen auseinander setzen müsste.

Bei mir z. B. würde es Beamte nur in den absoluten Kernbereichen geben. Eher in einer Art Leitungsfunktion mit einem Unterbau aus Angestellten und Arbeitern. Dazu dann Tätigkeiten mit hoheitlichen Aufgaben. Aber auch dann überwiegend nur diese. Auch Tätigkeiten die zur Aufrechterhaltung des Staatswesen unbedingt notwendig sind, wären Beamte.

Damit würde es aber bestimmt nicht lange dauern bis der Vorwurf käme, ob Beamte was besseres seien, als Angestellte und Arbeiter und auch was ist den das unbedingt notwendige ist, um das Staatswesen aufrecht zu erhalten. Polizei sicher, Wasser und Strom eigentlich auch. Dafür müssten diese dann aber wieder Staatskonzerne werden. Aber was ist mit dem ÖPNV?

Wenn im absoluten Notfall der ÖPNV nicht fährt, bricht dann der Staat zusammen oder ist es einfach nur nervig? Alleine das wird man nicht hinbekommen. Zuviele Interessen, zuviele Meinungen und Ansichten.

Für manche ist es ja schon der Weltuntergang wenn das Internet für 30 Minuten ausfällt und man keine WA schreiben kann, dass heute der Kaffee gut gemundet hat.

Und wenn man das dann alles hinbekommen hat, muss man die Ämer und deren Wertigkeiten bestimmen. Ist der Polizist der jeden TAg auf der Straße ist vom Amt höher oder niedriger zu bewerten als der Soldat der evtl. sein ganzes Dienstleben nur spielt, im Zweifel aber vorne sein Leben einsetzt?!?!?

[AltStrG]

Das Problem der Amtsangemessenheit ist nicht nur eine der Besoldung.

Dazu ein kurzer Einwurf zu meinem Dienstposten.

Sachbearbeiter in der Sozialhilfeverwaltung im Bereich Asylbewerberleistungen an einem Landratsamt in Bayern
Stellenbewertung A9

Diese Stellenbewertung besteht seit mindestens 25 Jahren. Damals hatte das AsylbLG 12 Paragraphen und überwiegend wurde pro Person ein Taschengeld von ca. 90 € ausgezahlt. Die Anzahl der Fälle waren damals überschaubar, Sonderfälle gab es nicht. Unterbringung war in einer staatlichen Gemeinschaftsunterkunft.


Heute hat das AsylbLG 20 Paragraphen und die Leistungen sind mit abstrichen auf SGB II/ XII Höhe angewachsen. Leistungen werden auf Bezahlkarten ausbezahlt und sind von Fall zu unterschiedlich. Es existieren Mischfälle mit dem SGB II/ XII die unterschiedliche Bedarfsberechnungen nach sich ziehen. Leistungsbezieher wohnen in einer Gemeinschaftsunterkunft, dezentralen Unterkunft oder sogar in Privatwohnungen. Aufgrund verschiedener Gerichtsurteile und Gesetzesänderungen wurde in Einzelfällen Asylbewerbern das SGB VIII (Kinder- und Jugendhilfe) und SGB IX  (Rehabilitation und Teilhabe) geöffnet.

Bis auf die Sachbearbeiter im SGB XII sind alle anderen Sachbearbeiter beim SGB II im Jobcenter, SGB VIII im Jugendamt oder SGB IX beim Bezirk im gehobenen Dienst.

Das bedeutet, dass ich weiterhin nach A9 besoldet werde, aber Aufgaben übernehme, die in anderen Behörden von Sachbearbeitern bearbeitet werden, die nach A11 besoldet werden.

Was genau ist also die amtsangemessene Alimentation und wer entscheidet das? Was genau ist ein Amt Wert und welche Dienstposten sollten damit besetzt werden? Diese Frage stelle ich mir schon lange und bin noch auf keine Antwort gestoßen.

Vergleiche es doch einmal mit einem Polizeibeamten und dessen Aufgabengebiet in A9 (was m.M.n. ein fast lächerliche Bezahlung in Sachen Verantwortung, Eingriffstiefe, Rechtstiefe, Belastung etc etc etc. ist, wenn ich mir die Polizisten in meinem Umfeld so ansehe, mit welchen ich fast jeden Tag bei Gericht zu tun habe ).

Ich finde auch, das A7, A8, A9 bei der Feuerwehr und Rettungsdienst eher unterbezahlt klingt.

[abi]

Ich bin ein Freund von "keep it simple". Aufbauend auf den jüngsten BVerfG-Beschluss aus 2025 wäre mein Lösungsansatz:

Grundbesoldung min. 85% der Bezüge (--> max. 15% durch Zuschläge), Alleinverdienermodell (mir fehlt die Vorstellung bei einer Veränderung eine sachlich ausreichende Begründung liefern zu können), also jeweils der Faktor 2,3 in der Berechnung der Grundbesoldung.

Von Grund auf teile ich wie bisher die verschiedenen Laufbahnen (eD, mD, gD, hD) in der A-Besoldung

Anfangsgehälter (Einstiegsämter) der Laufbahnen orientieren sich am MÄE, die Prozentsätze würden sich ggf. an vergleichbaren Tätigkeiten in der freien Wirtschaft orientieren (selbes Bildungsniveau), Prozentsätze als Beispiel.

eD --> 80% MÄE  --> nach altem System ab A3
mD --> 100% MÄE --> nach altem System ab A6
gD --> 125% MÄE --> nach altem System ab A9
hD --> 150% MÄE --> nach altem System ab A13

Erfahrungsstufen verbleiben bei 8, deren Steigerung werden je Laufbahn festgelegt, z.B. pro Erfahrungsstufe eD 2,5%, mD 3,5%, gD 4,5%, hD 5,5%

Die Aufstiegsämter je Laufbahn werden ebenfalls nach einer festen Prozentzahl gesteigert, z.B. eD 4%, mD 6%, gD 8%, hD 10%

Familienzuschläge Stufe 1 und 2 in des Grundgehalt integriert, ab dem 3. Kind Zuschläge.

Dazu eine Tabelle (in etwa wie bei der EU), die die verschiedenen Preisregionen in Deutschland in %-Beträgen wiedergibt, so z.B. Mietenstufe 4 = 100%, Mietenstufe 1 = 85%, Mietenstufe 7 = 125% --> nach dem Prozentsatz würde das Grundgehalt berechnet werden. Die hier angegebenen Beispielprozentsätze würden sich natürlich auf bereits vorliegende Werte (z.B. Mietenstufen, Ortsbezogenes MÄE) errechnen lassen. Orientiert nach dem Sitz der Dienststelle (nicht nach dem Wohnort).

Prozentwerte als Beispiele, es soll natürlich verhindert werden, dass die Tabelle in sich nicht schlüssig ist (Werte jeweils von Besoldungsgruppe zur nächsten Besoldungsgruppe ansteigend).

[simon1979]

Vergleiche es doch einmal mit einem Polizeibeamten und dessen Aufgabengebiet in A9 (was m.M.n. ein fast lächerliche Bezahlung in Sachen Verantwortung, Eingriffstiefe, Rechtstiefe, Belastung etc etc etc. ist, wenn ich mir die Polizisten in meinem Umfeld so ansehe, mit welchen ich fast jeden Tag bei Gericht zu tun habe ).

Ich finde auch, das A7, A8, A9 bei der Feuerwehr und Rettungsdienst eher unterbezahlt klingt.

Was ist denn dem Amte angemessen und nach welchen Kriterien wird dies festgelegt.

Ich war SAZ 12 und auf einem Dienstposten nach A9 - Personalverantwortung für bis zu 8 Soldaten (Feldjäger) und damit nahe dem Polizeidienst und seinen Befugnissen

Ein anderer ist auf dem Dienstposten A9 in der Kampftruppe und führt einen Zug mit 30 Soldaten und hat sonst keine Befugnisse.

Der Polizist mit A9 ist Streifenführer oder vielleicht Schichtgruppenführer dem 1 bis 6 Polizisten unterstellt sind mit all ihren Befugnissen

Ich als Sachbearbeiter bin A9 und habe jetzt 0 Kollegen, die mir unterstellt sind, aber dafür bewillige ich pro Jahr Leistungen in Millionenhöhe und entscheide ob Hilfeempfängern eine lebensrettende OP (Herztransplantation) genehmigt wird oder nicht.

Der Hausmeister oder der Chauffeur im Bundesministerium ist wahrscheinlich auch nach A9 besoldet (meine Vermutung ohne Beweis) und trägt 0 Verantwortung. 

Also, welche Besoldung ist denn nun dem Amte angemessen?

Die Diskussion führt jetzt vielleicht oder ganz sicher zu weit, aber sie ist einfach schwer zu beantworten.

[Rheini]

Am Ende läuft es doch so.

Der DH macht ein Angebot nach bestem Wissen und Gewissen und begründet seine Entscheidung.

Das kann dann ein Gericht beurteilen.

[AltStrG]

a) Was ist denn dem Amte angemessen und nach welchen Kriterien wird dies festgelegt.


b)Der Polizist mit A9 ist Streifenführer oder vielleicht Schichtgruppenführer dem 1 bis 6 Polizisten unterstellt sind mit all ihren Befugnissen



c)Also, welche Besoldung ist denn nun dem Amte angemessen?

Die Diskussion führt jetzt vielleicht oder ganz sicher zu weit, aber sie ist einfach schwer zu beantworten.

a + c: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,128532.msg476539.html#msg476539
b: Gerade der Polizeibeamte stellt im Berufsbeamtentum eine Sonderrolle dar, weil die Eingriffstiefe gegenüber  Anderen (Dritten) und gegenüber der eigenen Verwaltung als Teil der Vollzugs-Exekutive in Sachen Ausbildung, Voraussetzungen, körperlicher Eignung und Leistungsfähigkeit größten Anforderungen gegenübersteht.

Um es kurz zu machen:

-Eingriffstiefe in Grundrechte: Kaum ein anderer Berufszweig darf so stark in die Rechte von Bürgern eingreifen. Polizisten dürfen Personen festnehmen, Wohnungen durchsuchen oder Platzverweise erteilen, teils ohne justizielle Anordnung oder Beschluss.

-Das Gewaltmonopol: Polizisten sind als Repräsentanten des Staates befugt, im Rahmen der Gesetze rechtmäßige Gewalt (unmittelbaren Zwang) gegen Dritte (auch gegen Staatsbürger) anzuwenden. Das schließt im Extremfall auch den Schusswaffengebrauch ein.

-Besondere Treue- und Pflichten: Polizisten tragen ein erhöhtes Berufsrisiko. Sie sind im Dienst und oft auch außerhalb des Dienstes verpflichtet, Straftaten zu verhindern und die öffentliche Sicherheit zu schützen.

-Die enormen Anforderungen und strenge Voraussetzungen: Schon vor der Ausbildung wird die persönliche Eignung (charakterliche Festigkeit, geordnete wirtschaftliche Verhältnisse, keine Vorstrafen) extrem genau geprüft.

-Körperliche Eignung (Polizeidiensttauglichkeit): Bewerber müssen harte Sporttests und eine umfassende ärztliche Untersuchung bestehen. Bestimmte gesundheitliche Einschränkungen (wie Sehschwächen ab einem gewissen Grad oder chronische Krankheiten) führen oft zum Ausschluss.

-Anspruchsvolle Ausbildung: Die Ausbildung oder das Studium (für den gehobenen Dienst) verbindet tiefgehendes Recht (Strafrecht, Staatsrecht, Eingriffsrecht) mit Psychologie, Taktik und körperlichem Training, etc, etc.

-Lebenslange Leistungsfähigkeit: Auch nach der Ausbildung müssen Polizisten körperlich und mental fit bleiben, um den wechselnden Belastungen im Schichtdienst und bei gefährlichen Einsätzen standzuhalten.

Und dafür soll A7, A8, A9 angemessen sein? Nein, absolut nicht.

Ich finde beispielsweise auch, das Prädikats-StA und Richter besser als R1 besoldet werden sollten, insbesondere in Hinblick auf meine eigenes Einkommen (was ich ja selbst bestimmen bzw. verhandeln kann, je nach Leistungsfähigkeit). Es gibt schon einen Grund, warum Spitzenjuristen zumeist nicht in den Staatsdienst wechseln, sondern in Spitzenkanzleien.

Ich finde auch, das Feuerwehrleute (Rettungsdienst) nicht A7, A8, A9 sein sollten; wie hoch bemisst man sein eigenes Leben, welches gerettet werden soll/muss?

[Rheini]

@AltStrG

Natürlich ist das eigene Leben unbezahlbar. Mit dieser Begründung bekomen diese Personengruppen weit mehr Geld, als ein Verfassungsrichter.
Dieser Meinung kann man sein, finde aber da gehören noch ein zwei andere Komponenten mit hinein.

[phil0611]

Wie siehst du das dann bei Soldaten? Finde ich ähnlich, nur dass wir bei A3 anfangen.

[RArnold]

Ich bin ein Freund von "keep it simple". Aufbauend auf den jüngsten BVerfG-Beschluss aus 2025 wäre mein Lösungsansatz:

Grundbesoldung min. 85% der Bezüge (--> max. 15% durch Zuschläge), Alleinverdienermodell (mir fehlt die Vorstellung bei einer Veränderung eine sachlich ausreichende Begründung liefern zu können), also jeweils der Faktor 2,3 in der Berechnung der Grundbesoldung.

Von Grund auf teile ich wie bisher die verschiedenen Laufbahnen (eD, mD, gD, hD) in der A-Besoldung

Anfangsgehälter (Einstiegsämter) der Laufbahnen orientieren sich am MÄE, die Prozentsätze würden sich ggf. an vergleichbaren Tätigkeiten in der freien Wirtschaft orientieren (selbes Bildungsniveau), Prozentsätze als Beispiel.

eD --> 80% MÄE  --> nach altem System ab A3
mD --> 100% MÄE --> nach altem System ab A6
gD --> 125% MÄE --> nach altem System ab A9
hD --> 150% MÄE --> nach altem System ab A13

Erfahrungsstufen verbleiben bei 8, deren Steigerung werden je Laufbahn festgelegt, z.B. pro Erfahrungsstufe eD 2,5%, mD 3,5%, gD 4,5%, hD 5,5%

Die Aufstiegsämter je Laufbahn werden ebenfalls nach einer festen Prozentzahl gesteigert, z.B. eD 4%, mD 6%, gD 8%, hD 10%

Familienzuschläge Stufe 1 und 2 in des Grundgehalt integriert, ab dem 3. Kind Zuschläge.

Dazu eine Tabelle (in etwa wie bei der EU), die die verschiedenen Preisregionen in Deutschland in %-Beträgen wiedergibt, so z.B. Mietenstufe 4 = 100%, Mietenstufe 1 = 85%, Mietenstufe 7 = 125% --> nach dem Prozentsatz würde das Grundgehalt berechnet werden. Die hier angegebenen Beispielprozentsätze würden sich natürlich auf bereits vorliegende Werte (z.B. Mietenstufen, Ortsbezogenes MÄE) errechnen lassen. Orientiert nach dem Sitz der Dienststelle (nicht nach dem Wohnort).

Prozentwerte als Beispiele, es soll natürlich verhindert werden, dass die Tabelle in sich nicht schlüssig ist (Werte jeweils von Besoldungsgruppe zur nächsten Besoldungsgruppe ansteigend).

Ich finde das eine interessante Idee. Bei der Umstellung der Besoldungstabellen von Lebensalter auf Erfahrungsstufen gab es Überleitungsstufen. Die sind dann nach ein paar Jahren weggefallen.

Machst du einen KVP-Vorschlag ans BMI?

[phil0611]

a + c: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,128532.msg476539.html#msg476539
b: Gerade der Polizeibeamte stellt im Berufsbeamtentum eine Sonderrolle dar, weil die Eingriffstiefe gegenüber  Anderen (Dritten) und gegenüber der eigenen Verwaltung als Teil der Vollzugs-Exekutive in Sachen Ausbildung, Voraussetzungen, körperlicher Eignung und Leistungsfähigkeit größten Anforderungen gegenübersteht.



Um es kurz zu machen:

-Eingriffstiefe in Grundrechte: Kaum ein anderer Berufszweig darf so stark in die Rechte von Bürgern eingreifen. Polizisten dürfen Personen festnehmen, Wohnungen durchsuchen oder Platzverweise erteilen, teils ohne justizielle Anordnung oder Beschluss.

-Das Gewaltmonopol: Polizisten sind als Repräsentanten des Staates befugt, im Rahmen der Gesetze rechtmäßige Gewalt (unmittelbaren Zwang) gegen Dritte (auch gegen Staatsbürger) anzuwenden. Das schließt im Extremfall auch den Schusswaffengebrauch ein.

-Besondere Treue- und Pflichten: Polizisten tragen ein erhöhtes Berufsrisiko. Sie sind im Dienst und oft auch außerhalb des Dienstes verpflichtet, Straftaten zu verhindern und die öffentliche Sicherheit zu schützen.

-Die enormen Anforderungen und strenge Voraussetzungen: Schon vor der Ausbildung wird die persönliche Eignung (charakterliche Festigkeit, geordnete wirtschaftliche Verhältnisse, keine Vorstrafen) extrem genau geprüft.

-Körperliche Eignung (Polizeidiensttauglichkeit): Bewerber müssen harte Sporttests und eine umfassende ärztliche Untersuchung bestehen. Bestimmte gesundheitliche Einschränkungen (wie Sehschwächen ab einem gewissen Grad oder chronische Krankheiten) führen oft zum Ausschluss.

-Anspruchsvolle Ausbildung: Die Ausbildung oder das Studium (für den gehobenen Dienst) verbindet tiefgehendes Recht (Strafrecht, Staatsrecht, Eingriffsrecht) mit Psychologie, Taktik und körperlichem Training, etc, etc.

-Lebenslange Leistungsfähigkeit: Auch nach der Ausbildung müssen Polizisten körperlich und mental fit bleiben, um den wechselnden Belastungen im Schichtdienst und bei gefährlichen Einsätzen standzuhalten.

Und dafür soll A7, A8, A9 angemessen sein? Nein, absolut nicht.

Ich finde beispielsweise auch, das Prädikats-StA und Richter besser als R1 besoldet werden sollten, insbesondere in Hinblick auf meine eigenes Einkommen (was ich ja selbst bestimmen bzw. verhandeln kann, je nach Leistungsfähigkeit). Es gibt schon einen Grund, warum Spitzenjuristen zumeist nicht in den Staatsdienst wechseln, sondern in Spitzenkanzleien.

Ich finde auch, das Feuerwehrleute (Rettungsdienst) nicht A7, A8, A9 sein sollten; wie hoch bemisst man sein eigenes Leben, welches gerettet werden soll/muss?

Jetzt nochmal so Wie siehst du das bei Soldaten ? Bei uns geht es ja bei A3 los...

[SwenTanortsch]

a + c: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,128532.msg476539.html#msg476539
b: Gerade der Polizeibeamte stellt im Berufsbeamtentum eine Sonderrolle dar, weil die Eingriffstiefe gegenüber  Anderen (Dritten) und gegenüber der eigenen Verwaltung als Teil der Vollzugs-Exekutive in Sachen Ausbildung, Voraussetzungen, körperlicher Eignung und Leistungsfähigkeit größten Anforderungen gegenübersteht.

Um es kurz zu machen:

-Eingriffstiefe in Grundrechte: Kaum ein anderer Berufszweig darf so stark in die Rechte von Bürgern eingreifen. Polizisten dürfen Personen festnehmen, Wohnungen durchsuchen oder Platzverweise erteilen, teils ohne justizielle Anordnung oder Beschluss.

-Das Gewaltmonopol: Polizisten sind als Repräsentanten des Staates befugt, im Rahmen der Gesetze rechtmäßige Gewalt (unmittelbaren Zwang) gegen Dritte (auch gegen Staatsbürger) anzuwenden. Das schließt im Extremfall auch den Schusswaffengebrauch ein.

-Besondere Treue- und Pflichten: Polizisten tragen ein erhöhtes Berufsrisiko. Sie sind im Dienst und oft auch außerhalb des Dienstes verpflichtet, Straftaten zu verhindern und die öffentliche Sicherheit zu schützen.

-Die enormen Anforderungen und strenge Voraussetzungen: Schon vor der Ausbildung wird die persönliche Eignung (charakterliche Festigkeit, geordnete wirtschaftliche Verhältnisse, keine Vorstrafen) extrem genau geprüft.

-Körperliche Eignung (Polizeidiensttauglichkeit): Bewerber müssen harte Sporttests und eine umfassende ärztliche Untersuchung bestehen. Bestimmte gesundheitliche Einschränkungen (wie Sehschwächen ab einem gewissen Grad oder chronische Krankheiten) führen oft zum Ausschluss.

-Anspruchsvolle Ausbildung: Die Ausbildung oder das Studium (für den gehobenen Dienst) verbindet tiefgehendes Recht (Strafrecht, Staatsrecht, Eingriffsrecht) mit Psychologie, Taktik und körperlichem Training, etc, etc.

-Lebenslange Leistungsfähigkeit: Auch nach der Ausbildung müssen Polizisten körperlich und mental fit bleiben, um den wechselnden Belastungen im Schichtdienst und bei gefährlichen Einsätzen standzuhalten.

Und dafür soll A7, A8, A9 angemessen sein? Nein, absolut nicht.

Ich finde beispielsweise auch, das Prädikats-StA und Richter besser als R1 besoldet werden sollten, insbesondere in Hinblick auf meine eigenes Einkommen (was ich ja selbst bestimmen bzw. verhandeln kann, je nach Leistungsfähigkeit). Es gibt schon einen Grund, warum Spitzenjuristen zumeist nicht in den Staatsdienst wechseln, sondern in Spitzenkanzleien.

Ich finde auch, das Feuerwehrleute (Rettungsdienst) nicht A7, A8, A9 sein sollten; wie hoch bemisst man sein eigenes Leben, welches gerettet werden soll/muss?

Ich denke, hier bist Du bereits viel zu konkret, entsprechend halte ich Deinen Beitrag 17 von heute morgen 11:05 h für tragfähiger und würde da noch weit weniger konkret werden, denn der Zweck bleibt ja ausnahmslos das Amt im statutsrechtlichen Sinne, wobei nun m.E. eine Typisierung zu erfolgen habe, die notwendigerweise ob der Komplexität der heute gegebenen Ämter nur verhältnismäßig allgemein erfolgen könnte, um insbesondere vor Art. 3 Abs. 1 GG Bestand haben zu können. Ergo kann es m.E. insgesamt zunächst einmal nur darum gehen, Art. 33 Abs. 2 GG mit Art. 3 Abs. 1 GG in Einklang zu bringen oder zu behalten. Nicht umsonst klärt Art. 33 Abs. 2 GG die Zugangsberechtigung zum öffentlichen Amt unter den maßgeblichen Gleichheitsgesichtspunkten:


"Jeder Deutsche hat nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte."


Entsprechend muss sich m.E. der Gesetzgeber, der eine grundlegende Ämterneubewertung vornehmen wollte, daran orientieren, welche Anforderungen jeweils an

- Eignung
- Befähigung und
- fachlicher Leistung

typisierend zu stellen wären, um die Ämter, die der Gesetzgeber gleichgeordnet betrachten möchte, gleichgeordnet im Rahmen von Art. 3 Abs. 1 GG zu regeln. Dabei kann er dann zugleich zwangsläufig nicht vom Laufbahnprinzip als hier zwangsläufig heranzuziehenden hergebrachten Grundsatz absehen. Zugleich wird - sobald die Kriterien für die jeweilige Eignung für das jeweilige Amt geklärt sein werden - das besondere Augenmerk (wie auch heute schon)

auf die Befähigung, die zwangsläufig eng mit dem Laufbahnprinzip verbunden ist, zu legen sein (also insbesondere wie auch schon heute das jeweilige Qualifikationsniveau maßgeblich sein); hier haben sich seit je vier Laufbahngruppen bewährt (was nicht zwangsläufig der Fall so sein müsste oder heute noch wäre; zugleich dürfte m.E. das heute de facto regelmäßig völlig ausgeleierte Laufbahnprinzip grundlegend gestärkt werden müssen, will man den öffentlichen Dienst leistungsfähiger machen - vgl. aktuell nur den sehr lesenswerten Beitrag von Bochmann, ZBR 2026, S. 181, der ein weiteres Mal die große Vorbildhaftigkeit des Landes Berlin für das deutsche Berufsbeamtentum herausstellt...).


In einem weiteren Schritt müsste für jedes Amt im Rahmen der jeweiligen Laufbahngruppe und nicht minder in Verbindung mit Art. 3 Abs. 1 GG

die fachliche Leistung als ein strukturbildendes Kernprinzip in den Blick genommen werden und also in die typisierte Systematik aus Eignung und Befähigung eingefügt werden, es wäre also der Zweck zu klären, der mit welcher Leistung im oder vom jeweiligen Amt zu gewährleisten wäre.


Auf dieser Basis hätte man nun eine dem Leistungsprinzip eigene Ämterstruktur entwickelt, die also abgestuft wäre, sodass man sich nun dem Zusammenhang von Art. 33 Abs. 2 GG mit Art. 33 Abs. 5 GG weiterhin in ihren Zusammenhängen mit Art. 3 Abs. 1 GG zuwenden sollte, denke ich:

"Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln."

Fortentwickeln müsste bedeuten, dass anhand der typisierten Systematik nun der in Art. 33 Abs. 5 GG enthaltene Regelungsauftrag zu konkretisieren wäre, was also bedeuten müsste, dass nun die typisierte Systematik mit dem Alimentationsprinzip in Einklang zu bringen sei, wobei hier offensichtlich zuvörderst der Grundgehaltssatz als zentraler Gehaltsbestandteil, in dem sich mittelbar das Leistungsprinzip verwirklicht, in den Blick zu nehmen wäre.


Auf der systematisierten und typisierten Grundlage sollten nun also - prozentuale - Besoldungsabstände geregelt werden können, die mittels Zulagen durchaus differenziert werden könnten, wenn man bereits zu diesem Zeitpunkt in dieser weitere Konkretisierung eintreten wollte. So verstanden wäre m.E. eine sachgerechte, aber noch nicht hinreichend konkretisierte Verbindung aus den Forderungen von Art. 33 Abs. 2 GG und Art. 33 Abs. 5 GG im Rahmen von Art. 3 Abs. 1 GG vollzogen, sodass

nun noch die Verpflichtung des Dienstherrn, Beamten und Richtern sowie ihren Familien lebenslang – also unter Einschluss der Altersversorgung – einen amtsangemessenen Unterhalt zu gewähren, ebenfalls zu konkretisieren wäre, wobei ich hier weiterhin den Blick ausschließlich auf den aktiven Beamten richte, es wäre also sachgerecht zu klären,

welche familienbezogenen Zuschläge notwendig und hinreichend wären, um jenen amtsangemessenen Unterhalt zu gewährleisten - das wäre also (anders als heute, wo wir de facto hier wiederkehrend das Hauptaugenmerk der Gesetzgeber vorfinden, also sich die primär fiskalischen Erwägungen brechen) der Schlussakkord der Neuregelung.


Entsprechend ließe sich schließen, dass amtsangemessen der Unterhalt nur ist, wenn er nach dem Dienstrang, nach der mit dem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung des Berufsbeamtentums und der rechtsprechenden Gewalt für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards bemessen ist. Mit dem Partizipialsatz wären wir dann allerdings schon eher bei Fortschreibung - ohne ihn sollte sich auf der skizzierten Basis m.E. eine grundlegend neue und sachlich begründbare Besoldungssystematik und Besoldungsstaffelung gestalten lassen, denke ich:

Amtsangemessen ist der Unterhalt, wenn er nach dem Dienstrang, nach der mit dem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung des Berufsbeamtentums und der rechtsprechenden Gewalt für die Allgemeinheit bemessen ist. Der allgemeine Lebensstandard - Vergleichsbetrachtungen nicht zuletzt hinsichtlich der Leistungsgruppen, die wiederum im Laufbahnprinzip münden - wäre also am Ende ein m.E. mit kalibrierender Maßstab, der aber eher nachrangig zur Prüfung herangezogen werden sollte. Vorrangig bliebe im Blick zu behalten, dass durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang sichergestellt werden soll, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind.

Ergo: Ich denke, mit einem solchen Vorgehen ließe sich eine neue Besoldungsstruktur und Besoldungsstaffelung hinreichend sachlich entwerfen - die zugleich das von Durgi berechtigt in den Mittelpunkt gestellte Amt im statutsrechtlichen Sinne zum geforderten Maßstab der Besoldungsbemessung machte.

[DrStrange]

Jetzt nochmal so Wie siehst du das bei Soldaten ? Bei uns geht es ja bei A3 los...

Was soll mit Soldaten sein? Wen sperren die ein? Sind die die ersten bei nem Amoklauf in der Schule? Müssen die jeden Sachverhalt rechtssicher abarbeiten und dann gerichtsfest niederschreiben?

Soldaten und Polizeiberuf kann man mMn nicht vergleichen. Jeder macht seinen Job. Beide wichtig!